岡田克也
立憲民主党・無所属 · Japan
“その割には危機感が足らないというふうに思うんですね。これは長年続いてきたことだというふうに言われていますね。四十年前からやっていたと。調べたのは六年間ですけれども。しかも、これは税務調査が入って発覚したことであって、国が積極的に調べたわけではないんです、最初はね。 それで、金額不明と書きましたけれども、どのぐらいの架空発注を行っていたのかという数字も出てこない、分かりませんということです。 おまけに、処分について、今年の七月に発表されたものでは、四十年前から行われていたとか慣例だった側面があるということで、関係者、監督官と言われる人ですが、それに対して訓戒、これが処分ですよ。そんなことでいいんですか。そして、この監督官の上司もいたはずですよ。決裁しているはずでしょう、上司…”
“我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということであります。 我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、我が国の存立が脅かされる、これはどういう意味だろうか。それから、国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃事態みたいに我が国が攻撃されたというものと比べるとかなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。 多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が、違憲ではないかというふうに疑義を呈されました。そういう中で、私たちもこの法案には反対をしたということであります。 ただ、あれ…”
“新しい外交を切り開きたいという総理の思いは分かります。だけれども、前任者たちに対する敬意というものもしっかり持ちながらやっていただきたいというふうに思います。 さて、二番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。 実は、十年前にこの法律ができたときに、私は野党の代表でした。そのときの私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。 例えば、もう既に米軍が戦っているときに、米軍と自衛隊が共同で対処している、それで、米艦が攻撃されたときに、自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきか。一つは、個別的自衛…”
“今日は、外交問題を中心に総理と議論したいと思います。 まず、先般の日米、日韓、日中の首脳会談、お疲れさまでした。首脳同士がお互いの信頼関係を築くということは極めて大事なことなので、私は、個々の具体的進展があったとは必ずしも思わないわけですけれども、しかし、成功裏に首脳間の会談を終えられたことは評価したいというふうに思います。 その上で、気になるところを若干申し上げておきたいと思います。 総理は、十月二十八日の日米首脳会談後の記者会見において、こう述べられました。これから日本は、世界で最も偉大な日米同盟を基軸として、世界の真ん中で咲き誇る力強い日本外交を取り戻して、国際社会の平和と繁栄により大きく役割を果たしていきたい、こう考えております。 まず、世界で最も偉大な日米同盟、…”
“条約に準ずるものだから国会は関係ないというのは、私は非常に偏った見方だと思いますよ。だって、さっき言ったように、それで日本が攻撃を受けるかもしれないという重大な決定ですよ。それについて国会は関係なく政府が勝手に決められるというのは、あり得ないと私は思うんですね。そこは是非考えていただきたいというふうに思います。 最後に、いわゆる川崎重工事件と言われるものについて、残された時間で議論したいと思います。 これは、川崎重工が下請企業に架空発注をして、六年間で十七億円、そのお金を使って、川崎重工の現場作業員も含むんですが、主として潜水艦の乗組員に対して便宜供与を行っていた。例えば、作業用物品、多分、長靴とかですね。それから、艦内使用備品、冷蔵庫とか、潜水艦の中の。それから、私的物…”
“今の答弁では、とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから、私は懸念するわけですよ。 もちろん、日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力行使を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく、武力攻撃事態ということになるんだと思います。そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていないときに、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で存立危機事態になるということは、私はなかなか想定し難いんですよね。そういうことを余り軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。 例えば、自民党副総裁の麻生さんが昨年一月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本…”
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“私たちは、議論するんじゃなくて、議論するには、まず考え方が示されなければ議論できない。自民党以外は、先ほどの赤羽さんも含めて、政策活動費について、やめるか中身を明らかにすると、みんな歩調を合わせて言っているわけですよ。その中で、議論する、議論すると言って何も具体案を出さない。本当にそれでいいんですか。それで透明性なんですか。 さっき、党として把握していると言われましたね。では、本当に把握されているんですか。 例えば、二〇一九年の参議院選挙で、河井夫妻が地方議員や後援会員らに二千八百七十一万円を配ったという事件がありました。総理のお膝元の広島の出来事ですよ。メモが出てきて、幹事長三千三百、そして選対委員長は百と。甘利選対委員長は、それは自分が渡したということは認めておられます。 では、この三千三百、二階幹事長に、これはどこから得た金なのか、私は政策活動費以外はあり得ないと思うんですが、確認しましたか、総理。どうですか。”
“議論に参加をするじゃないんですよ。やはり自民党としてどうするかということを私は聞いているわけですよ。 総理は、政治的自由とかいろいろ、二月の議論でも言われましたけれども、この安倍派の裏金の問題は、五年間で六億円。でも、同じ五年間で、二階幹事長だけで四十七億円。茂木幹事長だって、二〇二二年を見れば九億円。それは何に使ったか、全く説明されていない。それで本当に透明性確保だと言えるんですか。 もちろん、これは野党にもあると総理はよく言われます。確かに、ないわけではない。名前も、組織活動費であったり渡し切り費であったり、いろいろな名前があります、その後のことについて説明しなくていいというお金。 私は、二月のときにも申し上げました。これはもうやめましょう、お互い。こんなことをやっていたら、国民の信頼は戻らないです。だから、きっぱりこれをやめて、そして、全部透明にする、何に使ったか明らかにする。それが政治資金収支報告書を作ることの意味じゃないですか。 どうですか。もう一回考え直しませんか。”
“ですから、総理が本当に透明性が大事だというなら、政策活動費についてもしっかりと改革するということが当然だと思いますが、いかがですか。”
“電話で確認されたときに、総務会長とか幹事長は同席されていましたか。電話の横にいて、一緒に聞いておられましたか。そして、記録はあるんですか。”
“総理、時間もありますので、聞かれたことだけ答えてもらいたいんです。いつ、誰が、どのような意図を持ってこの裏金問題が始まったのかということを私は聞いているわけです。 今まで明らかになっているところでも、安倍派の幹部の皆さんも、ここに述べたように、例えば塩谷議員は、二十数年前から始まっていたのではないか。それから松野議員は、政倫審で、初当選、松野議員の初当選は二〇〇〇年ですけれども、初当選して清和会に所属した後に還付を知った。それから萩生田議員は、記者会見で、一期生のときに、つまり、二〇〇三年初当選ですが、一期生のときに、ノルマを超過した部分について活動費としてお戻しするとの話があったと。幹部がこれだけ、二〇〇〇年前後からそういったことがあったんだということを言われています。 では、そのときの派閥のトップは誰だったのかといえば、それは森元総理、当時は森派と言ったわけですね。一九九八年から二〇〇〇年、あるいは二〇〇一年から二〇〇六年、森元総理が森派のトップだった。ですから、やはり森さんに聞かないと分からないんじゃないですか。きちんと森さんに聞かれましたか。なぜ電話だったんですか。”
“もちろん専門家は当然承知していることですが、多くの政治家、あるいはアメリカ国民は全く理解していない。そういう中で、非常に誤解を招きやすい表現だったということは指摘をしておきたいと思います。 ここは、やはり期待が高まり過ぎると、いざというときに大きな失望につながりかねない、そのことも申し上げておきたいと思います。 さて、自民党のいわゆる裏金問題です。 私は、今の状態は、総理、危機感が足らないと思うんですよ。自民党の党員の中で車座集会をやったりしても、そこでもいろいろ言われるでしょうけれども、本当の声は聞こえていないんだと思うんです。恐らく自民党の若い諸君も、それぞれ選挙区で大変苦労していると思います。我々だってそうなんです。 この裏金問題、単に、いいかげんな処理をするということは、これは自民党だけの問題じゃなくて、日本の政治そのものの危機だと私は思うんですよ。もう政治そのものが嫌だ、距離を置きたいと。 そういう中で、私は、補選をやっていてもそういう雰囲気を感じますよ、投票に行かない人が増えるんじゃないか。”
“議会で聞いていた上下両院議員の皆さんの何割がそれを理解しているか、あるいは国民が果たして理解しているか、アメリカ国民ですね。私は、ほとんど理解していないんじゃないかというふうに思うんですね。 結局、イギリスと同じように集団的自衛権をフルに行使してくれるというふうにもし期待を持っていたとしたら、いざというときにそれはできないということになれば、大きな失望を招くということになりますよね。やはりそこは、日本は日本としての考え方があるんだということをきちんと伝えていく努力が、総理、必要だと思いませんか。”
“ところが、総理は、そのことを演説の中では全く言っておられないし、そういうことについて触れていないだけではなくて、まるでフルスペックの集団的自衛権の行使ができるかのような印象を、プロの皆さんは分かっていますよ、だけれども、一般のアメリカの政治家や国民に与えたというふうに私は思うんですが、いかがですか。”
“これは比較じゃなくて、最もと言っておられるんですね。だから、普通の表現だと、最もというのは、私は、多くの人は、アメリカと英国の関係、それと同じか、あるいはそれよりも日本の方がより近いんだ、そういう印象を与えたと思うんですね。 でも、やはり基本的に異なるところがありますよね。つまり、集団的自衛権の行使です。 集団的自衛権の行使について、イギリスとアメリカの関係、例えば中東などでも、アメリカが武力行使するときにはイギリスもそれに同調しているというケースが私は非常に多いと思うんですが、最近でも、フーシ派の攻撃に対して、アメリカとイギリスは共に攻撃に加わりました。日本の場合は、存立危機事態においてのみ集団的自衛権の行使ができる、これは政府の解釈ですね。つまり、無限定の集団的自衛権の行使ということではないわけです。”
“私の質問に答えていただいていないんですが、最後のところの、米国の最も近い同盟国としての役割を果たす、その準備ができているということを言われたわけですね。 米国の最も近い同盟国という表現は、アメリカとイギリスとの間の同盟というのがまず思い浮かぶわけですが、それよりも近い、あるいは同等だ、そういう思いで言われているんですか。少なくとも、これを聞いた人は、これは万雷の拍手だったと思いますが、そういうふうに受け止めたと思いますが、どうですか。”
“ですから、私は、軽々しく戦う覚悟などという表現を使ってもらいたくない、総理がと言っているんじゃないですよ、ということを申し上げておきたいと思います。 それから、総理の両院合同会議における演説で、二番、三番、四番と書きましたが、いろいろな言葉を使われています。なすべきことをする、その準備はできていますとか、肩を組んで共に立ち上がっていますとか、それから最後のところで、米国の最も近い同盟国という表現を使われました。 米国の最も近い同盟国といえば、イギリスがすぐ思い浮かびます。歴史的なこともあって、アメリカとイギリスは特別な関係、血の同盟と言う人もいます。そのアメリカとイギリスとの同盟よりも、日本とアメリカの同盟の方がより近いというふうにお考えで、こういう表現を述べられたんでしょうか。”
“戦争の現実は悲惨であります。そのことは我々の一世代前が太平洋戦争で経験していることですし、最近でも、ガザの状況とかウクライナを見れば、いかに一般の国民が悲惨な状況に陥るかということ、これは明らかであります。 したがって、もちろん、日本がどこかの国から攻撃を受けるというときに、当然、それに対して自衛権を行使する、そういう意味での覚悟というのは私は必要だというふうに思いますが、そうでない場合に、そういった我が国が攻撃を受けるという事態を避けるために、ぎりぎりまで戦わない覚悟というのが私は求められると思うんですが、総理、同意いただけますか。”
“立憲民主党の岡田克也です。 まず冒頭、二十日夜の海上自衛隊のヘリの事故、大変残念なことであります。事故原因の究明と、そして、何より、行方不明になっておられる方々の徹底捜索を政府に要望しておきたいというふうに思います。 その上で、まず、総理、日米首脳会談を始め、一連の行事が行われました。私は、全体として、世界、あるいはアジアのパワーバランスが変化する中で、アメリカを内向きにしない、そういう考え方に基づいて今回の一連の首脳会談等が行われたと思いますが、そのことについては評価をしておきたいというふうに思います。 ただ、少し気になるところもありますので、少し総理の考えを確認したいというふうに思っております。 まず、総理は、上下両院合同会議における演説で、平和には覚悟が必要だというふうに述べられました。私は、覚悟という言葉を聞くと、麻生自民党副総裁が台湾で述べられた、台湾海峡で戦争を起こさせないためには戦う覚悟が必要だというふうに述べられた言葉を思い出すわけです。 総理はどういう意味で覚悟という表現を使われたのか、御説明いただけますか。”
“もう時間もなくなってしまいましたが、最後に一言だけ。 政治資金の透明性の確保。これは全てデジタル化して、誰もがアクセスできるようにすれば、透明性は一挙に高まりますよね。そういうことを私たちは提案しています。「日曜討論」で茂木さんの発言を聞いていると、必ずしも否定的ではなかった。是非これはやろうじゃないですか。 それから、監査。登録政治資金監査人制度というのができました。もう大分こなれてきたとは思います。だけれども、これは大きな問題があるんですよ。党本部にはかかっていないんですよ。我が党は独自にやっています。相当なお金を使って監査法人の監査を受けていますけれども、やはりこれを政党にも義務づけませんか。 そしてもう一つは、その監査の対象が支出だけなんですよ。やはり収入も含めて、収支報告書なんですから、収入、支出いずれもきちっと監査の対象にするということをまずやりませんか。いかがですか。”
“ですから、県連から議員個人にお金が行って、その先は何に使ったか分からない、そういう話なんですよ。それが健全だとは私はとても思えませんね。 ほかの県連でも同じようなことがないのかどうか、あるいは総支部で同じようなことがないのかというのは、きちっと党として調査された方がいいと思いますよ。 政策活動費以外に、旧文通費の話もあります。 これも、我々、月間百万、年間一千二百万受け取って、そしてその使途は、一定のルールはありますけれども、それに沿って使われているかどうかを発表しなくてもいいという仕組み、やはりどう考えてもおかしいですよ。だから、私たちは維新の皆さんや国民民主党の皆さんと一緒になって法案を出しましたけれども、あなたたちはずっとそれを無視しているじゃないですか。このぐらいのことを、どうしてできないんですか。 県会レベルでは、いろいろな政策費などについて、出たお金は全部領収書を添付して、そして、一般の批判といいますか、それにさらされるようになっているんですよ。国だけじゃないですか、こんなことをやっているのは。いいかげんにやめませんか。”
“それでは、具体的にちょっと一つお聞きしたいんですが、党の幹事長、あるいはほかの役職者を通じて、政策活動費が派閥に行っているということはないですね。断言していただきたいんですが、どうですか。”
“総理の今の答弁は、状況を説明しているだけで、自由民主党としてどうするかは全く語っておられないんですよ。まず全面拒否に近いんですよね、ほかの問題と比べても。 しかし、それで本当にいいんですか。今回の裏金問題、大変深刻ですよ。だけれども、五年で五十億近いお金が、領収書もなくて、どうやって使われたか分からないということ、これもすごく深刻な問題じゃないですか。そういうことを放置していいんですか。いかがですか。”
“ですから、共通のルールはいいんですよ。恐らく、公明党さんも含めて、こういうものはやはりやめようというか、あるいは使途を明らかにしようというのはみんな共通しているんですから。自民党さんだけですから、そうじゃないのは。だから、自民党の考えを示してもらいたいんですよ。 私、もう実は政党、民主党の幹事長を三回、そして今、立憲民主党の幹事長をやっています。だけれども、政策活動費がなければ党が回らないというふうに考えていないんですね。現に、私が幹事長になってから、立憲民主党で政策活動費なるものは認めていません。決裁しません。 ですから、では、どういう場合に、政治活動に支障が出ると言われますが、ちょっと具体例を挙げていただけませんか。どういう政治活動に支障が出るんですか。それはどうして表に出せないんですか。全ての政治活動は領収書を切る、ガラス張りにする、これは全ての前提だと私は思いますが、いかがですか。”
“政策活動費というのは領収書の要らないお金ですよね。ですから、それを受け取った企業も、これをきちんと、いや、自由民主党何々幹事長からいただきましたということを表に出せないということじゃないですか。それから個人も、いや、これは幹事長からもらったお金だということを出せない。つまり、裏金なんですよ、これは。だから、五年間で五十億近い、そういう巨大な裏金が存在しているということなんですね。 政治資金収支報告書というのは、やはり国民の不断の監視、透明にすることで監視ができるようにする、そういう考え方でできている法律ですから、そこに、領収書も要らないような巨額の、合法的な裏金と私は申し上げておきたいと思いますが、一応法律上は可能ですから。そういうものをつくることが政治資金規正法の基本的な考え方に私は反していると思うんですが、いかがですか。”
“私は、会計責任者をたくさん立件しろというつもりで言っているんじゃないんですね。でも、会計責任者を立件しないと政治家は絶対立件されないんです。ですから、政治家を守るために会計責任者の立件の範囲を絞ったんじゃないか、そういう見方も成り立つわけですね。それは非常に不公正なことだ。 だから、私は、検察が国民から信頼されるためには、今の説明では不十分だと思います。もっときちんと説明する、その必要があるということは指摘しておきたいと思います。 さて、次に、政策活動費について。 総理は、共謀罪とかいろいろなことについて、一応、案を党の中で検討するということを答弁されていますが、政策活動費については全く触れないんですよね、各党各会派で議論してくださいと。 私たちが聞いているのは、自民党はどうなんですかということを聞いているわけです。そうすると、何か政治活動の自由と、そして知る権利のバランスの問題だと言われます。そこで総理が言われる政治活動の自由というのは何ですか。”
“一般論で説明されても、なかなか国民は納得しないと思うんですよね。 例えば、地方選挙では、東大阪市長選挙では二千五百万で会計責任者が立件されています。山形市長選挙に至っては三百万円で会計責任者が立件されている。 どうして地方選挙では三百万で立件されて、国会議員に関わる不記載については、一千万、二千万の不記載の会計責任者が立件されなかったんですか。合理的にちゃんと説明していただけませんか。”
“多くの人が疑問に思っている、なぜ幹部の皆さんが全く立件されずに逃れているのかということについても、党としてきちっと説明責任を果たしていただきたいというふうに思います。 もう一つ、ちょっと刑事局長にお聞きしたいんですが、不記載があった議員三名が立件されました。残りの方は立件されなかった。それは、共謀の事実がないとかそういうこともあると思いますが、私が不思議なのは、会計責任者というのは、この不記載、事実上の事実行為に近いその不記載について、どうして一定金額以上の、つまり三人に関係する会計責任者のみが立件されて、それ以外の会計責任者は立件されなかったんですか。 例えば、窃盗で、二十万円盗んだ人はセーフで四十万円盗んだ人はアウト、そういう取扱いというのはあるんでしょうか。金額で切るというのは、少なくとも会計責任者についてはあり得ないことだと私は思うんですが、どういう整理をされたんですか。”
“そうすると、今の私の疑問、多くの人が同じような疑問を持つと思うんですが、その点も党のヒアリングの中できちんと確認していただけるということですね。”
“要するに、収支報告書の記載については、それは会計責任者が一義的にやっていたかもしれない。ただ、この不記載部分をどうするか、載せるか載せないかという判断は、それは会計責任者の判断することではなくて、やはり大きな方針の問題ですから、だからこそ幹部が集まって協議して、問題を共有して、そして最終的にはこれは見送られた。そういうことであれば、これはやはり幹部が主導して不記載の事態を招いたということじゃないんですか。 総理、いかがですか。”
“ちょっと私は納得できないんですね。 ですから、こういう発言もあるんですね。これは終わった後の発言なんですけれども、下村さんが一月三十一日に記者会見でこういうふうに言っています。八月の幹部協議、つまり、このときはもう安倍さんはおられません、亡くなった後ですね、幹部でこれをどうするかという協議をした。その幹部協議で、還付について、個々のパーティーに上乗せして収支報告で合法的に出すという案も出たと。つまり、個々の議員がやっているパーティーにその還付分を乗っけて収支報告に載せればいいじゃないかと。 これはどういうことかというと、やはりそこに不記載の塊があるということが前提の議論じゃないですか。そうとしかこれは理解できないですよね。下村さん自身が記者会見でそういうふうに言っておられるんですよ。 これは検察が判断をした後の会見ですけれども、もう一回捜査する必要があるんじゃないですか。”
“キックバックをやめること自身が目的ではなくて、不記載をやめるということが目的で協議してきたんじゃないんですか。 そのことは、例えば安倍さんに非常に近いと言われたＮＨＫの元記者の岩田さんの番組における発言でも裏づけられていると思うんですね。安倍元総理は会計責任者に、このような方法は問題だ、直ちに直せと言った。事務総長らにも、あの件はやめたんだろうなとくぎを刺したと。 単にキックバックをやめるだけなら、こんな表現にならないでしょう。やはりそこに不記載という問題があって、安倍さんが危機感を持って、それを何とかやめなきゃいけないということで、派閥の幹部を集めて議論した。だから、その段階でみんな不記載のことは分かっていたというふうに、もうそれしか考えようがないと思うんですが、刑事局はどういう判断をされたんですか。”
“是非国民が納得するような説明をしていただきたいというふうに思います。 令和四年の四月頃に安倍派の幹部が集まって、安倍さんもおられて、還付をやめようという話が出た。幹部間で還付を行わない方向で決定もされたけれども、安倍さんがお亡くなりになって、その後、還付が行われた。そういうふうに、例えば西村議員が会見で説明されていますね。 私、これを聞いて、おやと思うんですよ。還付そのものが議論の核心だったんですか。だって、還付そのものは、ちゃんと届出がされている限り、違法でも何でもないわけですから。そんなことのために派閥の幹部が、複数回集まったとも言われていますが、集まって議論する必要があるんですか。やはりそこに不記載という問題があって、この不記載を何とかしなきゃいけないというのが、派閥の幹部が集まって、安倍さんも含めて協議したその中身だったんじゃないですか。 不記載をやめようとしたら、道は二つしかないです。一つは、記載する。だけれども、これは突然記載したら、前年までと、そういう記載はないわけですから、やはり非常にリスクがある。とすると、やはりキックバックそのものをやめるという選択肢しかない。”
“総理がそういう姿勢だと、安倍派や二階派も右に倣えになってしまうんじゃないかというふうに思います。 さて、その安倍派幹部の責任についてちょっと確認したいと思います。 今日は刑事局長もおいでいただいていると思いますが、まずその前に、安倍派の裏金の問題はいつから始まったのか。諸説ありますよね。しかし、もう二十年以上やっているという話もあります、森さんの時代からだと。 総理、森さんを、森元総理を自民党に呼んできちっと話を聞かれませんか。いかがですか。”
“三千万円の事務的ミスというのは、よく理解できないんですね。 そして、総理、お聞きしますけれども、これは三年間で三千万、その後、会計責任者が替わられたということですが、では、その前はどうなんですか。この会計責任者の方は随分長くやっておられて、この三年間だけそういう不記載ということをやったんですか。その前はなかったんですか。確認されましたか。”
“非常にさめた感じですが。 岸田派の不記載についてちょっとお聞きします。 参議院の予算委員会の集中審議の中で、総理はこう答えておられるんですね。紹介議員が明らかでない部分を別に置いておいたというふうに言われています。これはどういう意味ですか。パーティー用の宏池会の口座の中に三千万円がたまっていたということなのか、別にと言われますから、別の口座にそれを移されていたということなんですか。どっちでしょうか。”
“総理のその思いというのがなかなか伝わってこないんですよ。火の玉になってやるとか先頭に立ってやるとか、いろいろ表現を使われますけれども、やはり政治は結果責任ですから。 自ら推進本部長、その職を引き受けられて、これは異例だと思いますよ、総裁がやることは。そして、実行することが自分の責任だというふうにおっしゃっているわけですから、是非、この国会でそれをやり遂げるという決意が必要なんです。できなければ責任を取るぐらいのことをどうして言えないんですか。”
“総理は、やはり事実関係を明らかにすること、そして政治責任を取るべき人が取ること、そして制度改革をすること、そういったことを言っておられるわけですが、そういったことができなかったときに、どういう責任を取られますか。”
“私は、一九九〇年二月の初当選です。当時、自民党公認で当選をいたしました。三年四か月ほど自民党に在籍をいたしました。 行ってみて驚いたのは、政治改革の議論が、本当に火花を散らせるような議論が党の中で行われていたことです。中心になっておられたのは、伊東正義先生、政治改革本部長、後藤田正晴先生、政治改革委員長。このお二人に接して私が感じたのは、これは自民党のためにやっている改革じゃないんだ、このままいったら日本の政治が本当におかしくなってしまう、だから、これは日本国民のために、国のためにやらなきゃいけない改革なんだ、それが自民党にとって不利になってもやらなきゃいけない。 確かに、不十分とはいえ、政治と金の問題についても、いろいろな改革は少しは前に進みましたよね。それから、選挙制度の改革で、小選挙区を入れるということは政権交代を起こりやすくするということ、当時はそう理解をされていましたから、自民党の長期政権を場合によっては捨てるという覚悟で議論しておられたと思うんですね。そのぐらいの覚悟というのは総理にありますか。”
“国会でと言われて、御党の国対委員長も言っておられるんだから、それを是認されたというふうに私は理解をいたします。 予算委員会での参考人とか証人というやり方もありますが、やはり自主的に出てきていただいて、そしてきちんと説明していただくというのが基本だと思うんですね。そのことを求めておきたいと思います。 さて、今回のこの裏金問題、結局、長く幹事長をやられた幹事長派閥と、そして総裁派閥で起きているわけですね。 私は、自民党が裏金で回ってきた、非常に深刻な事態だと思うんです。法治国家としての一番の基本のところが崩れている。国民が政治に対して信頼できないと言っている。そのことは総理も肌身で感じておられることだと思います。 そういった現状について、総理はどう考えておられますか。”
“国対委員長はこう言われているんですね。議員の責任として説明していくのは当たり前の話だ、政倫審に関してそういうふうに言われているんですよ。ですから、政倫審で関係者が発言することは、私は自民党として前提にしておられるというふうに理解しているんですね。 総理、その認識でよろしいですね。”
“本当は、全議員を対象にしたアンケート調査などは、もう既に、大分前にやっていなきゃいけない話ですよね。ですから、早々にと言われましたが、それは、取りまとめるのが来週早々ではなくて、きちんと発表していただかないとこの場での議論も進みませんから、そのことを強く要望しておきたいと思います。 それから、政倫審、自民党の国対委員長はかなり前向きなことも言われました。二階派やあるいは安倍派の幹部について、やはり自らきちんと述べてもらわないといけないというふうに思うんですね。 総理は、御党の国対委員長が言われた政倫審に前向きな発言、そのことを是認されますね。”
“今私が指摘した件、例えば五年というのは非常に重要なんですね、参議院選挙がそこに入っていますから。三年だと前々回の参議院選挙が抜け落ちてしまう、そこで大きく額が変わる、そういう話があるわけですね。 ですから、今、アンケート調査をしておられる、それから関係者にヒアリングもしておられるということですが、その結果は今週中に、どんなに遅くとも来週早々には結果が発表されると考えていいですね。”
“立憲民主党の岡田克也です。 今日は、総理といろいろ議論したいことが実はあります。外交、安全保障、そして子育て政策、地震。しかし、今日は、党の政治改革実行本部長として、政治改革に絞ってやり取りをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 まず、今日、朝、示されたリスト、裏金に関与した議員のリストですが、私は極めて不十分だと思うんですね。まず、どうして三年なんですか。立件の範囲というのは五年でしょう。三年に絞られている。それから、どういう形でその裏金が発生したのか、中抜きかキックバックかという議論がありますね。何よりも、何に使ったのかときちんと書かれていないです、証拠をそろえて。 そういう極めていいかげんなものをこのタイミングで出されたことについては、総理はどう考えておられますか。”