岡田克也
立憲民主党・無所属 · Japan
“その割には危機感が足らないというふうに思うんですね。これは長年続いてきたことだというふうに言われていますね。四十年前からやっていたと。調べたのは六年間ですけれども。しかも、これは税務調査が入って発覚したことであって、国が積極的に調べたわけではないんです、最初はね。 それで、金額不明と書きましたけれども、どのぐらいの架空発注を行っていたのかという数字も出てこない、分かりませんということです。 おまけに、処分について、今年の七月に発表されたものでは、四十年前から行われていたとか慣例だった側面があるということで、関係者、監督官と言われる人ですが、それに対して訓戒、これが処分ですよ。そんなことでいいんですか。そして、この監督官の上司もいたはずですよ。決裁しているはずでしょう、上司…”
“我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態ということであります。 我々は、この概念がかなり曖昧であると。例えば、我が国の存立が脅かされる、これはどういう意味だろうか。それから、国民の基本的権利が根底から覆される明白な危険、これも非常に抽象的な概念ですね。だから、武力攻撃事態みたいに我が国が攻撃されたというものと比べるとかなり抽象的な概念ですから、これで果たして限定になっているんだろうかと。 多くの法制局長官経験者とか著名な憲法学者が、違憲ではないかというふうに疑義を呈されました。そういう中で、私たちもこの法案には反対をしたということであります。 ただ、あれ…”
“新しい外交を切り開きたいという総理の思いは分かります。だけれども、前任者たちに対する敬意というものもしっかり持ちながらやっていただきたいというふうに思います。 さて、二番目の存立危機事態について、少し時間をかけて議論したいというふうに思っています。 実は、十年前にこの法律ができたときに、私は野党の代表でした。そのときの私の思いを申し上げますと、従来の個別的自衛権では対応できない事例があるということは認識していました。 例えば、もう既に米軍が戦っているときに、米軍と自衛隊が共同で対処している、それで、米艦が攻撃されたときに、自衛隊は、日本自身は武力攻撃を受けていないという段階で、それを放置するというわけにはいきませんから、これをどういうふうに説明すべきか。一つは、個別的自衛…”
“今日は、外交問題を中心に総理と議論したいと思います。 まず、先般の日米、日韓、日中の首脳会談、お疲れさまでした。首脳同士がお互いの信頼関係を築くということは極めて大事なことなので、私は、個々の具体的進展があったとは必ずしも思わないわけですけれども、しかし、成功裏に首脳間の会談を終えられたことは評価したいというふうに思います。 その上で、気になるところを若干申し上げておきたいと思います。 総理は、十月二十八日の日米首脳会談後の記者会見において、こう述べられました。これから日本は、世界で最も偉大な日米同盟を基軸として、世界の真ん中で咲き誇る力強い日本外交を取り戻して、国際社会の平和と繁栄により大きく役割を果たしていきたい、こう考えております。 まず、世界で最も偉大な日米同盟、…”
“条約に準ずるものだから国会は関係ないというのは、私は非常に偏った見方だと思いますよ。だって、さっき言ったように、それで日本が攻撃を受けるかもしれないという重大な決定ですよ。それについて国会は関係なく政府が勝手に決められるというのは、あり得ないと私は思うんですね。そこは是非考えていただきたいというふうに思います。 最後に、いわゆる川崎重工事件と言われるものについて、残された時間で議論したいと思います。 これは、川崎重工が下請企業に架空発注をして、六年間で十七億円、そのお金を使って、川崎重工の現場作業員も含むんですが、主として潜水艦の乗組員に対して便宜供与を行っていた。例えば、作業用物品、多分、長靴とかですね。それから、艦内使用備品、冷蔵庫とか、潜水艦の中の。それから、私的物…”
“今の答弁では、とても存立危機事態について限定的に考えるということにはならないですよね。非常に幅広い裁量の余地を政府に与えてしまうことになる。だから、私は懸念するわけですよ。 もちろん、日本の艦船が攻撃を受ければ、これは武力行使を受けたということになって、存立危機事態の問題ではなく、武力攻撃事態ということになるんだと思います。そういう場合があると思いますけれども、日本の艦船が攻撃を受けていないときに、少し回り道をしなければいけなくなるという状況の中で存立危機事態になるということは、私はなかなか想定し難いんですよね。そういうことを余り軽々しく言うべきじゃないと思うんですよ。 例えば、自民党副総裁の麻生さんが昨年一月にワシントンで、中国が台湾に侵攻した場合には存立危機事態と日本…”
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“ただ、もうちょっと大きな観点から見ると、石破総理はお互いが利益があるというような言い方もされていますが、利益というと非常に短期的なものだというふうにも、交渉に当たってお互いの利益が増えるように考えるというよりは、もう少し大局的な観点に立って、やはり、日本にとっては強いアメリカが必要なんだと。それは、安全保障の面でもそうだし、それから世界の経済という意味でも、今の方向は間違っているけれども、製造業も含めて競争力を持った強いアメリカというのは日本にとって不可欠なんだ、そういう認識に立って、日本として支援するところは支援していく、譲歩するところは譲歩するというのが交渉の大きなフレームワークだと私は思うんですが、大臣の認識はいかがですか。”
“そこで、相互関税なんですが、これはある意味ではとんでもないやり方だというふうに思うんですね。ＷＴＯで相殺関税というのは認められていますが、これは、補助金に対して、それに対抗する措置として決められているのであって、そういうものとは全く次元の異なるもの。 全世界一律に、あるいは貿易赤字に応じて、それに上乗せしてかけるというのは、自由貿易という考え方からすると全く相入れないもので、日本政府としては、当然、その考え方そのものに、それは間違っているということを述べるべきだと思いますが、いかがですか。”
“そういう中で、例外をどんどんつくってきて、事実上差し障りの少ないようにしてきたというのが今までの歴史じゃないかと思うんですが、基本的に今後もそういう考え方でいくのかどうか。私はそちらの方が賢明だと思うんですが、いかがでしょうか。”
“事務局長は事務の官房副長官ということで決まっていますので、従来なら副長官補がなられるんだろうと思いますが、適任者もいると思いますが、なぜそれを早く決めないのか、私はちょっと不思議な感じがいたします。 次に、具体的な関税交渉についての基本的考え方について確認したいと思いますが、大体三つぐらいのカテゴリーがあるというふうに思うんですね。鉄、アルミ、自動車・自動車部品、それから相互関税。それに半導体というのが加わるのかもしれませんけれども。 鉄、アルミについては、基本的に、ずっと鉄については二五％かかってきたわけですね、従来から。アルミは一〇でした。今回アルミも二五になるという話と、それから、鉄について例外措置がいろいろ認められていたのが一旦チャラになっちゃうという状況かと思います。 日本政府は、二五がかかってきたときに、日米貿易協定を締結するときに、あえてこのことは取り上げずに、ある意味では是認してきたわけですね。それは、例外がいろいろ認められるからだ。日本の鉄でないと対応できない、例えば超ハイテンとか、そういうものはアメリカのメーカーも欲しい。”
“前回のときは、梅本さんが首席調整官で、渋谷さんが全体の調整をやられたというふうに理解をしておりますが、やはり事務方の体制は大事ですよね。一つあるのは、恐らくアメリカ側も整っていないので、こちらもなかなか体制が決めにくいというのはあるかもしれませんが、それにしても、首席交渉官ぐらいは、ヘッドぐらいは決まっていないと、統一的な交渉にならないというふうに思います。 ここは、どうしてそうなっているのかがちょっと理解に苦しむんですが、大臣も重要なメンバーですから、総理とも御相談いただいて、早急に体制を整えていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。”
“非常に遅いと思うんですよね。次の閣僚会議までに事務方ですり合わせできるものはすり合わせしてこなきゃいけない。 為替については、財務長官と財務大臣でやる、別ルートでやるということは決まっているようですが、例えば安全保障の問題をどう扱うのか。石破総理の話を聞いていると、これは別だというふうに、そういうお気持ちのようですが、アメリカ側はどう考えているのか。そういうことを、次の閣僚会議で、それまで調整なく、いきなりぶつけ合うんですか。それはそうじゃないでしょう。その前にやはり事務方ですり合わせするという作業が必要なはずですよ。そのときに首席調整官も決まっていなくて、一体どういう形でやるんですか、これは。”
“これは、ですから、次回の閣僚会議までに日米間でよく話をして、公平な交渉ができる体制を整えることがマストだというふうに私は思います。そのことをまず求めておきたいというふうに思います。 それから、閣僚レベルに加えて、事務レベルの協議も並行して行っていくということが確認されたと思いますが、事務の官房副長官をヘッドとする事務局が四月十一日にできた、その後、補強もしたということは承知していますが、日本側の事務レベルの首席交渉官は誰なんですか。”
“一対三で交渉するというのは、まともな交渉にならないと思うんですね。 この閣僚交渉、事務方が発言する機会は限られていると思いますから、そうすると、赤澤さんはずっと協議しなきゃいけない。相手は入れ替わり立ち替わり、その間いろいろなことを考えて。しかも、たちが悪いのは、ベッセント財務長官とラトニック商務長官は考え方がかなり違う。そういう中で交渉させるのは、ちょっと赤澤さんにも気の毒だと思うし、非常に国益を損ねると私は思うんですよ。 やはり、まず、体制をどうするかということを日米できちっと話をして、一対一なら一対一。前回は、茂木さん、そしてライトハイザーさん、一対一だったんですね。一対一なら一対一、向こうがどうしても三人出すというなら、こちらも三人出す。そういう公平な協議ができる体制を整えないと、まあ一回目は何となくうまくいったという御認識かもしれませんが、これはとんでもないことになると思いますよ。 それを、なぜラトニック商務長官が加わったのかも分からないし、これからどうなるかも分からないだろうということは、私は日本政府としてあってはならない態度だと思いますが、いかがですか。”
“立憲民主党の岡田克也です。 まず、米国との関税措置に対する日米協議について、その体制についてお尋ねしたいと思います。 アメリカ側の交渉者は、当初、ベッセント財務長官、それにグリア通商代表が加わった。グリア通商代表は、前回のことをよく承知しているので、日本にとっても必ずしもマイナスではないという判断もあるのかもしれませんが、それにラトニック商務長官も、少なくとも前回の会合では、四月十六日の協議では加わったということであります。 三人体制ということになったわけですが、これはこれからも続くんでしょうか。そして、なぜそうなったのかということについて米側から説明はあったんでしょうか。”
“自衛隊のアクセス・無害化措置も期限を切って行われるものですね。だから、その期限が切れたところで報告を求めるということで、逐一なんて言っていないですよ。非常にここのところが私は納得がいかないわけで。 もちろん、これはこの話だけではなくて、国会と行政、その役割をどう考えていくのか、国会の行政に対するチェック機能というものをどう考えるべきなのか、そういう大きな議論の中で行われる話だとは思いますが、例えば情監審をつくりました、でも、情監審のできることは、非常に手足を縛られています。本当にそれでいいのか。私は、衆議院において野党が多数を取った現状、いや、与党の皆さんも本当にそれでいいのかと思っておられる方は多いと思いますよ。やはり国会と行政の役割をもう一度しっかりと見直していく必要があるということは申し上げておきたいと思います。 時間が来ましたから、この辺にします。”
“でも、やり方を間違えたら、相手は武力攻撃だというふうに認定して、エスカレートする可能性もありますよね。だから、そこはしっかりとシビリアンコントロールで本当は私は見るべきだと思いますよ。 それから、さっき言われた、手のうちをさらすことになるとか、そういう議論というのは、私は全く理解に苦しむんです。つまり、行政官は秘密を守れるけれども、国会議員は守れないと言っているようなものじゃないですか。だけれども、国会にもいろいろな仕組みがありますよね、秘密会とか。秘密会だって、よりそれを限定するやり方とか、それは国会の中で議論すればいろいろなバリエーションは考えられるはずです。 だから、国会でやるとばれちゃうから、それは手のうちをさらすことになってよくないとかいうような答弁というのは、大臣、取り消した方がいいと思いますが、いかがですか。”
“警察がやる場合と自衛隊がやる場合で同じだみたいな御議論だったですが、これは明らかに違いますよね、要件も全然違うわけですから。 そして、国家国民の安全を著しく損なう事態が生ずるおそれが大きい場合に自衛隊が行動するということになっているわけで、別に国民の権利義務に関係ないみたいな話というのは全く事実誤認だというふうに思いますが、いかがですか。”
“じゃ、次に行きます。 通信防護措置について、内閣総理大臣が自衛隊に対して命ずるということになっていますが、内閣総理大臣がこういう自衛隊法で直接発するケースというのは、私の理解で四つ、防衛出動、それから治安出動が二つ、二類型、それから警護出動ということだと思うんですね。このうちの防衛出動と、それから治安出動の七十八条に関して、国会の承認ということが義務づけられています。もう一つ言うと、弾道ミサイル破壊措置、八十二条の三、ここにおいても、これは発動するのは総理じゃなくて防衛大臣で、総理の承認が要るということですが、国会に対して結果報告を速やかに行わなければならないということになっています。 そういうこととのバランスから考えて、この法律で通信防護措置を内閣総理大臣の命令によって講じたときに、国会がそれについて関与しないというのは、私は、事前の承認というのは非現実的な部分もあると思いますので、少なくともミサイル破壊措置と同様な、速やかな結果報告というものを法文で書くべきじゃないかと思うんですが、防衛大臣、いかがですか。”
“個別のアクセス・無害化措置における国家安全保障会議の役割というものをきちんと整理して委員会に示していただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いします。”
“せっかく協議するという規定があるのなら、違法性がどうかだけじゃなくて、そういうことも含めて、設置法に基づいてやはり協議を受けるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。”
“ですから、平素からになっちゃうんですね。具体的な場合にはどうなのかということを私は聞いているわけです。 何でこんなことを申し上げるかというと、そういう個別のアクセス・無害化措置というときに、やはりタイミングの問題とかがすごく重要になってくるわけですね。ちょっと昔の話をさせていただくと、尖閣の国有化の話がありました。野田政権のときの判断であります。私は官邸におりましたので直接は関与しておりませんが、間接的には見聞きはしておりました。あのときに、国有化をいつやるのか、胡錦濤体制が続いている間にやるべきなのか、新しい習近平体制になってからやるべきなのかということは、私の判断ですが、当然議論になったはずだと思っているわけですね。 結果的には、今まで説明を尽くしてきたと日本側は理解していましたので、胡錦濤体制の中で決めた方がいいという判断を私はしたんだと思うんですが、それほどぎりぎりのところで、タイミングをどうするか、そういう話はやはり外務省が関与していないと、基本方針のところで入っていますから、国家安全保障会議のメンバーですからと、そういうことでは通用しないんじゃないかと私は思うんです。”
“それじゃ、確認しますけれども、この国家安全保障会議で対処方針を決めるというのは、一般的な対処方針、あるいは、特定の国についてこうするとか、そういう対処方針ではなくて、個別のアクセス・無害化措置を講じるかどうかということについても国家安全保障会議で対処方針を決めるということですか。”
“何回同じ質問をしても同じ答えしか返ってこないんですが、政府の作った資料でも、サイバー攻撃の実態を踏まえて、アクセス・無害化についての総論的な意思決定は国家安全保障会議で行う、そこに外務大臣も入っていると。しかし、個別のアクセス・無害化措置について、警察、自衛隊の役割分担等を検討、決定した上で、内閣サイバー官が、国家安全保障局の次長を兼務しているということですが、そこで判断する、外務大臣には、それが国際法上問題があるかどうかを協議する、それ以上のことはしないということになると、個別のアクセス・無害化措置については、外交上どうかという判断は外務省はしないことになっているんじゃないですか。それが昨日の答弁じゃないですか。いかがですか。”
“ちょっと私の質問に答えてもらっていないんだけれども。総論的には、そういう安全保障会議などで外務大臣も参加をして、そこで意見を述べて外交的な観点からも基準を作ると。具体的な基準については先ほど述べていただけなかったんですが。しかし、個別のアクセス・無害化措置については、そこは判断しないと。つまり、違法かどうかだけ判断するんだというのが外務省の答弁じゃないですか。だから、個別の具体的な無害化措置を行うときには、外務省は違法かどうかの判断だけして、ほかは関与しないということですね。”
“もちろん余り具体的過ぎるといけないと思いますが、一例、二例挙げていただきたいと思います。”
“他の法律でそういう趣旨の規定が入っている中で今回入っていないということになると、反対解釈という可能性もありますから、そういう意味でも、しっかりとしたそういう規定は必要だというふうに申し上げておきたいと思います。 次に参ります。 総務大臣と法制局長官はここで結構ですので、お帰りください。 昨日議論になりました外務大臣との協議の問題について。分かりやすく言うと、昨日の答弁、あるいは、文書で示すことになっておりますが、基本的な方針については、外務省設置法に基づいて、外務大臣が安全保障会議で意見を述べることができる、個別のアクセス・無害化措置については、それについて外務大臣協議があるんですが、その協議というのは、あくまでも違法かどうかという点での判断だ、政策的観点からの判断というのはしないんだというのが、基本的な政府がお示しされた見解だというふうに思います。 外務省にちょっとお聞きしたいというふうに思いますが、アクセス・無害化措置に関して、外務大臣は外交上の配慮を安全保障会議などで言うということですが、具体的に、外交上の配慮というのはどういうものがあるんでしょうか。”
“大臣、余りはっきり必要がないと言うと、規定を置いても意味がないことになりますから、政府の解釈として。やはりそれは、規定を置けばそれなりの意味があるというふうに私は思いますが、いかがですか。”
“もう一点、ちょっと確認です。 この法律、いろいろ御苦労されて現在の仕組みができている。私たちは、不満な部分もかなりありますけれども、一方で、よく努力されているということは認めたいというふうに思います。ただ、やはり通信の秘密という基本的な人権に関わる話ですので、この法律の運用に当たって、通信の秘密を始めとする国民の権利と自由を不当に害することがないようにする、そういう一般条項、大臣に言わせれば、それはあってもなくても一緒だと言われるかもしれませんが、だけれども、やはり運用に当たってそういう柱が一本立っているということは慎重な運用ということにつながりますので、そういうことが必要ではないか、必要であるというふうに考えておりますが、その点、大臣の見解をお聞きしたいと思います。”
“私は、技術の進歩は速いですから、いろいろなことが将来的には起こるかもしれないと。しかし一方で、通信の秘密というのは国民の基本的人権の最たるものの一つであります。したがって、内内通信を対象にするとか、あるいは機械的情報の範囲を変えるとか、そういう事態になったときに、当然、しかし一方で、サイバー攻撃を防がなければいけないということも国民の権利を守るために重要なことですから、やはり、もう一度そのときには法律のたてつけを議論し直すということが私は必要になるんだと思うんですね。 例えば、第三者機関の権限とか、国会との関係とか、あるいは司法の関与、例えば犯罪捜査のための通信傍受に関する法律では裁判所の関与ということが入っています。どれがどうだということは今申し上げませんが、もう一回基本的な構造そのものに戻って考え直さなければならない事態ではないかと私は思うんですが、大臣の見解はいかがでしょうか。”
“もう一つ、機械的情報というのもあるんですね。 だから、機械的情報の定義は、法律上あるいは一部政令に委ねられて書いてあるというふうに理解していますが、メールの本文を分析しないと、まあ現時点では排除されているわけですが、将来的に技術が進歩して、機械的情報の分析だけでは対応できない事態というものも考えられないわけではない。そういう場合について、大臣、どういうふうに考えておられますか。”
“勝手に通話やメールの中身を政府が把握するということは、それは認められないという大臣の答弁だったと思います。 それでは、ちょっと法案の中身に入っていきたいと思いますが、内内通信について大臣の答弁がございます。現時点ではその分析を行う必要は必ずしもない、将来的に分析対象が不十分となった場合には、その時点で必要な措置、措置に対する必要最小限の分析対象を検討するというふうに、我が党の質疑者に対する答弁をしておられます。 もう少し違う言い方をされたこともあったとは思いますが、いずれにしても、大臣御自身も、やはり内内通信を簡単に認めるわけにはいかない、憲法の制約もあるんだということは強く認識されていてこういう答弁になっているんだと私は思うわけですが、一方で、サイバー攻撃に対する対応が求められる中で、将来的に内内通信との関係をどう考えたらいいのか。今の法律ではできないという前提で、将来的にどう考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。”
“今回の法案もその一つになるんだろうというふうに思います。 先ほどの法制局長官の答弁を踏まえても、勝手に国民の通話やメール、検索履歴を政府関係機関が把握しているということは、私は、それは法に触れることだし、あり得ないというふうに判断しますが、総務大臣の見解を聞きたいと思います。”
“政府の裁量によって、公共の福祉の中身とか一定の制約の中身とか、そういうものが判断されてはならない、あくまでも法律を根拠にして行わなければならないということが確認できたと思います。 その上で、ちょっと話は変わりますが、数年前に、アメリカの政府機関によってドイツのメルケル首相の電話が盗聴されていたのではないかという話がございました。その真偽というのは、私、ここで判断する材料は持ち合わせないんですが、非常に驚いたわけであります。他国、主要国、しかも友好国、同盟国のトップまで盗聴しているという報道に対して非常に驚いた記憶がございます。 それに関連して、我が国においても、政府の関係機関が法律の根拠に基づかずに国民の通話とかメール、あるいは検索履歴などを見たり聞いたりしているのではないか、そういう疑念が述べられることがあります。 電気通信事業法四条は、「電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない。」というふうに書かれております。同様の規定は有線電気通信法にも電波法にもあります。そして、それに対する例外として、通信傍受法とか、そういう法律が規定されている。”
“まず、通信の秘密との関係について内閣法制局長官にお聞きしたいと思います。 昨年の二月五日、当時の長官は衆議院予算委員会において、憲法二十一条二項に規定する通信の秘密は、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があるというふうに答弁されました。 このこと自身は間違っていないというふうに思いますが、ただ、公共の福祉というのは非常に幅広い概念でありますし、必要やむを得ない限度というのもそうです。一定の制約というのはどういう制約かということもあります。 ですから、一般論として分かるんですが、もう少し丁寧に、この昨年二月五日の法制局長官の答弁をもう一度述べていただきたいというふうに思います。 特に、違法性阻却事由があるような場合は別にして、あくまで、公共の福祉の具体的内容とか、通信の秘密を最大限守るための適正手続、あるいは制約は最小限度というようなことが具体的に法律で定められた場合に限って、こういう制約が認められるというふうに私は考えておりますが、そういう考え方でいいかどうか確認したいと思います。”
“想定できないものを他電源と遜色ないコスト水準と軽々しく言わないでもらいたいということは申し上げておきたいと思います。 最後に、時間が参りましたが、太陽光について、大臣も立地とか限界があるということを言われましたが、一方で、屋根置き型とか営農型についてポテンシャルがあるということも認めておられますよね。だから、そこにもっとしっかりとした助成を考えていきませんか。例えば、二〇三〇年に新築住宅の六割なんですよ、今、エネルギー基本計画では。だけれども、東京都は新築住宅に基本的には全部義務づけているじゃないですか。もっともっとそういったところについて政策的にやる余地があるというふうに私は思っておりますので、できないできないと頭から言わないで、しっかり可能性を探っていただきたいと思います。 終わります。”
“合理的だとか全て見積もっているとか言われますが、先ほど言ったように、廃炉費用一つ取ったって、一体、燃料デブリがどれだけ取り出されているんですか。計画と全く乖離しているじゃないですか。トータルで幾らかかるかと全く分かっていない中で、今ある非現実的な数字だけを前提にはじいているだけじゃないですか。除染も同じです。最終処分費用に至っては、どこに最終処分するのかということが決まっていない中で、どうやって数字がはじけるんですか。 そういうことがあるのに遜色のない価格だと言うのは、私は極めて誠実さを欠いていると思いますが、いかがですか。”
“有限責任というのは適切でないという今の大臣の答弁というふうに理解しました。 ただ、先ほどおっしゃった今の仕組みも、結局、電力料金を上げて、それで国民に負担させているということですから、税金で賄うのと余り変わらないということは申し上げておきたいと思います。 もう一つ、原発のコストについて一つ聞いておきたいんですけれども、今回の基本計画やＧＸ二〇四〇年ビジョンでは、他電源と遜色ないコスト水準であるというふうにされています。 ただ、事故リスクについては、福島第一原発事故を参考にして計算しておられると思いますが、しかし、福島第一原発、デブリの取り出しは全くめどがついていない。現在の想定をはるかに超えることが予想されるわけですね。それから、除染も、人が住むところの周りは除染していても、例えば森林とかそういうところの除染というのは基本的にやっていないと理解していますし、帰還困難区域全部の除染のめどなど立っていない。最終処分費用、これは現時点では想定することができないはずです。 そういう要素があるにもかかわらず、他電源と遜色ないコスト水準という結論はどうやったら導き出されるんですか。”
“ミサイルが飛んでくるような事態というのは防衛出動事態ですよね。自衛隊はそれへの対応を全国的にしなきゃいけない。だから、原発だけに構っていられないんですよ。だから、どうやってこれに本当に対応するのかと真剣に私は政府の皆さんが考えているとは思えないんですよね。それで本当に大丈夫なのかというふうに思います。明確なお答えをいただけなかったということですので、なおこの問題についてはしっかりと答えを求めていきたいというふうに思います。 経団連が、昨年十月のエネルギー基本計画の見直しに向けた提言の中で、原発の事故については、米欧各国では一千億から二千億円程度の有限責任としている例が多い、日本においても、事業者の有限責任を認めて、超過分は国が補償することを検討すべきだというふうに提言されました。 この点、どう考えておられますか。福島第一原発のような事故があった場合に、東電の事故処理費用というのは現在でも二十三兆円を超えているというふうに思います、その二十三兆円を税金で納税者に負担させるということをお考えなんですか。それとも、そういうことは全く考えていないということですか。”
“だから、具体的にどうやってということを聞いている。答えがないんですよ。 結局、その背景にあるのは、都合の悪い事実から目をそらす、そういうことは起こらないと信じる、安全性神話、そこに陥っていると私には見えてしまうんですね。そこをやはり責任ある答えがなければ国民は納得しないと思いますが、いかがですか。”
“私も、原発の再稼働については、現在のこれ以上二酸化炭素の排出を増やさないという観点からも、安全性の確認、地元理解、そして避難路の確保というような条件が満たされた場合にはこれを是認すべきだ、そういう考え方なんです。ただ、新しいものを造っていくということは、未来永劫原発に依存するということですから、それはそうではないんじゃないか、やはり原発に依存しない社会を目指していくべきじゃないか、そういう観点で質問させていただいているわけです。 大臣は、この場で、ミサイルによる攻撃について、それは自分の問題でないというような答弁をされて、後で少し訂正をされたようですが、そういったミサイルやドローンによる攻撃とか、あるいは防御不可能なサイバー攻撃とか、あるいは地震や津波だって現在の想定を超えるものがあるかもしれません、そういうときにどう対応するのかということについて、大臣の答弁を求めたいと思います。”
“二項対立という表現も基本計画にも出てくるんですが、正確じゃないですよね。二項対立というのは、どっちを取るか。でも、どっちを取るかという話じゃないんですよ。自然エネルギー、再生可能エネルギーは、これは主要電源だ、その上で原発をどう考えるかという話で、二項対立という言い方は、私は全く正確じゃないというふうに思いますよ。 令和三年のエネルギー基本計画ではこういうふうに表現しているんですね。福島第一原発事故を経験した我が国としては、安全を最優先し、再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能な限り原発依存度を低減すると。この考え方は捨て去ったんですかと聞いているわけです。”
“電力需要が増えるから原発が必要だ、そういうふうに政府の関係者の方は繰り返し述べられるんだけれども、果たして二〇五〇年に向けて電力需要は増え続けるのか、それは分からないですよね。当面は増えると思いますよ、データセンターあるいは半導体工場もできるわけですから。だけれども、更に先のことは分からない。 例えばスターゲート計画。トランプ大統領は、孫さんで五千億ドル投入する、これを四年間でやると言っているんですね。データセンターとその電力を賄うための発電設備を四年間で建設する。四年間ということを考えると、これは原発ではあり得ないですよ。ソフトバンクの専務取締役も、原発の活用について、私たちの選択肢の中では順位は極めて低いというふうに記者会見で答えられています。 つまり、五千億ドル投入する極めて大規模なデータセンター、それからそのための発電設備、その発電設備というのは原発じゃなくて自然エネルギーだ、そしてそのための貯蔵のものも当然設備も必要になるでしょう。だから、感覚が大分違うんですよ。 電力が増えるから原発が必要だ、それは一つの考え方にすぎない。いかがですか。”
“では次に、ちょっとエネルギー基本計画について。 新たなエネルギー基本計画では、原発依存度の低減という表現が削除されました。これは、新たな原発を今後積極的に建設していこうというもので、国家として極めて重要な政策転換だと思います。 大臣、その認識はありますか。そして、なぜそのような決定となったのか。いろいろ今までの答弁もお聞きしていますが、一言で言うと、なぜ原発依存度の低減という表現を削ったのか、そこについてお聞きしたいと思います。”
“大臣も先ほどおっしゃったように、ＵＳＴＲの代表は交渉の経緯をよく分かっている人ですよね。それから、やはりこれは、当事者はトランプ大統領ですから、四月二日までに首脳間でもう一回この問題を含めてしっかりと意思疎通するしかないと私は思うんですが、大臣から総理にそういうふうに進言される御予定はないですか。”
“今まで日本としては関税を課せられることはなかったし、しかも、この日米貿易協定の中では、アメリカ側はゼロに向かって努力することになっているはずなんですね、本来は。日本政府も余りその点について交渉してこなかったと私は思っていますけれども、ゼロに向かって努力しなきゃいけない中で、逆に、しかも明確な約束が首脳間であったとすると、にもかかわらず二五％の関税を課するというのは、これは同盟国に対して極めて失礼な話だというふうに思うんですね。 大臣、改めて、職を賭してでもやり抜くんだ、日本政府としてやり抜くんだということを、決意を述べていただきたいと思います。”
“いずれにしましても、これは四月二日ですよね。もうかなり迫ってきているわけです。 私は、言うまでもなく、やはり自動車の輸出に二五％の関税が課されるということになると、これは我が国の経済や雇用に極めて大きな影響を及ぼすということになります。今まではそれを何とかしてブロックしてきたということですが、いとも簡単にそれを課されるということになれば、これは大きな責任問題ですよね。 ですから、大臣には、四月二日までの間に、そういうことにならないように、事務方も含めてですが、大臣は何回でもアメリカと交渉して、これは職を賭してしっかりと結論を導いていただきたいと思いますが、いかがですか、覚悟は。”
“これも、当時から、果たしてどういう約束をしているのかということは国会で議論になって、茂木大臣とライトハイザーとの間のやり取りを国会に提出するようにということを我々は求めました。 これは、改めてこの点についても求めたいと思いますので、委員長、理事会でお諮りいただきたいと思います。”
“大臣から、そういう約束がありましたねということは確認していないということですね。”
“もう一つ、ちょっと、大臣も今言われたんですが、茂木大臣は、日本としては、数量規制、輸出自主規制について反対だと明確に主張し、ライトハイザーＵＳＴＲ代表の了解、確認も取ったというふうに国会で答弁されました。しかし、これも文書はないんですね。 大臣は、数量規制しないということをライトハイザーの後任のＵＳＴＲ代表と確認はしたんですか。”
“それで明確な答弁のないまま引き下がってくるのも私には理解できないことなんですが。 そもそも、そういう約束があったのかどうかというところに疑問は帰ると思うんですね。 安倍総理は約束はしたということを国会で何回も答弁されたんですけれども、例えば共同記者会見で述べるとか、あるいは、そういったものが紙になっている、文書になっているとか、そういうことはないわけです。安倍総理の国会答弁だけなんです、担保するものが。だから、本当にそういう明確な約束がなされたのかどうかということについて、当時から、私も含めて、様々な疑問が国会で呈されてまいりました。議事録をちゃんと国会に提示すべきだという話も強く出されました。 だから、私は、改めて、当時の首脳会談の議事録、一体どういう言葉のやり取りで、安倍さんが述べたような約束がなされたのかなされないのかということを明らかにするために、議事録の提出を、国会法百四条第一項に基づいて、本委員会に議事録を提出することを求めたいと思います。 委員長、理事会でお諮りください。”
“一般論を聞いているんじゃないんです。自動車について聞いているんです。 明らかなこれは約束違反じゃないですか。そのことについて一言も説明もなかったんですか、もし課すことになれば。”
“ですから、もし関税を課することになれば、それは日米間の首脳間での約束に反することになりますね。そのことについて大臣は明確に指摘されたんですか。そして、アメリカ側の反応はどうだったんですか。”
“今大臣のお答えになったとおりなんですが、これは、第四項についての解釈として、安倍総理も国会で何度も、自動車について追加関税は課さないという趣旨であるということを答弁されています。 ということになると、もし自動車に関税を課するということになった場合には、この日米間の約束に反するということになりますよね。そこについて、アメリカ側はどう説明したんですか。あるいは、大臣は、約束に反することになるということは明確に主張されたんですか。”
“岡田克也です。 大臣、訪米お疲れさまでした。今、自民党の方から質問がありまして、お答えがありましたので、同じ答えは聞きませんので、お答えにならなくて結構です。 私がまずお聞きしたいのは、アメリカにおける記者会見において、大臣はこういうふうに言われました。日米貿易協定に関する我が国の理解についても申し上げた。大臣は、日米貿易協定についてどのように理解しておられるんですか。簡単にお答えください。”
“もう、すぐやめますから。 これは、どう考えてもおかしいんです。私、外務大臣のときに公開したことありますよ。だって、アメリカの公文書館で公開しているんだから。そういうことも多いはずですから、きちっとこれは確認して、六十五年間何も知らせないというのは明らかに間違った対応だと思いますので、総理、うなずいておられますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。 何かありましたら。”