井出庸生
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ノルウェーでは、都市部と農村部から選出される議員数を一定の比率に保つため何度も憲法改正が行われ、二〇〇三年からは、面積係数を乗じ、面積を考慮に入れる形で定数配分が行われています。 両国の面積係数には様々な問題点がありますが、根拠が憲法に明記をされていることに加え、定数配分プロセスを客観的かつ透明的なものとし、選挙区での投票を全国単位で集計した結果を議席に反映させるなど、そうした選挙制度と相まって、人口希薄地域における民意を尊重する方策として定着をしていると言われています。 参議院選挙の合区は、都道府県という長く定着している地域の枠組みと国政との結びつきを弱めてしまうのではないかという懸念をはらんでいます。京都大学の毛利透教授は、人口減少地域に住む人々にとって、地域の選出議…”
“また、国立国会図書館が二〇二三年四月に出している「レファレンス」八百六十八号によりますと、欧州評議会の諮問機関である法による民主主義のための欧州委員会は、二〇〇二年に取りまとめた「選挙に関する優れた取組の規範 ガイドライン及び説明文書」の中で、基本原則の一つである平等選挙主義について、投票権の平等、投票価値の平等など五つの項目を掲げています。 このうち、投票価値の平等の中では、地理的基準及び行政上の境界又は場合によっては歴史上の境界を考慮に入れてもよい、投票価値の平等を保障するため、定数配分は少なくとも十年ごとに見直さなければならない、選挙区画は、可能であれば行政区画と一致させるべきである、選挙区の境界を見直す場合は、いびつにならないこと、過半数が独立した構成員から成る第…”
“自由民主党の井出庸生です。 私からは、合区の問題について発言いたします。 私は、我が国の最高裁判所が判示している、国政遂行のための民意の的確な反映を実現するため、選挙区の在り方、合区の解消について議論が深まることを強く望むものです。 最高裁判所は、衆議院議員の選挙について、憲法上、議員一人当たりの選挙人数ないし人口ができる限り平等に保たれることを最も重要かつ基本的な基準とすることが求められているというべきであるが、それ以外の要素も合理性を有する限り国会において考慮することが許容されているものと解されるものであって、具体的な選挙区を定めるに当たっては、都道府県を細分化した市町村その他の行政区画などを基本的な単位とし、地域の面積、人口密度、住民構成、交通事情、地理的状況などの…”
“答弁が、前の答弁から、前のとおりの答弁で止まっているんですが。 重大事件の象徴例、再審制度の問題点を端的に表している象徴例は福井事件だろう。昨年、再審無罪が確定をした事件でございますが、この事件で特筆すべきことは、検察官が、被告人が無罪となる決定的な証拠を補充捜査で把握をしておきながら、原審、確定審、それから第一次再審、第二次再審を通じて一貫して隠し続けてきた。そして、裁判所が命令を出す、そういうところまで行ってようやく出してきたということでございます。 それからもう一つ、検察官抗告、これは、袴田事件については、事件発生から五十八年のうち九年を検察官抗告に要している。これを、五十八年の中の九年だからそんなに長くないというような声が法務省法制審から聞こえてきますが、天国から…”
“栃木の事件は、平成二十三年の五月から平成二十四年七月にかけてあった事案で、その再審請求四百二十九件は、新聞記事によりますと、二十四年の年末の段階で、再審請求をし、無罪求刑をする方針という記事が出ておりまして、早期の対応がなされたんだろう。 そして、神奈川県の事件においても、法務省の先ほどの答弁はなかなかつれないものでありましたが、是非、必要なものは検察官側からの再審請求というものをやっていただきたい。 その上で、今、事件にかかわらず、再審請求制度というものの意義について答弁をいただきました。紹介した二件の交通違反事件というものに対して、冤罪被害者側からの相談、又はその捜査、調査、否認をされた方だったと聞いておりますが、その中で誤りが発覚して、速やかに是正ができる。 しかし…”
“ルールの明確化がない中で御指摘のような運用があったということは重く受け止めなければいけない、それでルールの明確化をやっていると。ルールの明確化がなくてもきちっとやってきたものがあるということは忘れてはいけないと思います。交通違反事件も今日御紹介したとおりです。 そこで、ルールの明確化ということを今やっている。自民党の中で大変激しい議論になっております。ルールがない中で適切な実務、厳しい批判を受けるような実務があったということを重く受け止める、それでルールを作ると。そうであるならば、ルールを作るのであるならば、そのルールというものはこれまでの問題点を解決するものでなければならない。 その中で、決定的に問題なのは、今、証拠開示において、法務省側からの主張として、通常審で、必要…”
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“少し細かく確認をしておきたいと思います。 電磁的記録には、これまでは、通話履歴であればそれを印刷したものが記録となるですとか、物によってはＣＤ―Ｒとかに収めて保存をしておいて、保存期間が来たら廃棄、ぶっ壊して処分するというようなこともあると思うんですが、もう一つちょっと気になっているのは、これから捜査機関とか同士で、端末間、パソコン同士で生のデータをやり取りすることもあるだろう。当然、だから、手に取ることはできない、パソコンの端末上の中に生のデータがあって、私はそういう生のデータも、確定記録法ですとか、それぞれの規定を適用するのがいいんじゃないかなと思いますが、その点、いかがでしょうか。”
“その上で、電磁的記録というものには、電磁的記録を紙とか媒体として持っている、印刷をしたり媒体であったり、それと別に、今回の論点でもありますが、パソコン、端末間で生のデータの移動というものも、これからというか、もう既にあるんじゃないかなとも思っているんですが、その辺りの取扱いが、既存の法律とか規定によって、保存と、保存期間が来たら消去、廃棄される、そういう運用でいいのか、ちょっと教えてください。”
“おはようございます。 私は大臣には答弁を求めませんので、この後の厳しい野党の御質疑に備えていただければと思います。 質問の順番を変えて、通告の四番からいきたいと思います。提供命令に今日も絞って質疑をしますが、記録の保管、管理、それから消去、廃棄のところですね。 まず、法務省に、検察庁に送致をされたもの、これについては、確定記録法で、裁判で確定した記録、それから、不起訴の書類については、それぞれ規定で保存期間が定められているというふうに承知をしております。電磁的記録についても、これまでの答弁を見ていれば、確定した裁判記録は、当然、確定記録法によって保存期限があり消去、不起訴記録ですとか、それから裁判所に不提出のものも既にある規定が適用されるのかなと思います。”
“ありがとうございます。 まだ少し時間があるので、今後の議論の参考のために、引き続き先生にお尋ねをしたいんです。 先ほどの最高裁判例を国会の答弁等で扱うときに、違法に収集されたものも直ちにその証拠能力を失うわけではない、その一方で、私が触れた、令状主義とかを没却する重大な違反があるのであれば、それはきちっとその証拠能力が否定されなきゃいけない。 私は、その両方をきちっと国会審議の中で、質問する方も質問し、答弁する方も答弁しなきゃいけないと思うんですけれども、そこをちょっと、先生の御見識だけいただいておきたいと思います。”
“例えば、再審事件に関して言えば、ないないと言われていたものが結果的にあって、冤罪が数十年も後に、かかってしまっていることは問題ですけれども、晴らされるということもあって。 少しこの法律から外れるとはいえ、その関係性は非常に重要だと思いますが、捜査の記録や証拠物、文書の法整備の必要性というものについての先生のお考えをいただきたいと思います。”
“なかなか、では、今回の提供命令によって何を将来的に気をつけなければいけないかというところも、私自身もちょっと直ちに思い浮かぶものがないというのは、現時点ではそういう状況でございます。無論、これまでにあったように、そもそも令状自体が偽造であるとか、そういうものは論外だと思いますが、何か少し気をつけるべきところは、これから考えていかなきゃいけないと思います。 それから、先生のレジュメで保管、消去のところのお話を触れていただきましたので、ちょっと伺いたいと思います。 法務省、法務大臣の答弁の中でも、今回のものは現行の法律によって適切に保存されていくという話があって、御存じのとおり、裁判で確定したものについては確定記録法、不起訴のものについては不起訴の文書の保存の規定があったりするわけですけれども、中には警察から検察に送致されないものですとか、それも、いろいろ警察庁の通知等で、必要がなくなったら処分しろとか、ＤＮＡ、指紋も被疑者が死んだら処分しろとか、そういうものはあるんですが、ここは非常に難しいところで、保存、消去の規定を設けて、消去をすれば二度と取り返しがつかない。”
“しかし、これまでの媒体とか物を基本にやってきた刑訴法の考え方から、物を取っ払うわけですね。そこはちょっと慎重に入らないと、将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でない、この判例は、将来性に重きを置いているわけですね、将来起こり得ることにですね。 そのことは、ここで媒体という概念がなくなる提供命令が出るわけですから、将来のことを考えた慎重な取扱いというものは必要ではないかと思いますが、先生のお考えをいただきたいと思います。”
“先生がおっしゃった、押収されたものが違法であったとしても直ちにその押収物の証拠能力は否定されないというお話は、昭和の五十三年の最高裁判例でそのとおりだと思いますし、法務大臣の答弁でも、そのような考え方をもって、先生が先ほどおっしゃったように、現行の刑事法にはなじまないとか、全体への影響というようなところも、それは法務省、法務大臣も指摘しているところです。 しかし一方で、もう御存じだと釈迦に説法で大変申し訳ありませんが、その最高裁判例は、令状主義の精神を没却するような重大な違法があって、これを証拠として許容することが、将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でないと認められる場合において、その証拠能力は否定されると。 このデータの話は、媒体とはいえ、それから指宿先生がおっしゃった任意の手法によって、データというものは、かなりのものはもう実際に捜査の中で使われていると思います。 では、それが今回の提供命令によってどれだけ広がるのか。広がる懸念もあるという御意見もあれば、もう既に広がっているだろうというような御意見もあります。”
“再び池田先生に教えていただきたいと思います。 先生のレジュメの（５）、電磁的記録の情報主体に対する通知の要否、これは、今の差押えの規律でも必要はないとされている。平成二十三年、民主党政権のときに立法審議があったものですが、その際、江田五月法務大臣は、手紙を押収するときに手紙の差出人にそのことを伝えるばかがどこにいるんだと。ばかとは言わなかったです、もっと丁寧な言い方をしたんですが、それはそのとおりだと思うんです。ただしかし、電磁的情報は、手紙というわけにはいかない。 それから、（６）なんですが、保管、消去というものが、物であれば、ある程度限られた場所に、スペースに保管しておくということは可能だと思いますが、データであれば、パソコンの中の話にメインはなってくるのかなと思います。”
“吉開先生にも伺いたいと思います。 先生は平成二十六年まで検察官をされていたということで、今の、旧法の差押えの方は多分平成二十三年頃の法律議論であったかと思いますので、少し重なっているかなとも想像するところなんですが、先ほど申し上げました、検察官又は警察官が令状に記載すべき提出させる電磁記録というものについては、媒体があっても媒体がなくなっても変わらぬ記載でいいのか、それとも、媒体ではなくなるからより限定したものを書かなければいけないと考えるか、ちょっとその辺りを教えてください。”
“ありがとうございます。 同じ質問を、法制審の幹事をされていた樋口先生にも伺いたいと思います。 令状審査に臨む裁判官の令状審査の在り方について、変化があるとお考えか、これまでと同じでいいとお考えか、そこを伺っておきたいと思います。”
“おはようございます。自由民主党の井出庸生と申します。 本日は、五人の先生方、誠にありがとうございます。 早速ですが、今日は、電磁的記録提供命令に絞って、先生方の御知見をいただきたいというふうに思います。 まず、池田先生に伺いたいと思います。 お話の中で、現行の記録命令付差押えと今度の提供命令というものは、処分の性質に違いはないというようなお話がございました。その一方で、これまでは媒体として取ってきたものを、今度は媒体ではなくて、情報そのものを取ってくるという変化があると思います。 特に、裁判所が令状を発付する際の令状審査については、媒体があるかないかで、例えば警察、検察官が書かなければいけない提出させるべき電磁的記録が、より限定されたものでなければいけないですとか、もっと言えば、今度の命令には罰則が伴いますので、裁判所もこれまで以上に慎重な令状審査が求められるのではないかなと思うんですが、その辺り、池田先生のお考えを聞きたいと思います。”
“我々も我々で、じゃ、新聞、テレビとか、どなたか一方だけの主張とかを聞くのではなくて、やはり、それは立法府にふさわしく、皆さん、実務家の話も聞かなきゃいけない、実態、運用を聞かなきゃいけない。我々も虚心坦懐に立法していって。 最後は、今までの再審の事件を見ていて、やはり冤罪の方を長い間、法的不安定な地位に置いていたという反省が一つ。反省を挙げれば切りがありませんけれども、いろいろな制度面の改善も、先日、最高検の袴田事件の検証の中であったと思います。そういう反省材料を解消しようという思いは、共に一緒だろうと。そこは一致していると思うんですね。 是非、我々の活動も、コメントはできないと思うんですけれども、よく見ていただきたい。そこは対立するものではない、切磋琢磨するということは、やはりしっかりとお互いがお互いの活動を意識していく、中身も注視していく、そういうことだろうと思いますけれども、その辺の、意気込みか了解なのか分かりませんが、お気持ちをいただいておきたいと思います。”
“法務省、法制審議会と、国会議員、政党であったり超党派の議員連盟もありますが、そこが何か、冒頭しっかりと否定をしておきましたけれども、対立関係になりがちというのは過去にもあったと思うんです。 例えば、近年でいえば共同親権の関係ですね。あれも、超党派の議員連盟が長年活動されている中で法制審が始まって、いろいろ御意見があって、新聞報道で私が記憶に残っているのは、法制審の皆さんから、法制審に対する介入ではないかという記事が出たことがありますし、法制審に入られている先生方の本を見ていると、やはり専門家でじっくりと議論をするのが法制審なんだと。何か議員立法になじまないというその著書も紹介しましたけれども、そういう相場観があって、それは確かに、国会側もそういう法務省の専門家にという意識があったことは私も否定できないと思うし、私は、そこも反省しなければいけない。 しかし、我々もそれを乗り越えて、法制審で議論を深めていただく、それもしっかりとした体制を取っていただく。”
“法制審のメンバーについても、例えば性犯罪でいえば、刑事弁護をずっと専門にやってきた人は割と幅広い知見がある。だから、再審の支援をしてきた長くやっている弁護士さんを入れてほしいですとか。それと、やはり被害当事者ですね。被害当事者御家族の思いというものは、恐らく、これはどんな専門家をもってしても代え難いと思うんです。 今日、本当はここまで話すつもりはなかったんですが、専門家というお話がございましたので、再審法の件に限らないんですが、やはり法制審とて、メンバーを含めて、虚心坦懐に真摯にやっていただきたいなと思います。そのことについて、一言いただきたいと思います。”
“仮に性犯罪専門の刑事弁護の方がいたら、多少全体観はあるのかもしれないんですが、専門家とはいっても、やはりそれぞれのお仕事がありますから完璧ではございませんし、法制審、専門家集団というものが、私も完璧だと思いたいんですけれども、そうはいっても、法制審も人のやることである。もちろん、議員立法、国会でやることも人のやることではあるんですが。 私、ここではっきり申し上げるまでもなく、御理解はいただいていると思うんですけれども、私も、この再審法改正の議論を始めてから、法務省の皆さんと最高裁の皆さんと、陰に陽にその実務の把握に努めてきた。再審法の改正に関して言えば、現役で再審法のその手続に関わったという検察官は、特に若手は皆無ですね。公判部があればそこに行くし、省庁、まあ、大体三席ぐらいのところに行くというようなお話もいただきました。裁判官は、すぐ戻すような者も含めて、多少なりとも経験があるというようなことも分かってきて、私なりに、私も国会議員じゃなかったら、この件で法制審に入れていただきたいなぐらいの思いはあるんです。 ただ、我々議員連盟は要望している。”
“聞き直さなきゃよかったな。 じゃ、その法制審の専門家という話が今ありまして、私、性犯罪の刑法改正を、かれこれ六年かけて一回目と二回目をずっと見てきました。私、そのとき、今だから言うんですけれども、法制審に入りそうな方々のところを、全国各地を回りました。被害当事者にも会いました。 私がそのとき感じたのは、刑法学者の方はもう率直におっしゃったんですけれども、我々は日々の裁判を見ているわけではない、代表的な判例はもちろん読んでいますというようなお話があった。それから、被害当事者の皆さんも、やはり遭われた被害からしたら本当に不条理だ。それは御自身の体験であったりとか、周りの方の体験であったり、そういうものの裁判ですとか、そういうことの事例について物すごくお詳しい。ただ、大多数が有罪判決が出ているというものについてのその分析というものは、余りなかったのかなというふうに思います。 もちろん、検察官、裁判官の立場からも入られておりますけれども、あのとき感じたのは、恐らく、データを取れるのは法務省、最高裁だろう、しかし、それはデータにすぎない、その裁判をつぶさに見ているわけでもない。”
“議員立法についてコメントはちょっとなかなか難しいというのは分かりました。それから、法制審でやりたいという御答弁もありました。 あと、冒頭の方に、聞き間違いかどうか確認したいんですが、再審法改正には意義があるとおっしゃったように聞こえたんですけれども、それはそのとおりでいいですか。”
“しかし、長年改正に手をつけてこなかったということは、法務省、法制審も、それからまた、国会、立法府の側も、それはお互い反省の上に立って、その上でこの法改正に取り組んでいく。これまでのトレンドと一線を画して近年では珍しい、非常に謙抑的な、象徴的な事例であるその再審法に、今、超党派の議員連盟の議員立法と、それからもうすぐ法制審が始まる。 私は、この動きというものは非常に意義があると考えておりますが、このことについてコメントをいただきたいと思います。”
“そうした九〇年代以降の処罰の厳罰化、それから処罰の早期化、そうしたトレンドに国会側も応えてきたと思いますし、法制審、法務省も進めてきてくれたと思っています。 ただ、今回、我々が予定している再審法の改正は、何としても今国会でというような思いでおりますが、それはちょっと九〇年代以降のトレンドと一線を画して、一度有罪となった人が冤罪の可能性が高まった、それを晴らすのにウン十年という時間がかかる、そこに対する法律的な条文がほとんどなくて、裁判所の裁量に任されているという実態の中で、それは最後の救済手段として、最近のトレンドとは全く違いますし、さらに、これは言葉が正確かどうかは分かりませんが、刑法には謙抑主義というものがあって、その謙抑主義が行われる中で、それでもなお冤罪があったときの最後の救済手段が再審法の改正である。これは、改正の必要性というものは長年言われてきて、法制審でなかなかそうもいかなかったし、国会の方も、やはり法務省が腰を上げなければというような思いもあったんだろう、私も過去にそう思っていた時期もございます。”
“それからもう一つ、これはちょっと古い文献なんですけれども、「法務行政の三十年」という、これは昭和五十五年に法務省が出しているものなんですが、そこで法制審について、基本法の制定は、法理論上、学問上非常に重要な意義を有する、一般国民の基本的秩序に重大な影響を及ぼす、それぞれの専門分野における最高級の権威を集めて、慎重かつ綿密な検討を行うことが必要であると。山下先生に感想を伺いたいところでございますが、今日は仕切り役でございますので。そんなような話があります。 近年、そうはいっても、刑事法の立法は増えている。近年の流れというものは、近年の刑事法関係というものは、やはり総じて見ると、罪の重罰化であったり、それからデジタル関係を受けた処罰の早期化であったり、早い段階で処罰する、そういうものが中心を成してきている。それは当然、国民の御要請というものもあろうかと思います。 その中で、法制審中心にはされているものの議員立法も出てきているという中で、刑事立法を議員立法でやっちゃいかぬという話はないですよね。”
“ありがとうございます。 今の御答弁ですとか、私もいろいろ調べてみますと、刑事関係の法律でも、議員立法ですとか、法制審を経たものを改めて国会で提出をし直したりですとか、修正をしたりとか、いろいろあるなというのが私の実感です。 ただ、刑事関係の法律は法務省や法制審がというのは、残念ながら、我々議員の中でもそういう認識が若干あるのではないかと。 それは、ちょっと古い答弁なんですけれども、平成十三年に、これは総務委員会でやっていたやり取りなんですけれども、先生のお名前は出さないんですが、これは商法なんですね、商法について、法制審議会にかけられずに提出をされているということについての整合性を問いたいという質問があったり、言い過ぎかもしれないが、何かややおかしいというような印象も受けるというような話をしていたり。”
“今、少し整理をしていただきまして、ただ、いろいろなものが閣法中心でなされているというのが国会の実態だろうと思いますし、特に、刑事関係の法律は、昨日、ちょっと、今回の質問に向けて本を読んできたんですけれども、「立法実践の変革 立法学のフロンティア」という、刑法学者の井田良先生と松原芳博先生が書いている本、二〇一四年ですね、書かれているものがありまして、その中で、議員立法になじまないと考えられてきた刑事法の領域でも、近年、議員立法が増えてきていると。あと、そもそも戦後の変革期を過ぎると、ほぼ刑事立法というものはピラミッドのように沈黙すると評されるほどの静止状態を保っていたというような表現もありまして、そこは時代を経ていろいろ変わってきているのかなと思いますし、議員立法で刑事関係の法律をやるということも一つの意義があると思います。 その中で、近年、九〇年代以降に刑事立法が議員立法で行われた事例、また、法制審議会の答申を経て国会に提出をされたが、国会によって改めて立法されたり修正をされた事例があるかを聞いておきたいと思います。”
“何か一問目と、コピペのような答弁でございましたが、それは裁判所のためでもあると思いますので、頑張っていただきたいと思います。 次のテーマに入ってまいります。 次は、法務省、法制審と、それから国会、議員立法との関係を聞いていきたいなと。これは、法務委員会に長くおりまして、私なりの問題意識があっての問いでございます。 先日二月十九日の読売新聞に再審法改正の記事が出まして、私は今、再審法改正の超党派の議員連盟の事務局長をしております。超党派で三百七十二名、自民党が百四十五名ぐらい。山下先生にも、是非御入会いただきたいなと思いますが。 そのときの記事が、その再審法改正について、議連が先行している、法務省は慎重姿勢である、これは見出しですね。それから、異例の展開だ、まず動いたのは議連だった、二月七日に法務大臣が法制審への諮問を表明したというような、異例の展開というような表現もございました。 まず、法務省、法制審のやる刑事関係の立法と、それから国会、議員立法でやる刑事関係の立法というものは、何か対立するようなものであるかどうかというところを、認識を伺いたいと思います。”
“県を挙げて、全国を挙げて大会をやったりとかしておりますが、裁判関係でもそうした動きが、裁判所の施設、人員整備でもそういう動きが出てきている。 それはやはり全国的にいろいろな基準があると思いますけれども、その基準が今の人口動態等に合っているのか、事件数に合っているのか、そういうことも含めて、全国的にこれは大きな課題になってきていると思いますので、その施設整備、人員の充実について、裁判所の今後の取組を聞いておきたいと思います。”
“私も、政治活動を長野を中心にやっておりますと、どうしても地域の要望というと、まず行くのは国土交通省、財務省、あと、学校関係で文科省に要望に行ったこともございますが、裁判所も、我々からすれば、すごく何か敷居の高いところ、しかし、いざ何かあったときに、全ての、何人も裁判所にお世話になることもあるし、その環境というものはしっかりと整って、あってしかるべきだろうと思います。 先ほどちょっと御紹介した自治体を中心に、これは資料を配付しておりますが、資料の四枚目、令和七年三月四日設立予定なんですけれども、私の地元佐久市、藤沢市、新潟村上市、それから長野県の大町の市長が発起人となって、一枚目の、地域司法充実のための協議会連合会というのを立ち上げると。二枚目の数字の三のところを読んでいただければ分かるんですが、エレベーターがないとか、いろいろなことが書かれております。 いろいろな自治体が一緒になって要望していくというのは、特に、本当に顕著に見られるのはやはり国土交通関係だと思うんですね。”
“しかし、ちょっと調べてみたところ、例えば、神奈川県の藤沢市には、藤沢簡易裁判所に家庭裁判所出張所の併設を求める協議会、藤沢管内五市一町が、この管内五市一町の人口が百二十万人を超えているにもかかわらず、管内に家庭裁判所がない、六十分以上かけて横浜に行かなければいけないという話があったりですとか、それからもう一つ、新潟県では、これは村上市中心に要望をこれからされるのかな、新潟県内には五つの家裁の出張所があるけれども、四つは、いわゆる受付出張所であり、調停や審判が行われていないですとか、幾つかあるんだなと。 幾つか調べたところ、私の問題意識としては、そういう人口動態の変化ですとか社会増で裁判所の人員、施設が追いつかない、それから、元々地方で人口が少なくて、その割当てが少ない、そうしたところから幾つか要望が上がってきているのかなと。 私も、最初はうちの地元だけの話かなと思っておったんですが、やはりこれは少し全国的な課題じゃないかなというように思いまして、まず、その辺りの見解を裁判所に伺いたいと思います。”
“早速質問に入ってまいりたいと思います。 まず、地方の裁判所施設と、その人員の整備について聞いてまいります。 私の地元、長野県佐久市というところは、平成の三十年ぐらいから、そうした施設要望を近隣の市町村と続けてまいりました。主に、人口の社会増が見られる中で、大きく要望していることは三つ。長野家庭裁判所の佐久支部に家裁の調査官を常駐させてほしい、裁判所佐久支部において少年審判の取扱いを開始してほしい、それから、支部の庁舎にエレベーターがないというようなことを要望を申し上げてまいりました。 私、法務委員会に勤続十年、十年以上いる方はいると思うんですけれども、ぶっ通しで十年いる人は私だけかなと思っておりますが、なかなか珍しい要望を地元はやっているなと思っておりました。”
“おはようございます。井出庸生です。 私は大臣には答弁を求めませんので、少し何かほかの公務をされて、御退席いただいて結構でございます。”
“ありがとうございます。 こういうことを聞いた背景といいますか、それぞれの省庁に、政治家から大臣、副大臣、政務官が入る。私も一度、副大臣の経験がございます。そのとき私が率直に官僚の方とコミュニケーションをしていて感じたのは、外から来ていて、任期があって、純然たる上司と部下でもないなと。ある程度、緊張感、もっと言ってしまえば対等性、こちらからアドバイスすることもあれば、教えを請うこともあるんだろうしと。本当にいいかげんな言い方ですけれども、半分は職員の皆さんの話を聞こう、半分はこちらの思いを伝えてみよう、そんな思いで一年やってみたんですが。 そうしたところの、少し抽象的な聞き方になりますが、事務職員の皆さんと今後どのようなコミュニケーションを取っていきたいと思われるか、再度伺いたいと思います。”
“済みません、ちょっと確認なんですが、駄目というのは、三人で合議をした結果、事務職員の持ってきた意思と違う結論を出した、そういう理解でいいですか。”
“専門性を発揮してこられたということはよく分かりました。 今度は、一方、逆に、検査は事務職員がやる、報告書の原案も作ってくる、皆さんとのコミュニケーションがある、その中で、挽さんの御意思と事務職員の御意思が相入れない、対立するときもあると思うんですね。そのときに、場合によっては事務職員の意思を尊重するようなケースも、尊重というか納得というか、事務職員の意思を尊重するようなケースもあろうかと思うんですけれども、そんなようなことというのは、これまであったり、どのようなお考えでやってきたか。”
“井出でございます。本日はよろしくお願いをいたします。 挽さんは再任ということで、一年五か月近い経験に基づいてお話を聞かせていただきたいと思います。 今日お聞きしたいことは、検査官と会計検査院の現場の事務職員との関係性、指揮監督をするとありますが、当然、日々のコミュニケーションが様々あろうかと思います。 挽さんのように、外部から検査官をされて、研究職という専門性もあって、そうした外部から検査官に入られることがプラスに働くこと、挽さんの助言が役に立つ、そういうケースも多々あったかと思いますが、そうした、何か実例等も含めて、外部の人間が参画することについてのお考えをお聞かせください。”
“少数与党であろうと、野党を巻き込み、この国を担うことができるのは我が党であることを示してまいりましょう。 以上、討論を終わります。（拍手）”
“我が党は少数与党となり、予算案や法律案の成案を得るために、これまで以上に他の政党の協力が不可欠となりました。その中で我が党が果たすべき役割は、熟議と公開の議論に加え、議論の結果に責任を持つことだと確信をしております。結果に責任を持つことは、政権交代を掲げるというのであれば、野党の方々にもあると言ってよいでしょう。 最後に、我が党の同僚に申し上げます。 三法案の党内議論の場となった政治改革本部で、議論の初めに渡海紀三朗本部長が、一人一人が国民の代表としてこの場にいる、その責任と覚悟を持って議論に臨んでほしいと呼びかけられたことがありました。 真摯また謙虚であることと、おとなしくしていることは別のことです。一致結束とは、決して静かにしていることではありません。また、静かにしているだけでは、さきの総選挙で厳しい御意見を寄せてくださった方々の気持ちに応えることはできません。 危機は変革、改革のチャンスでもあります。下を向くのではなく、圧倒的な熱意と情熱を持って日本の未来を語っていく。国民や国家のために必要な政策、予算を堂々たる姿で訴えていく。”
“また、外国人、外国法人などによる政治資金パーティーの対価の支払いの禁止などについては、寄附と同様、我が国の政治活動や選挙が影響を受けるおそれがあるため、これを禁止するものとしています。 さらに、公職の候補者自らが代表を務める政党選挙区支部に対して行う寄附については、与野党問わず行われてきて、中には控除を受けてきた者もあり、決して望ましいことではないことから、寄附金控除の特例等の適用対象から除外することとしています。 最後に、政党に所属する国会議員が起訴された場合における政党交付金の交付停止等については、政党に対して交付すべき政党交付金のうち当該議員に係る議員数割額に相当する額の交付を停止する制度を設けるものとし、このための法制上の措置については、法律の公布の日の後一年以内を目途として講ずるものとなっております。 ほかに、他党との議論、協議で、国会に政治資金をチェックする第三者機関を設けることを決め、企業・団体献金禁止法案については、精力的に議論を行い、令和六年度末までに結論を得ることを申し合わせました。”
“私は、どの党が与党であれ野党であれ、与野党が拮抗した政治や政権交代を掲げるというのであれば、野党も独自に外交活動をするべきだと思います。野党にだけ不利な状況を制度化してしまうことが、政党政治のためによいこととは思えません。 しかし、議論の目的は、政治活動費の透明性、公開を高めることであり、この目的を達する上で、多くの党派がいかなる政治活動の秘匿性も排するべきだとのこうした御意見であれば、提案と熟議を尽くした上で合意を決断した我が党現場の同僚に敬意を表したいと思います。 また、我が党の案では、収支報告書に係るデータベースによる情報提供の充実を盛り込み、政治資金の透明性が高まり、政治活動の公明、公正、信頼の確保につながるものと考えております。一方で、個人の寄附者等に係る事項については対象から除外をしております。政治資金の透明性向上を図るとともに、プライバシーへの配慮を同時に実現することが責任のある提案と考えております。”
“私は、自由民主党・無所属の会を代表し、提案がありました三案にいずれも賛成の立場から討論を申し上げます。（拍手） まず初めに、我が党の政治資金問題を改めておわびをし、政治改革特別委員会で党派を超えて議論と協議を尽くした、理事を始めとする全ての方々の御尽力に心から敬意を表します。 今回の議論の目的の一つに、政治活動費の透明性、公開を高めていくことがあります。政党幹部などへの渡し切りの政策活動費は、我が党含め多くの政党が廃止を提案しました。我が党は、こうした中、外交上秘匿する必要性のある活動、また、犯罪やＤＶの被害者、少数の立場に置かれている人と意見交換をする上で、こうした方々の個人情報を公開すべきではないケースがあるのではないかと、政治活動費の公開に配慮、工夫を要するケースへの対応を提起いたしました。一定の評価をしてくださった有志の会の皆様には心より感謝を申し上げます。 外交上の問題については、最後、官房機密費でやるべきだ、野党には必要はない、こうした御意見が大勢を占めました。”
“最後、刑事局長のリーダーシップも求めておきたいと思います。 資料の三。ここに気鋭の検察官のインタビューが出ておりますが、その中で、検察官になろうと思ったきっかけで、犯人や被害者の人権を守りながら、処罰されるべき人を処罰し、許すべき人を許すことによって、社会の安全と秩序を守るのが検察官の役割だと。 それから、刑事局長が山形の検事正になったときに、冤罪を生まない、適切な処罰をするをモットーとする、座右の銘は、なせば成るだと。 刑事局長、私は、法務省がこの件に慎重なのは、それは組織としてだと思うんです。今、大臣にリーダーシップを求めましたが、刑事局長のお立場であっても、罰する人を罰して許すべき人を許す、この後段の部分というものは、私は、再審法の見直しというものが必要ですし、是非リーダーシップを取っていただきたい。 あちこちで女性初の検事正だ、刑事局長だと言われて、「虎に翼」のような、令和の「虎に翼」なのかなと私は思って見ておりますが。あのドラマも恐らく毎朝御覧になっていると思いますし……”
“昨日もレクを電話でやりましたけれども、本当に相手の方がずっと沈黙してしまうようなやり取りもある。 しかし、それを、法務省となると、最高裁も肯定も否定もしないが精いっぱいなんですよ。これは別にその二つの省に限ったことではありませんし、再審法の改正というものに対して司法当局が反対するというのは台湾でも韓国でもあることですので、日本の法務省だけがおかしいということは言うつもりもありません。 しかし、この壁を突破するには、やはり誰かがリーダーシップを発揮して、こうしてみてはどうかと、個別の検証をやる必要が、個別の検証をやるというような趣旨の答弁も前にいただきましたけれども、是非そのリーダーシップ、先導役を果たしていただきたいと思います。 私は、再審法というものは最後の救済手段なので、少なくとも証拠、本当に実態を判断する主要なものについては、やはり、きちっと手続を条文にしてほしい、そう思っておりますが、ちょっと御見解をいただきたいと思います。”
“想定する中で一番とがった答弁をいただいたと思いますが。 要は、再審制度というものは、おっしゃるように、職権主義で、裁判所の指揮において行われる。法務省もいつも、裁判所において柔軟かつ適切な処理をされているものと認識をしておりますと。しかし、訴訟指揮とぶつかることがある。じゃ、どうしてぶつかるんだと聞けば、それは検察の方でも真に必要かどうかいろいろ考えて出すと。 これを踏まえて考えますと、裁判所において柔軟かつ適切な処理をされているものといういつもの法務省の答弁は、これは実は主語が間違っていて、法務省において柔軟かつ適正な処理をされているものと認識をしておりますというぐらい、それだけ、私は、職権主義、裁判所の訴訟指揮というものが、果たして実態として本当に守られているのかと。裁判所の職権の下に、訴訟指揮の下に再審をやるというのであれば、もっともっと裁判所の言うことにきちっと従っていただく必要があるのではないかなというふうに思います。 それで、大臣に伺います。 この件は、私、裁判所とか法務省の皆さんと個別に議論をしていると割とかみ合うんですね。”
“ありがとうございました。最高裁としては、ここが精いっぱいかなというふうに思います。 刑事局長に伺いますが、今私がるる紹介したように、証拠開示をしない一つの理由として、現行法上許容されないという部分がありますが、これは、法律に問題がある、法律が変わればそこはまた変わってくるという理解でいいのか、伺いたいと思います。”
“二択とは聞いていません。肯定か、否定か、肯定も否定もしないの三択でございますので。”
“それと、もう一点だけ裁判所に聞いておきます。何度も聞いて、ごめんなさいね。 検察官が、今私が示した資料の中で、現行法上許容されない、裁判所がこういう決定を出すのは法律上許されないという御主張があるんですが、これは、率直に読めば法律に問題があると。法律を変えれば、それは訴訟指揮に従ってもらえるわけだし。そのことについては、肯定も否定もしませんね。”
“一般論で、訴訟指揮というものの重要性について、また、それの障害となるようなことについて、裁判所としてやはり訴訟指揮というものは非常に大事であり、それに従ってもらうことは重要だと思いますが、その点だけは。”
“今日は制度一般を議論するため、個別の部分に係るところは私の方で全て削除をしてまいりましたが、第一は、結論、開示は行わない。下の二です。その理由として、現行法上許容されないと解されている、検察官に証拠開示や証拠の一覧表交付の義務はないということが言われております。 まず、裁判所に伺いますが、裁判所はそれぞれの裁判体において適切に訴訟指揮をする、その中で開示請求という、証拠を検察側に求めるようなことがあると思いますが、そうした拒否されるという事例が今紹介したように幾つか出ているということ。このことは、一般論において、裁判所が果たそうとする訴訟指揮にとって、いいものなのか、プラスに働くのか、マイナスに働くのか、そこを端的に伺いたいと思います。”
“これは、一番下のところを御説明申し上げますが、裁判所から、不存在と回答した証拠物が後に発見された経過については、遺憾であるとの発言が出ております。 ページをめくっていただいて、（四）湖東記念病院事件。これも、再審無罪後、裁判長が説諭の中で、一つでも証拠が適切に開示をされていれば、本件は起訴されなかったものかもしれない。 その下、（五）天竜林業高校事件。これは再審請求が棄却になっておりますが、先行する収賄側の再審請求で不存在とされた証拠が、贈賄側の再審請求で開示をされ、最高検が謝罪をするということがあったと聞いております。 そして最後に、一つ飛ばして、（七）大阪強姦事件。これは、再審が極めてスムーズに進んだ事件です。被害者が証言を覆したということで、スムーズに再審が進んだ。そうした中で、これは裁判所が検察に、決定という形で、証拠を開示するよう求めました。しかし、それについて検察側は、意見という文書で、裁判所がこういう決定を出すのは法律上許されない行為であると記載し、これを拒否しました。 資料の二枚目。これは、ある再審請求の事件の手続の中で、裁判所に対して検察から示されたものでございます。”
“おはようございます。 質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。 今日は、再審法について聞いてまいります。 四月の二十二日に予算委員会でもこの件を取り上げましたが、再審無罪が確定するまでに、長いものでは本当に数十年という時間を要し、その大きな原因の一つは、再審請求手続や再審の過程において、当初ないと言われていた証拠が数十年の後に出てきたり、ないないと言っていたものが後から出てくるという、証拠の開示の在り方が大きな問題だと思っております。 そこで、今日は、まず幾つか事例を紹介したいと思います。資料の一。二枚紙を御覧ください。そこに幾つか事件を並べてまいりました。 （一）は袴田事件でございます。アンダーラインをつけてまいりましたが、第一次再審段階では二十七年間証拠の開示がなかった。それから、第二次の再審で資料が開示されるようになり、争点となっているものについては、検察官が不存在としていたものを、最終的に自らの反証のために開示したという事実がございました。 それから、一つ飛ばして、（三）日野町事件。”
“今日の質疑が法改正の第一歩になることを願って、また、私もそれに力を尽くしていくということをお話をして、質問を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、この件を総理に伺いたいと思います。 時間が、特に証拠がずっと出てこない、中には出てきたものが捏造だったみたいなことも過去にはあるんですが、証拠があるものが出てこない、それによって時間がかかるというケースが少なからずあった。 それは、人間は完全でない、我々も一〇〇％ではないということは、今法務大臣がおっしゃってくださいましたが、そういうものをきちっとただしていく、救済していくためにも、私は再審法の整備、再整備というものが必要だと思っています。人間は、どんなに優秀であっても、どんなに複数で突き詰めても、必ず間違いはある。その間違いが百件に一件、一万件に一件で、仮にその人の人生を狂わすとするのであれば、その救済手段というものは、裁判所とか人の裁量、職権ではなくて、きちっとした手続を定めるべきだと思います。 その点について、岸田総理の見解をいただきたいと思います。”