石田昌宏
自由民主党・無所属の会 · Japan
“情報通信環境の整備は、当該地域への交通アクセスの確保等にコストを掛けていた従来の方法や考え方から、インフラ整備全体の分野別のコスト配分の在り方にも変化をもたらすものと言えます。 現在、東ティモールの情報通信環境の整備に関して、海底ケーブルの接続先の多様化が課題となっています。我が国の海底ケーブル事業に関する知見や経験を生かし、東ティモールにおける今後のプロジェクトに対して積極的に参画することが望まれます。 第五に、質の高いインフラ整備という我が国の強みを官民一体で積極的に取り組む必要性についてです。 質の高いインフラ整備は、当初は高価との印象はありますが、維持管理の負担が軽減され、ライフサイクルコストで長期的に安価になります。政府においては、安易に価格競争の波に乗ることな…”
“また、ジャカルタ都市高速事業の開通が現地住民の生活の質の向上などに大きく貢献していることに加え、施設などが美しく維持され、非常に高い評判を得ていることも糧とし、我が国企業が戦略的に町づくりの各種プロジェクトに円滑に関与できるよう引き続き取り組んでいくべきです。 さらに、ジャカルタ地盤沈下対策プロジェクトなど、いわゆる公害対策を始めとする苦い経験を踏まえて我が国が培った様々なノウハウを地域開発計画に生かすことは、今後も積極的に行うべきです。 第三に、都市部から地方への展開の必要性についてです。 今般、都市部から離れた視察先として、インドネシアではパティンバン港、東ティモールではマウバラ中学校を訪問しました。両地への訪問の際には、道路事情や学習環境の悪さなど、共通して都市部と…”
“どうもありがとうございます。 石橋委員におかれましては、本当に、再独立というか、復帰ですね、の初期の頃からずっと東ティモールを支援なさっているということで、本当にまたいつか一緒に行けたらいいんじゃないかなというふうには思っています。 インドネシアとは確かに違うんです。行ったところはジャカルタとバリだったもので、余計その違いを感じましたが、ひょっとすると、インドネシアも様々なところがあるので、場合によっては地域によっては東ティモールと同じような状況のところもあるかもしれません。ただ、今回そこはちょっとよく詳しく見えなかったので、もうちょっと細分化して見なければならないというふうには思ってはいます。 東ティモールは、今後やはり支援を最もすべき国の一つではないかというふうには感…”
“我が国は、ＡＳＥＡＮを世界の成長センター、巨大な市場として位置付けていくとともに、様々な分野において、自由で開かれたインド太平洋とインド太平洋に関するＡＳＥＡＮアウトルックの相乗効果により更なる協力をハードとソフトの両面で推進していくべきです。 さらに、我が国は、こうした取組を通じてＡＳＥＡＮからの期待に応えていき、人権、自由、民主主義、法の支配の重要性といった共通の価値観の下、ＡＳＥＡＮ地域全体の持続可能な発展、連結性強化、平和と安定の維持に一層貢献していくべきです。 最後に、今回の調査に当たっては、両国とも開発協力において中国が影響力を強めている面がかいま見られた一方、我が国のこれまでの支援に対する多大な感謝と積極的な評価が寄せられました。これらは、我が国が開発協力に…”
“我が国の道徳や仕事に取り組む姿勢の習得を含め、非常に高い評価が相次いだ我が国の人材育成の支援は、親日派や知日派の人的ネットワークの構築、ひいては国際社会での我が国のプレゼンスの向上にも大いに貢献するものであることから、今後も取組を深化させていくべきです。 また、今回訪問したマウバラ中学校では、生徒たちからは、我が国の支援に対する感謝とともに、将来の夢として日本留学を希望するという声がありました。 教育は他者や異文化に対する理解と信頼を育み、国際協力及び平和を支える礎であるということを改めて深く刻みたいと思います。 第七に、ブレンデッドファイナンスの官民一体となった取組についてです。 我が国は、昨今の財政上の制約に加え、国民の開発協力に対する見方の厳しさの増大などから、一層…”
“学校については、日本だと、午前中に来て御飯食べて、午後も勉強して帰るんですけれども、午前中と午後は違う子供たちです。やはり、そうですね、労働しているんだと思います。その点ではまだまだだと思いますし、識字率が上がったとはいえ、まだ十分かなあというのは感じました。 先ほど言った病院の建設で働いている人の話をすると、リーダーは日本人です。実際に働いているのは、東ティモールの人ではなくて、インドネシアから来ていました。ある程度技術を持った職人が東ティモールにはいないので、技術が必要なことに関してはやはりインドネシアの人に頼んでいるという話です。 つまり、多分普通の一般的な仕事はできるのかもしれませんけれども、ある程度高い技術を求められているものが身に付くレベルの教育にはなっていな…”
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“学校については、日本だと、午前中に来て御飯食べて、午後も勉強して帰るんですけれども、午前中と午後は違う子供たちです。やはり、そうですね、労働しているんだと思います。その点ではまだまだだと思いますし、識字率が上がったとはいえ、まだ十分かなあというのは感じました。 先ほど言った病院の建設で働いている人の話をすると、リーダーは日本人です。実際に働いているのは、東ティモールの人ではなくて、インドネシアから来ていました。ある程度技術を持った職人が東ティモールにはいないので、技術が必要なことに関してはやはりインドネシアの人に頼んでいるという話です。 つまり、多分普通の一般的な仕事はできるのかもしれませんけれども、ある程度高い技術を求められているものが身に付くレベルの教育にはなっていないんではないかというふうに思いました。 したがって、やはりまだインドネシアではどちらかというと多分高等教育が重要だと思いましたけれども、東ティモールではまだ初等教育の充実を図らなければという感じを受けました。 この三点ですかね。ありがとうございます。”
“造船所が、造船所を造って、常石造船でしたかね、ありまして、そこが本当にうまくいくと、四千人規模のたしか雇用ができるといった形になります。それは日本にとっても非常に重要ですけれども、その国にとっても重要ですから、民間の支援も含めて行われていくことも大事だと思います。 農業についてはちょっと詳しくは視察はしなかったんです。ただ、日本は、コーヒーをちょっと一つの、有機ですね、有機のコーヒーを一つ付加価値を付けて輸出していくということができないかといって、日本人が行って実際チャレンジをしていました。どのぐらいそれが広がるかどうかは分かりませんけれども、確かに、飲みましたけれども、おいしいですし、お土産にちょうどいいので、お土産としてもたくさん買うことができました。ただ、まだまだ世界的には知られていないので、これちょっとやっぱりちゃんとしたマーケティングなりが要ると思います。こういった点で、ただ作っていけばいいだけじゃなくて、どうやって輸出していくかという点ではもっともっと知恵があってもいいかというふうに思いました。”
“どうもありがとうございます。 石橋委員におかれましては、本当に、再独立というか、復帰ですね、の初期の頃からずっと東ティモールを支援なさっているということで、本当にまたいつか一緒に行けたらいいんじゃないかなというふうには思っています。 インドネシアとは確かに違うんです。行ったところはジャカルタとバリだったもので、余計その違いを感じましたが、ひょっとすると、インドネシアも様々なところがあるので、場合によっては地域によっては東ティモールと同じような状況のところもあるかもしれません。ただ、今回そこはちょっとよく詳しく見えなかったので、もうちょっと細分化して見なければならないというふうには思ってはいます。 東ティモールは、今後やはり支援を最もすべき国の一つではないかというふうには感じています。地政的にも非常に重要な場所にありますし、オーストラリアにも近いといったものもありますので、そういう点では、日本にとっても東アジアとのお付き合いするに当たっては重要な場所になると思います。 また、支援が足りないので、大きな支援を大規模にやってほしいと思います。”
“やはり、外から見えるものをきちんと造るというよりも、その前にしっかり、その地盤をしっかり造っていって、足場を固めてから進めるというのは非常に日本のやり方ではないかなというふうに思いました。それがいわゆる質の高いインフラに通じていって、結果的には、長期的に見たら恐らくしっかりしたものができるんだというふうに思っています。まさしく同じような経験をさせてもらいました。 ありがとうございます。”
“どうも御質問ありがとうございます。 東ティモールで病院の視察に行ったときに、ちょうど病院の病棟を造っていたんですが、日本はこのＯＤＡの支援で造っていました。ちょうどその隣で国がですね、東ティモールの国が同じような建物を造っていたんですが、それは中国の企業にずっと、まあ入札でしょうか何でしょうかね、造っていました。全く隣なので比較していくことになるんですけど、中国の企業の方の造り方は、まず納期が守られていなかったことや、なかなか、進み始めると一気に進むんだけれども、やっていないときは余り動いていないといったむらがあったりですとかそういったことで、建物の方はかなり進んでいるんですけれども、ちょっと隣の日本人から見たら大丈夫かなといったような印象でした。 一方、日本は、どちらかというと建物を造るよりも地盤の整備をかなりエネルギーを掛けてやっていて、まず地盤をきちんと整備した後に建物を造るんだという姿勢は一貫していました。あわせて、地元の人たちとの交流もしっかりやっていたのが印象的です。”
“つまり、私たちが、インフラや、場合によってはＪＩＣＡで先生たちが行ってそこで教育を、また人を育てるということをやるだけではなくて、言ってみたらＯＤＡの範囲から外れるかもしれませんけれども、日本の留学をどうしていくかとか、そういったことも含めてもっと広い目で教育に関わっていくということが重要だというふうに思っていますので、合わせた政策を考えていくことが大事だというふうに感じました。”
“ありがとうございます。 東ティモールで中学校の方に視察に行かせていただきました。もうすごい学校挙げた歓迎で、驚いたんです。こんなに喜んでくれるんだというふうにうれしかったですし、何度も何度も、先生からというよりもむしろ子供たちからも、日本の支援でこの校舎ができたんだ、だから今勉強できるんだというような話もしてくれました。とても有り難かったというふうに思います。 ただ、なかなかやっぱり完全な学校にはならなくて、ヤギか何かが学校の中に野良で来るとか、いろんな、まだ環境的にはまだまだ日本の学校と違うなというふうに思うことがあったので、なお一層の支援はできるなというふうに思いました。 印象的だったのが、子供たちの一人が、卒業していつか日本で勉強したいという、こういった言葉を聞かせてくれました。”
“第一班の石田です。 ＪＩＣＡの方々は、いろいろとお会いすることができました、お話も聞けましたけれども、ちょっとモチベーション、一人一人はそれぞれ違っていたと思うんですけれども、総じて感じたのは、やっぱり生き生きとしているなというふうに思っていました。それぞれが、自分の役割がはっきりしているし、それがちゃんと届いているということを実感していたのではないかなというふうに思っています。 その意味で、ＪＩＣＡの活動が自分自身の人生にとっても非常にプラスにもなっているということをどう伝えるかなということが大事かなというふうに感じました。”
“今回、視察ですから背広で行ったわけですけれども、いつかちゃんとビーチの格好で行きたいなというふうに思っています。 ありがとうございます。”
“御質問ありがとうございます。 いろいろと思い浮かぶことはあるんですけれども、恐らく日本人で非常に多く観光に行って、経験があると思うんですけど、バリ島があります。このバリ島は、ケチャみたいな、こういう民族の伝統も大事なんですけれども、とてもきれいな海岸を持っていて、まさにビーチも観光として楽しむことができるんですけど、実は、そのビーチがほとんど砂が流されていくような環境にあったのを止めて、今あのバリ島の環境をつくっているのが日本人のＪＩＣＡの援助でした。 大中晋さんという方もお会いしたんですけれども、非常にクレバーな方でもあったし、熱意のある方でもありました。実際にバリの海岸の保全をすることによって様々な外務大臣賞とかを取っているんですね。もう世界的にも有名な方です。 こういった日本人の知恵と熱意があって実は世界の観光地が守られて、それがまた日本人が楽しんでいるという姿は、私たちは知らないんですけれども、こういった知らないことがたくさんあるんだなというのをもうつくづく感じてきました。”
“参議院としても、このような開発協力の実現のため、派遣議員団が自らの目で現場の実態や声を把握していくことは有意義であると考えます。 結びに、今回の調査に御協力いただいた視察先及び内外の関係者の方々、事務局の方々など、全ての皆様に改めて心から感謝を申し上げ、第一班の報告といたします。”
“我が国は、ＡＳＥＡＮを世界の成長センター、巨大な市場として位置付けていくとともに、様々な分野において、自由で開かれたインド太平洋とインド太平洋に関するＡＳＥＡＮアウトルックの相乗効果により更なる協力をハードとソフトの両面で推進していくべきです。 さらに、我が国は、こうした取組を通じてＡＳＥＡＮからの期待に応えていき、人権、自由、民主主義、法の支配の重要性といった共通の価値観の下、ＡＳＥＡＮ地域全体の持続可能な発展、連結性強化、平和と安定の維持に一層貢献していくべきです。 最後に、今回の調査に当たっては、両国とも開発協力において中国が影響力を強めている面がかいま見られた一方、我が国のこれまでの支援に対する多大な感謝と積極的な評価が寄せられました。これらは、我が国が開発協力において、現地経済、社会や地元の人々の生活、福利を損なわないよう長年自らを律してきたことにより得られたたまものです。こうした先人たちが築いてきた信頼をレガシーとして次世代に受け継ぎ、更に深化させ、相手国と共に新たな社会的価値を創造し、双方向に発展していくことが重要です。”
“さらに、今後、インドネシアが推進する国内資源の高付加価値化を目指す下流化政策を背景に、関連産業への投資に向けた動きがある中、積極的な関与について政府が後押ししていくべきです。同様に、東ティモールにおいても、雇用創出や人材育成等を通じて同国の課題解決に奮闘している我が国の企業の取組に対し、政府として後押ししていくべきです。 第八に、円滑な投資環境の障壁となる課題の解決及び法制度整備支援の在り方についてです。 投資を呼び込むために、安定的かつ予測可能性の高い魅力的な投資環境が構築されていることが不可欠です。円滑な活動の障壁となる法制度等については、当該国の文化や歴史、社会等も尊重し、言語の壁にも留意しつつ、不断の課題解決を促していくことが今後も重要です。 さらに、我が国の今後の法制度整備支援においては、行政手続の透明化を含む法履行・運用能力強化、法規範文書間の整合性、政府内部での調整機能の強化など、よりきめ細やかな部分での支援も充実していくべきです。 第九に、ＡＳＥＡＮとの連携強化の重要性についてです。”
“我が国の道徳や仕事に取り組む姿勢の習得を含め、非常に高い評価が相次いだ我が国の人材育成の支援は、親日派や知日派の人的ネットワークの構築、ひいては国際社会での我が国のプレゼンスの向上にも大いに貢献するものであることから、今後も取組を深化させていくべきです。 また、今回訪問したマウバラ中学校では、生徒たちからは、我が国の支援に対する感謝とともに、将来の夢として日本留学を希望するという声がありました。 教育は他者や異文化に対する理解と信頼を育み、国際協力及び平和を支える礎であるということを改めて深く刻みたいと思います。 第七に、ブレンデッドファイナンスの官民一体となった取組についてです。 我が国は、昨今の財政上の制約に加え、国民の開発協力に対する見方の厳しさの増大などから、一層効率的、効果的なＯＤＡの実施が求められています。 二〇二五年四月に施行された改正ＪＩＣＡ法では、ブレンデッドファイナンスの活用としてリスクテーク機能の拡充が定められました。今後、このような新しいスキームが大いに活用されるよう官民一体で取り組んでいくべきです。”
“情報通信環境の整備は、当該地域への交通アクセスの確保等にコストを掛けていた従来の方法や考え方から、インフラ整備全体の分野別のコスト配分の在り方にも変化をもたらすものと言えます。 現在、東ティモールの情報通信環境の整備に関して、海底ケーブルの接続先の多様化が課題となっています。我が国の海底ケーブル事業に関する知見や経験を生かし、東ティモールにおける今後のプロジェクトに対して積極的に参画することが望まれます。 第五に、質の高いインフラ整備という我が国の強みを官民一体で積極的に取り組む必要性についてです。 質の高いインフラ整備は、当初は高価との印象はありますが、維持管理の負担が軽減され、ライフサイクルコストで長期的に安価になります。政府においては、安易に価格競争の波に乗ることなく、日本の人材育成、技術移転、環境配慮等を強みとする質の高いインフラ整備について理解を深めてもらうよう、根気強く、根気よく説明し、積極的にアピールやセールスをしていき、官民一体となってＯＤＡの活用を戦略的かつ集中的に行う必要があると考えます。 第六に、人材育成及び教育分野の支援の重要性についてです。”
“また、ジャカルタ都市高速事業の開通が現地住民の生活の質の向上などに大きく貢献していることに加え、施設などが美しく維持され、非常に高い評判を得ていることも糧とし、我が国企業が戦略的に町づくりの各種プロジェクトに円滑に関与できるよう引き続き取り組んでいくべきです。 さらに、ジャカルタ地盤沈下対策プロジェクトなど、いわゆる公害対策を始めとする苦い経験を踏まえて我が国が培った様々なノウハウを地域開発計画に生かすことは、今後も積極的に行うべきです。 第三に、都市部から地方への展開の必要性についてです。 今般、都市部から離れた視察先として、インドネシアではパティンバン港、東ティモールではマウバラ中学校を訪問しました。両地への訪問の際には、道路事情や学習環境の悪さなど、共通して都市部とそれ以外の地域における格差がかいま見られました。 各種案件の形成に当たっては、都市部に偏ることなく、地方へも様々な案件が展開していくよう当該国に促していくとともに、事前事後のモニタリングも徹底していくべきであると考えます。 第四に、情報通信分野における開発協力の重要性についてです。”
“また、インドネシアのバリ海岸保全事業、プルイット排水機場緊急改修事業、東ティモールのギド・ヴァラダレス国立病院整備計画においても、日本の知見、技術を駆使した工事が行われています。 今後とも、日本の高品質な各種技術を有効に生かせるよう、あらゆる方法やスキームを模索し、海外展開していけるようにすべきです。 第二に、都市・地域開発計画への積極的な参画についてです。 現在、パティンバン港が位置するレバナ地域における開発計画についても、我が国は支援を行っています。港湾整備、産業開発、都市計画といった関連施策がうまくかみ合うよう、総合的に支援する日本の役割は大きく有用なものであり、同様な取組をほかの地域においても大いに展開していくべきです。なお、これらの取組においては、雇用の創出、地域の活性化といった当該地域の経済や社会全体に裨益する視点を忘れてはなりません。”
“ＯＤＡ調査派遣第一班について御報告いたします。 当班は、本年一月十一日から一月十八日までの八日間、インドネシア共和国及び東ティモール民主共和国に派遣されました。 派遣議員は、阿達雅志議員、古賀千景議員、上田清司議員及び団長を務めました私、石田昌宏の四名でございます。 今回訪問したインドネシアにおいては、シンＡＳＥＡＮ事務局次長、インドネシア日本国会議員連盟の皆様、プトゥット国家開発企画省次官、東ティモールにおいては、ライ国民議会議長、ライ副首相、アサナミ副首相、東ティモール日本友好議員連盟の皆様などの要人を始めとする様々な関係者と意見交換を行いました。また、各種のＯＤＡ案件の現地視察も行うことができ、非常に実りのある派遣となりました。 以下、両国における現地視察、意見交換等を通じて得られた所見を中心に御報告いたします。 第一に、海外における本邦技術の活用機会の拡大についてです。 インドネシアのパティンバン港開発事業では岸壁や地盤の改良などに、また、ジャカルタ都市高速事業では車両などに、本邦技術が導入されています。”
“ただ、この該当する人の中身がもちろん各世代、各所得であるんですけれども、どちらかというとかなり低所得の人がより多くなっていますので、低所得者に対する対応として今回は多数回該当について幾つか前進があったんですけれども、それで十分かどうかという話を聞こうと思ったんですけど、今特に安藤先生の方から恐らくまだ不十分だといった中身の話がありましたので、それを受け止めて、また政策を考えていくことにしていきたいと思います。 今日はどうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。非常に重要な御指摘、それぞれからありがとうございました。 まさにそのことは私も感じておりまして、国民会議というのもありますけれども、私たちもより大きな議論の話をしていかないと、どうしても、高額療養費が小さいとは言いませんけれども、それぞれのパーツ、パーツの議論の中で賛否を取っていくような形になることは全体を見ない話にもなりかねないので、今重大な御指摘として受け止めて、またこれからの活動にもしっかりと生かしていきたいというふうに思いながら聞いておりました。 二問目行きたいと思ったんですけど、時間の都合なので一言だけ言いますけれども、破滅的医療支出については重要な御指摘だというふうには感じています。これは、四〇％超えたら即駄目かという話ではなくて、恐らくこの基準を見ながら私たちが政策としてどう考えていくかといった重要な指摘だと思いますので、これについては御指摘ありがとうございます。”
“そこで、まずちょっと負担と給付のバランスに考えるに当たって質問したいんですけれども、所得の話じゃなくて、今の医療機関の維持とか医療の質を更に向上させる、これはやっぱり必要なことだと思うし、是非やっていきたいんですけれども、それに伴って負担を誰がどうやってどのぐらいするのかというこのバランスの問題、今日は余り触れられていないんですけれども、ここについてお考えを聞かせていただいたら有り難いと思います。せっかくですので、それぞれの参考人の方から一言ずつよろしくお願いいたします。”
“これまでは、高齢化の進展に対しての対応はするけれども、この技術についてはそう対応してこなくて、むしろ高齢化で伸びた分を技術で減らすことによって何となくプラマイゼロになってきたという、こういった改定をずっと診療報酬などで続けている感じがしています。それがいろんな矛盾、ＯＴＣもそうかもしれませんし、この問題もそうかもしれませんが、様々な矛盾を生んでいます。やっぱり技術の評価がしっかりとできていないところが課題だなと思っています。 こういった流れを断ち切らなきゃならないというふうに考えて、まさにこの厚生労働委員会の与野党を超えたほぼもうみんなの委員が医療機関を守っていくといったことを主張してくださって、この六月の診療報酬改定では三十年ぶりの三％台のプラス改定になったということですけれども、まだ現場の声を聞くとそれが十分ではない、いつまで続くか分からないといった不安がたくさんあります。”
“医療機関の人件費ももう上げなければ、今従事者の確保自体がもうできなくなっていくような状況まで今は来ていますから、処遇の改善を急ピッチに進めなければなりませんし、食費ですとか医療材料も随分価格が上がってきています。また、施設が建て替えるとか修繕するということもかなり高騰していて、それができなくなりつつある状況にもあります。また、この状況において、さらにエネルギーの問題ですとかナフサの問題ですとか非常に不安があって、価格の高騰も現実的に見られています。 このような中で、更にいい方向で行くと、治療法がどんどんと進んできていて、それは喜ばしい話で、質の向上はしているんですけれども、それがかなりやっぱり高額な面もあって、負担のことも考えなければならなくなってきています。 医療費は高齢化の進展によって増加するという観点と技術の進歩によって増加するという、この二つの増加要因がざくっとこう言われています。”
“自由民主党の石田昌宏と申します。 参考人の三名の方々には、広範囲でまた丁寧な詳しい御説明をいただきまして、ありがとうございました。非常に参考になる意見だと思いますので、更にそれを深めていきたいというふうに思っていますので、質疑させていただきます。 今、特に安藤参考人、そして桜井参考人の方からの話が多かったと思うんですけれども、所得に応じて負担の在り方をどう変えていくかといったそのバランスについての意見が多かったというふうに思ってはいます。そこはまた二つ目の質問でお伺いしたいんですけど、そこの前に、医療の質ですとか医療機関の維持といったことに対してどう誰が負担していくか、この観点から負担と給付のバランスについても考えていく必要があるというふうに思っています。その点について、まず一つ目の質問をしたいと思います。 医療機関の経営の危機はずっと続いていまして、一方で国民の医療負担が増えているという、この場面にはあります。”
“ありがとうございます。 ということは、やっぱりもう最初に言った方で、ＯＤＡはＦＯＩＰの手段であるという形で今お話しになったと思うんですね。それはそれで、その考えだとは、それもそれでいいのかなと思いつつも、そうすると、ＦＯＩＰが余りにもばくっと広い形であって、戦略性とか構想性というのがなかなか分かりにくい感じになってしまいます。もう一遍整理する必要がやっぱりあるんじゃないかなというふうに思います。 僕は、ベースはＯＤＡだと思います。ただ、それをしっかりとＦＯＩＰにどう生かしていくかという観点になるんじゃないかなというふうに思います。これはまた是非これからも一緒に考えていきたいというふうに思います。 以上です。どうもありがとうございました。”
“ＯＤＡは多分ＦＯＩＰの手段と最初言いましたけど、本当はその手段とは限らなくて、むしろ広く国民から支持されるようなＯＤＡを、さっきの教育だとかスポーツもそうですね、医療もそうです、ふだんからやっているがゆえに、それで日本の国の信頼とか基盤ができてきて、その基盤に乗って今度はしっかりとしたＦＯＩＰの経済的、安全保障的な面をしっかりと構築できるといったこととして位置付けた方がいいんではないかなというふうに思っています。 こういった、ちょっと哲学的な話になってしまっているかもしれませんけど、多分整理をしていかないと、相手の国にとって、ＦＯＩＰって何とか、ＯＤＡって何でやっているのというのが見えなくなっちゃうし、日本も構想とか戦略上の戦略性が曖昧になってしまうというふうに思いますので、最後にお聞きしたいんですけれども、このＦＯＩＰとそれからＯＤＡについて、どう進めていったらいいのかについてまとめた見解を、今日は政務官いらっしゃっているので、せっかくなので政務官にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。”
“そうなんですよね。 そうすると、ＦＯＩＰとＯＤＡ、かなり重なっていて、ちょっとどっちがどっちだかとか、なかなか分かりにくい話なんで、ＦＯＩＰはじゃ何に重点を置いているのかというのを広げて考えてしまったら、ＯＤＡはかなり広いので、ちょっと分かりにくいんですね。ただ、実際、ＦＯＩＰが目指しているところで特に重いところは、やはり安全保障とか経済的な利益の面が強いんだというふうに思います。 そう考えていくと、どちらかというと港の整備ですとか、そういったインフラ系ですとか、又は、法の支配ですから、東ティモールの場合はまだ国ができて浅いですから、それに対する政府の法的な支援ですとか、例えば選挙の支援なんてやりましたし、そういった形の支援が比較的分かりやすいんだと思います。 ただ、従来から結構ＯＤＡでやられている母子保健ですとか教育の支援ですとか医療的な支援というのは、確かにＦＯＩＰといえばＦＯＩＰなのかもしれないんですけど、ちょっと直接どうなんだかなというのはやっぱりありまして、ここはちょっと整理して考えなきゃいけないと思います。”
“ばくっと何となく分かるんですけど、もうちょっと各論でお願いしたいと思うんですけど、実際私たちの調査では、東ティモールでは空港の支援ですとか、あとは水道の支援、また中学校に行って教育の支援、それからまた病院にも行きまして医療的な支援、さらに、向こうで活躍している日本人と会うことで、例えばサッカーなどスポーツを教えている方もいました、ＪＩＣＡ通じて。 そういった支援しましたけど、それぞれに対して、これどうＦＯＩＰと関係しているのか、説明してほしいと思います。”
“ＯＤＡは評価報告がちゃんとされていまして、これ大事なことだと思いますけれども、毎年、外務省が第三者によるＯＤＡ評価報告書を出しています。その中で、この東ティモールについても日本が推進するＦＯＩＰの観点からも外交的な重要性を増しているというふうに明確に書かれていますので、ＦＯＩＰの観点でＯＤＡが含まれているというふうに考えることもできると思うんですけれども、その中で、上位政策との整合性を評価する項目を見てみるとこんな感じで書いているんですけど、重点支援分野が基本方針である持続的な国家開発の基盤づくりを支援してきたという点で整合しているというふうにありますので、重点支援分野というか、とにかく持続的な国家開発の基盤づくりを支援してきたという意味で上位の政策と整合性があるという形とは書かれているんですけども、ＦＯＩＰの関係については触れられていなかったわけです。 これは第三者の評価ですのでそういうことだと思うんですけれども、外務省としてはこの東ティモールへのＯＤＡとＦＯＩＰの整合性についてどう捉えているか、説明をお願いします。”
“実際、この一月に私たちはインドネシアと東ティモールの方にこのＯＤＡの調査に行かせていただきました。まさにこの対象の地域だと思います。実際に相手方と話す中で何度もＦＯＩＰの話をしましたし、それは相手方にも伝わっていっているというふうに思っています。 まず最初に確認なんですけれども、このＦＯＩＰにおけるＯＤＡの位置付けについて、目的を整理していただきたいと思います。”
“おはようございます。自民党の石田昌宏です。今日はよろしくお願いいたします。 今の大臣の予算の説明並びに所信の方でも触れられていますけれども、ＯＤＡを戦略的かつ効果的に活用してＦＯＩＰの進化をさせるといった趣旨があります。ＦＯＩＰとＯＤＡはかなり密接な関係があると思いますので、これについて今日は質問していきたいというふうに思っています。 ＦＯＩＰ、自由で開かれたインド太平洋は、御存じのとおり、アジアとアフリカ、そして太平洋とインド洋を自由で開かれた平和の海としてつなぎ、その中で、法の支配ですとか航行の自由、また自由貿易などを促進して定着させていく、それによって経済の繁栄を追求していきましょうと、それから平和と安定を確保しましょうといった、もう日本の提唱する外交、そして安全保障の基本的なもう構想になるということですけれども、このＦＯＩＰを推進するためには、当然クアッドですとかＡＳＥＡＮですとか、そういった国々との連携も大事ですし、何よりもこの地域に対するＯＤＡもこの趣旨に沿って、自由ですとか開放性ですとか、法の支配ですとか連結性とか、こういった観点で進められていくことは重要だというふうに思っています。”
“電子カルテと言うのをやめた方がいいんじゃないですか。これ、電子カルテの一部の情報だけを共有するサービスなので、多分誤解生むと思います。ちょっとちゃんとやっていただかないと困るんだと思います。 あとは、標準型電子カルテとか標準仕様とか様々な言葉が使われているんですけれども、我々現場でイメージするのって、やっぱり電子カルテって全部なんですよ。それやっぱりやらないと話にならないんだと思います。それを一部だけとか、標準やるけどそれ以外はオーケーとか、何かそういったやり方するから混乱するんであって、本来は国が一括して電子カルテシステムをつくってそれを現場と共有するぐらいのことをしないと、デジタル化ってそうだと思うんですね。それこそが情報共有であって、それをちょっとだけちょっとだけってやっていると、多分混乱になる可能性の方が高いんじゃないかなって気がします。 もう時間なのでこれでやめますけれども、この点はちょっと次回また詳しくやらさせていただきたいと思いますので、是非検討をよろしくお願いします。 以上です。”
“それはとてもいいことだというふうに思うんですけれども、今、国が計画している電子カルテ情報共有サービス、これ是非本当に進めてほしいと思うんですけれども、この電子カルテ共有サービスをよく見ると、何か我々がイメージする電子カルテと違うんですね。何かその入退院のときの状況というか、健康診断の結果と、情報提供書と、退院サマリーと、傷病名、アレルギー、感染症、禁忌な薬、検査情報、処方情報だけなんです。 ということは、これ、例えば紙カルテでふだんの私たちの記録書いておいて、行ったところの情報だけを電子化しても、これ電子化された電子カルテだというふうに言うんですか。”
“このように、総合的なというか本当に抜本的な話なので、この検討会次第であって、未来が全部決まるというふうに思っています。それぐらい重要な話を今進めていただいているというふうに認識していますので、これは是非、本当に真剣になって、しかも危機感を持って、緊急性持って進めていただきたいというふうに思います。これも是非注目していきたいというふうに思います。 次に、ちょっと時間僅かしかないので数問になりますけれども、電子カルテの話をちょっと話したいと思います。 電子カルテと私たち聞くと、患者さんの氏名とかだけじゃなくて、実際の既往歴とかアレルギーの内容とか服薬状況、感染状況、そういったものだけでなくて、例えば診察したときの所見ですとか日々どういった状況が起きているかといった経過記録ですとか、もうありとあらゆるものが情報として入っているのが電子カルテで、今その運用をしっかりとしています。 そして、国は、この電子カルテ化を推進しましょうということを方針として出していただいています。”
“ところが、最近はもう多分減り始めてきているんですね、この割合も。したがって、十八歳人口が減るだけじゃなくて、さすがにこれはある意味でちょっと多過ぎるぐらいであって、多分三％台ぐらいが標準だと思います。したがって、いずれ、やっぱりこの五％を更に上げていくということよりも、むしろ下がっていく、割合が、ということを前提にして考えた方がよりリアルな推計ができるというふうに思っています。 そういった点で、数の推計を質にしっかりつなげるためには、この受験者数の減少がむしろ、起きないんじゃなくてこれからも起きてしまうかもしれないということも含めて、様々なシミュレーションの下にリアルに今後を語っていただきたいと思いますが、そういったことはちゃんと計画していらっしゃるんでしょうか。確認したいと思います。”
“こういったことをきちんと意図してできるような力をどれだけ付けるかということが大事ですから、生涯にわたって看護職は成長していくといったプランを、教育プランというか成長プランをしっかりと作っていって、それに基づいて医療を経営していくといったことが大事になってくると思いますので、是非進めていただきたいと思います。 したがって、今回、数だけの話じゃなくて、質の話をしなければならないというふうに思います。質のシミュレーションについてもちょっとお話ししたいと思うんですけど、図三見てほしいんですけれども、今、十八歳人口が急激に減っている中で、これは十八歳人口に対して、看護学校、大学への進学する割合とか、いろんな職種で割合見てみたんですね。そうすると、大体、医師、薬剤師、理学療法士とありますけど、医師はだんだん微増していますけど、大体横ばいぐらいです。割合としては変わらないんですが、看護職は、一九九〇年代の後半が約三％が看護師になっていたわけですけど、今は五％超えるぐらいまでぐっと増えてきました。二十人に一人以上が今看護師になるという状況があって、やっと今の需給を維持できているという、この状況です。”
“是非、そうだとは思いますが、もうちょっと強調してほしいのは、ＤＸの話は当然です。どんな産業でも、人が足りなくなったら、人がやったことをどう人じゃない機械などに置き換えていくかというのは当然の話なんで、是非進めていきたいんですけど、もう一つやっぱり中心にしてほしいのは、一人一人の看護の質だというふうに思っています。 ある意味で、今まで日勤で六人の患者さんを診ていたのがどうしても八人診なけりゃならないけれども、人が、対象者が増えたとしても、それぞれの患者さんがより幸せな看護を受けるためにはどうしたらいいかというのは、機械もありますけど、一人一人の実力の差もあります。ある意味、ベッドサイドに今日は僅か数分しか行かなかったかもしれないけど、看護師が発する言葉や態度や看護の仕方によっては人は幸せになることができます。”
“ありがとうございました。 また、学校の減少があるように、また人口そのものが減少、若手ですね、していくように、今までだと、どうしてもその看護職は数が足りないので、数をどう需給を満たしていくかといったことは議論の中心でやってきたんですけれども、それが成り立たなくなるというふうに思っています。 したがって、看護職の配置をどうするかだけではなくて、質の高い看護職がどう効果的、効率的に看護を提供できるかといった視点がとても大事だというふうに思います。したがって、質の問題についてしっかりと中心的に議論をするということでよろしいですね。”
“この検討会の前提を確認したいというふうに思います。 二〇四〇年に向けてということなんでしょうけれども、まず、人口構成の変化、これが大きく起きます。そこは是非前提としていただくことは当然だと思いますけれども、それだけではなくて、人々の価値観とか生き方という、また暮らし方というのも変化が求められていくんだと思いますし、実は起きていると思います。 こういったことをどう反映していくのかということも前提として必要ですし、やっぱりテクノロジーの話もあります。ＡＩの話もどんどん進んでいきますけれども、こういったものをどう導入していくかということも併せて考えなければならないというふうに思っています。 つまり、現状の延長線上に解があることを前提として進めるんじゃなくて、現状の延長線上ではない新しい解を求めていくといった検討会になるんであるというふうに思っていますけれども、それはそれでよろしいですよね。”
“本当に、この検討会を設置していただくことは大変有り難く思っていますし、これはうれしい話ですし、これは是非成功させていただきたいというふうに思っています。 ただ、繰り返しになりますけれども、スピード感大事ですし、危機感がとても大事だというふうに思っています。これは本当に将来の地方の人の命をどう守るかという話であって、二〇四〇年と言っていますけど、二〇四〇年よりもっと前に起きている話になると思います。是非、危機感を持って進めていただきたいというふうに思います。 今回、この検討会では、需給の話は当然さっきのように出てくると思うんですけれども、それだけでなくて、養成とか、それから働き方とか、資質の向上についても議論されるというふうに思います。これは是非進めていただきたいです。 ある意味で、今までずっと医療体制の中で看護も、またほかの仕事もそうですけれども、ずっと仕事をしてきましたけれども、これからの体制を抜本的に変える極めて大きな課題です。私たちもまだ取り組んだことのないぐらいの課題だと思います。これをスピード感を持ってしっかりとやるという場です。 それですから、まず質問をしたいと思います。”
“言葉としては分かりますけど、本当にこれは難しい話なので、一緒に頑張っていきたいというふうに思っています。 こういった状況に対して、昨年末にこの委員会でも私質問したんですけれども、そのときに、看護職及び医療従事者の養成、確保、更に質の向上に関して抜本的に厚生労働省は進めてほしいといったことを質問しました。それに対して上野大臣の方から、将来的な看護職員の養成や確保などに関する議論の場を本年度のできるだけ速やかな時期に立ち上げるべく、現在準備を進めているというふうに聞いています。 本年度のできるだけ速やかな時期に立ち上げるということなんですけど、今日は三月二十四日なんですけど、どうなっているんですか、これ。”
“同時に何人かの患者さんを受け持って、それぞれ全部に対して一つ一つ違う仕事を設計して、それを順番にじゃなくて交互に仕事を提供します。それだけでもなかなか大変なことです。一つの仕事を集中してできるといった仕事ではないです。さらに、途中でナースコールが鳴ってその仕事がぱんと中断されて、また、それ終わったらばまたそのマルチを復活させなきゃならないといった、非常に大変な仕事、困難な仕事の仕方をしています。 これはやはりある程度の力が必要なんですけれども、今その仕事が本当にできるのかといったことも心配になってきていて、各病棟、病院ではなかなか対応に苦慮し始めています。ある意味、これ質というのはいいか分かりませんけれども、量だけじゃなくて一人一人の看護の力といったところにもっと注目していかなければならないと思います。 このような学校の現状について認識を聞きたいと思います。”
“しかも、それはさらに量的な話だけではないと思います。受験者数が減少すると、学校としてはやっぱり定員がないと維持ができませんから、今までだと合格ラインを下回っている人はちょっと無理だよねという話ができたんですけれども、やはり定数を目指して学生を確保するために合格の基準を下げるということをえてして行います。例えば、この間聞いたところでは、例えば推薦入試、今までは最低内申点三点は絶対要るんだといってキープしてきたんですけど、それでは人が集まらないので二・五まで下げたそうです。そうしても一人か二人しか増えなかったので、今二まで下げるという話を考えているという話です。 別に成績が全てではないことは重々承知しながらも、なかなか学生が授業付いていけないことも増えていまして、昔と比べて今は一人一人の生徒指導ですとか個別指導にすごくエネルギーが掛かっていて、もう本当に、学生は減っているんだけど、先生はより大変になったという話も聞きます。 また、看護師になった後、受験して合格した後に何とかなれるんですけれども、その後に、看護師の仕事はえてしてマルチタスクの仕事が、特に病棟の仕事はそうです。”
“そうですね。学校がもしなくなると、地方の特に急性期病院で中核的な中心となる病院は、その地方の新人看護師をその学校に大体依存してきています。逆に、学校がなくなるということは、地方の中核的な急性期の病院に新人が来なくなるという、こういう状況でして、まず中核的な病院が最初に人手が確保できず倒れていくというこの状況です、なります。そうなると、もう地域医療全体が崩れてその地方の人の命を守ることができないといったことになりますから、これはかなり緊急の問題です。 現実的にもうそういうことは起きていまして、去年までは十人新人が来たんだけど今年は一人だったとか、そんな話がもう聞こえるようになってきていました。それは、数年間ならまだ我慢できると思います。でも、それが五年と続いてくると、本当に病院の維持ができなくなってしまうし、機能が本当に止まってしまうといった課題ですから、極めて大事です。 したがって、受験者が減っているということだけではなくて、それはもう地域の医療の構想こそができなくなって命を守れなくなるといったものだというふうに考えていただきたいと思います。”
“全国同じような傾向ですが、青の方が看護大学、赤の方が専門学校の場所です。大学はもう明らかに人口が多いところを中心にあります。その一方で、看護学校は人口が少ない、それでも地方の中心部にもあります。今問題は、地方の中心部の方に特に学校の充足率が下がっていて維持が困難だといった状況だと思います。 この点について、今、厚生労働省の見解をお願いしたいと思います。”
“今のような状況で、かなり危機的だというふうに思っています。 充足率が看護学校、今、七九・五％と言いましたけど、実際平均しているわけじゃなくて、一〇〇％のところは当然一〇〇％なんです。ただ、一部が一〇〇％行かなくて下がっているので、平均が七九まで、八〇％まで下がってしまったということだと思うんですが、学校もひたすら下がり続けることは不可能で、充足数が例えば五割ぐらいまで行ってしまうとそもそも存続の問題になってきますので、やめざるを得なくなってしまいます。学校がやめると、その分平均値からはじかれるのでまた上がってくるんですよ。でも、この充足率がやっぱり一〇〇切っている状況というのは、まあ八〇近くあるからいいやじゃなくて、もう危機的で、毎年何％かずつの学校がなくなっていっている状況が続いているといった意味だと思いますから、数字以上に重みをしっかりと捉えていただきたいと思いますし、それが今答弁にありましたように地方部から始まっています。 資料二も御覧いただきたいと思いますが、これはたまたま中国、四国の話を中心に書いています。”
“この傾向が仮に続いたとすると、もう看護学校の受験者数いなくなるのは数年先の世界であって、もう地域医療構想の前の話になってしまいます。大学もそうかもしれません。 まず、この受験者数の減少について厚生労働省がどう把握しているか、お願いします。”
“それは、看護だけじゃなくて、昨日、理学療法士、委員長の、発表だと思うんですけれども、先ほど自見はなこさんの方からもお話ありましたけど、もう医療職、恐らく医師を除くというふうに言った方がいいかもしれませんが、もう全部が今急激に減少じゃないかといった傾向が見え始めてきていて、とても大変になっています。仕事の仕方や需給の在り方を大きく変えなければならないといったもう危機感でいっぱいです。 地域医療計画、今それぞれこの間の医療法改正で地域医療構想頑張ってきていると思うんですけれども、そもそもその足下で人手がいなくて成り立たないんじゃないかという、こんな地方もたくさん出てくると思いますし、タスクシフトとかというふうにやっているんですけど、最近はむしろ看護助手さんが非常に今集まりにくくて、看護師から看護助手のタスクシフトが今逆方向に向いています。”
“おはようございます。自民党の石田です。 今日は三月二十四日ですけれども、看護師、保健師、助産師の国家試験の合格発表日ですね。二時からだと思います。本当に皆さん受かっていることをお祈りいたします。 私も三十何年前に受けて、このときを思い出すだけで今でもどきどきしますね。受かるんじゃないかなって思っていたんですけど、実際合格したというふうに分かるまではやっぱり心配でした。自分もどきどきしただけじゃなくて、多分、病院の先輩たちもどきどきしているというふうに思います。まあ新人の頃はそんなこと全く考えないで自分事だったんですけれども、特に管理者からすると、看護師さんとしてせっかく採用したんだけど、もし看護師になれないと、やっぱり人員基準というのがあって、この基準を下回っちゃったらどうしようとか、いろんなこと考えるんですね。せっかく配置したんだけど配属先で配属できなかったとか、本当に大変な話で、実はこの国家試験の合格って自分事だけじゃなくて、むしろ看護需給全体の話をしています。”
“本当に命を守る人の命を守るといった観点、是非大事だと思いますので、進めていただきたいと思います。 今日は、どちらかというと質問というよりも提案に近いことを三点させてもらいましたけれども、私もこれからも政治家の立場で実現のために頑張ってまいりたいと思います。 以上です。どうもありがとうございました。”