石田昌宏
自由民主党・無所属の会 · Japan
“情報通信環境の整備は、当該地域への交通アクセスの確保等にコストを掛けていた従来の方法や考え方から、インフラ整備全体の分野別のコスト配分の在り方にも変化をもたらすものと言えます。 現在、東ティモールの情報通信環境の整備に関して、海底ケーブルの接続先の多様化が課題となっています。我が国の海底ケーブル事業に関する知見や経験を生かし、東ティモールにおける今後のプロジェクトに対して積極的に参画することが望まれます。 第五に、質の高いインフラ整備という我が国の強みを官民一体で積極的に取り組む必要性についてです。 質の高いインフラ整備は、当初は高価との印象はありますが、維持管理の負担が軽減され、ライフサイクルコストで長期的に安価になります。政府においては、安易に価格競争の波に乗ることな…”
“また、ジャカルタ都市高速事業の開通が現地住民の生活の質の向上などに大きく貢献していることに加え、施設などが美しく維持され、非常に高い評判を得ていることも糧とし、我が国企業が戦略的に町づくりの各種プロジェクトに円滑に関与できるよう引き続き取り組んでいくべきです。 さらに、ジャカルタ地盤沈下対策プロジェクトなど、いわゆる公害対策を始めとする苦い経験を踏まえて我が国が培った様々なノウハウを地域開発計画に生かすことは、今後も積極的に行うべきです。 第三に、都市部から地方への展開の必要性についてです。 今般、都市部から離れた視察先として、インドネシアではパティンバン港、東ティモールではマウバラ中学校を訪問しました。両地への訪問の際には、道路事情や学習環境の悪さなど、共通して都市部と…”
“どうもありがとうございます。 石橋委員におかれましては、本当に、再独立というか、復帰ですね、の初期の頃からずっと東ティモールを支援なさっているということで、本当にまたいつか一緒に行けたらいいんじゃないかなというふうには思っています。 インドネシアとは確かに違うんです。行ったところはジャカルタとバリだったもので、余計その違いを感じましたが、ひょっとすると、インドネシアも様々なところがあるので、場合によっては地域によっては東ティモールと同じような状況のところもあるかもしれません。ただ、今回そこはちょっとよく詳しく見えなかったので、もうちょっと細分化して見なければならないというふうには思ってはいます。 東ティモールは、今後やはり支援を最もすべき国の一つではないかというふうには感…”
“我が国は、ＡＳＥＡＮを世界の成長センター、巨大な市場として位置付けていくとともに、様々な分野において、自由で開かれたインド太平洋とインド太平洋に関するＡＳＥＡＮアウトルックの相乗効果により更なる協力をハードとソフトの両面で推進していくべきです。 さらに、我が国は、こうした取組を通じてＡＳＥＡＮからの期待に応えていき、人権、自由、民主主義、法の支配の重要性といった共通の価値観の下、ＡＳＥＡＮ地域全体の持続可能な発展、連結性強化、平和と安定の維持に一層貢献していくべきです。 最後に、今回の調査に当たっては、両国とも開発協力において中国が影響力を強めている面がかいま見られた一方、我が国のこれまでの支援に対する多大な感謝と積極的な評価が寄せられました。これらは、我が国が開発協力に…”
“我が国の道徳や仕事に取り組む姿勢の習得を含め、非常に高い評価が相次いだ我が国の人材育成の支援は、親日派や知日派の人的ネットワークの構築、ひいては国際社会での我が国のプレゼンスの向上にも大いに貢献するものであることから、今後も取組を深化させていくべきです。 また、今回訪問したマウバラ中学校では、生徒たちからは、我が国の支援に対する感謝とともに、将来の夢として日本留学を希望するという声がありました。 教育は他者や異文化に対する理解と信頼を育み、国際協力及び平和を支える礎であるということを改めて深く刻みたいと思います。 第七に、ブレンデッドファイナンスの官民一体となった取組についてです。 我が国は、昨今の財政上の制約に加え、国民の開発協力に対する見方の厳しさの増大などから、一層…”
“学校については、日本だと、午前中に来て御飯食べて、午後も勉強して帰るんですけれども、午前中と午後は違う子供たちです。やはり、そうですね、労働しているんだと思います。その点ではまだまだだと思いますし、識字率が上がったとはいえ、まだ十分かなあというのは感じました。 先ほど言った病院の建設で働いている人の話をすると、リーダーは日本人です。実際に働いているのは、東ティモールの人ではなくて、インドネシアから来ていました。ある程度技術を持った職人が東ティモールにはいないので、技術が必要なことに関してはやはりインドネシアの人に頼んでいるという話です。 つまり、多分普通の一般的な仕事はできるのかもしれませんけれども、ある程度高い技術を求められているものが身に付くレベルの教育にはなっていな…”
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“実際、夜勤の手当とかはほとんどそれでなくなってしまうといった状況です。かといって、夜勤やめるというわけにはいかなくて、人手不足の中で誰かが夜勤やらなきゃならないので、一生懸命頑張ってくださっているわけですね。 こういう様々な状況とかがあって、こういったことに関しても、例えば子育てに関して、深夜業の制限を、今未就学児ですけれども、小学校まで広げるとか、さっきの例だと、子供の送迎の支援をするとか、様々な方法が必要だと思いますけれども、特別な働き方をする人たちに対してきめ細やかな政策を進めていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。”
“ちょっと正確に出ないですね。できればまた今後検討していただきたいんですけれども、期間別じゃなくて日数別できちんと把握できるようにして、最終的には取った人の割合じゃなくて取った量の割合でやっぱり比較しなきゃいけないと思いますので、それが将来できるように指標を改善していっていただきたいというふうに思います。 それから次、特別な働き方をしている人々についてもお伺いしたいと思います。 例えば、夜勤がある人に対してはきめ細かい政策が必要です。例えば、一人親世帯とか単身赴任の世帯で夜仕事がある人の場合で子供がいる場合、夜中に一人で子供を家に置いて仕事する、かなり難しい状況にあると思います。 例えばこういう例がありまして、小学校の子供がいるシングルマザーの看護師が夜勤に入るときに、病院で二十四時間の託児所がありますので、そこで子供を預かってもらいます。ところが、朝の仕事が終わるのがちょっと遅いので、小学校に通う時間にまだ仕事しているわけです。ですから、その人は、病院の託児所からタクシーを呼んで、タクシーで小学校まで通ってもらっているということです。”
“考え方としては多分一致しているんだと思いますけれども、それをどう具体的に反映させるかというところで、もうちょっとやっぱり考え方の周知が要るんじゃないかなというふうにも思いながら聞いておりました。 あわせて、両親が休みをしっかり取っていくということもおっしゃっていましたけれども、この点も重要だと思います。特に、男性の育児休業は、私は最も重視すべき政策ではないかなというふうに考えています。 そこで、ちょっとまずお伺いしたいんですけれども、男性の育児休業は今、二〇二二年で一七・一％まで来たというふうにデータがありますけれども、この取得の数字は何人が取得したという話であって、それぞれが何日かがむしろ重要で、どのぐらいの日数を取得したというデータを探してみるとなかなかありません。特に、女性の取得率と取得日数の掛け算と、また男性のそれの比較の推移などはデータとしてないんですけれども、これどういう状況になっているか、教えていただきたいと思います。”
“ただ、それは個別政策の積み上げであって、だから、参考人質疑にもありましたように、言及随分ありましたように、年齢ごとに壁があるとか、そんな議論が起きてしまいます。 ですから、こどもまんなかの政策を打ち出したわけですから、働きながら子育てをするときに不可欠な休暇は、その取得を子供の成長過程に合わせて自由に取れるような仕組みをすることもありだというふうに思いますが、この点につきまして、厚生労働大臣の所見をお伺いしたいと思います。”
“つまり、育児休業は単に親が赤ちゃんの世話をするための休暇ではなくて、親が仕事をしながらも、子供の成長、場面場面での関わりを大切にして、子供とともに成長するために必要な休暇であるというふうに考えてはどうかと思います。子供の世話をするだけじゃなくて、子供とのイベントに参加したりとか、子供と旅行したりして一生の思い出づくりをする、親と子のきずなを強めることは大切な育児だというふうに思います。そのために仕事を休む、こんな観点だと思います。 今国会のこの法改正でも、子供は、行事の参加のために看護休暇を取れるようにするとか、こういった意味は大事だというふうに思っています。だから、国によっては育児休業を十八歳まで考えて、その範疇で子供の成長の過程の要所要所で休暇が取れるようにするといった考え方が貫かれているんじゃないかというふうに思います。 日本の子育ての仕組みを見ると、確かに、多様な仕組みを集めて全体としたらば子育ての全てのプロセスをカバーしているなというように感じてはおります。”
“この表をその視点で見ますと、例えば育児休業の対象年齢は、日本は満一歳、場合によっては二歳と書いていますけれども、ドイツでは八歳とか、イギリスだと十八歳とかという随分長い感じで書かれています。誤解がないように言いますと、給付のある年齢に関しては、大体出生後一年ぐらいで限定されていることが多いんですけれども、全体の対象を広く考えているということになります。 これは、恐らく、諸外国がこの種の制度を考えるに当たって、出産は出産、育児休業は育児休業、まあ時短ですとか保育園ですとか個別のサービスの一個一個から考えていくのではなくて、子供の成長と親子関係という、子供にとって必要で、かつ長期間にわたる視点から政策を考えているような気がします。 人は生まれてから、この世に生をうけたときに、全てを依存しなければならない状況で生まれてきますけれども、やがて自我に目覚めて、そして徐々に自立していきます。この子供の長い長い成長プロセスを連続的、継続的に一貫して支援するのだという視点をもっと強調してもいいんじゃないかというふうに考えます。”
“おはようございます。石田昌宏です。 お配り今している資料なんですけれども、これは参議院の調査室の皆さんに作っていただきました。どうもありがとうございました。 この資料は育児休業に関する諸外国との比較です。これによると、日本の特に育児休業中の給付水準に関しては、税とか社会保険料の特例などを含めて考えれば諸外国に決して遜色ないようなレベルであるというふうに思っています。 こういう状況であるんですが、何となく日本のこの政策自体に、まだ十分な、これでよしという感覚がしみ渡らないのはなぜかなということも考えています。その一つの原因が、ぶつ切れ感みたいな感じを考えています。いろんな制度がありますけれども、それぞれをスムーズに流れるために、連携とか窓口の一本化とかいろいろと工夫はなさっていますけれども、運用の工夫も必要ですが、根っこ流れるような考え方みたいなものをもっと整理する必要があるかなというふうに考えております。”
“時間なのでこれで終わりになってしまいますけれども、今、非常に参考になりました。今後やっぱり議論を深める上ではとても大事だと思いますので、しっかりとまた学んでいきたいと思います。 ありがとうございました。”
“こういう見方からしちゃうと、生活困窮者自立支援というのは、努力を背景にした自立を強調するというよりも、生活困窮者の生活を支援する、支え合うといったことにより重きを置いて考えた方がいいのかなとも思われるわけですね。 このように、どうしても出てくる本人の努力とか道徳みたいな考え方とやっぱり自立を支援していくということについて菊池先生に御教授いただきたいと思いまして、ちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。”
“最近の親ガチャとかそういった言葉はこれに類する言葉の一つなのかもしれないなと思っています。とするのであれば、生活困窮者支援は、道徳や努力だけではどうしようもない面を強調して、周囲や社会からの支えこそがまず最初に考えるべきだということになるというふうに思います。 この通俗道徳をいろいろと調べてみると、元々日本の古来からの考え方ではないというのが安丸さんの論でして、むしろ江戸時代後半から始まった。つまり、市場経済がだんだんだんだんと盛んになっていくと、商人はもうかっていくんだけど地主たちが没落し始めると。そうなると、その没落の理由を自分は道徳的な行いができなかったからだと考えることで、不満が社会じゃなくて自罰的に自分自身に向かう、その結果、社会が安定していくといった考え方だそうです。これ、明治時代にこのことが更に進化したというんですけど、それは、明治時代は財政的に政府がゆとりがなくて貧弱だったために、国民が通俗道徳に従ってきた方が社会不満が抑えられたといった発想のようです。”
“このような議論をするときに、非常に難しいんですけれども、よくいろんなところに引用されているのが、安丸良夫さんですかね、歴史思想学者の方が唱えている通俗道徳という考え方だと思うんですけど、つまり、勤勉に働くとか倹約するという普通の人たちが善い行いだと考える行為が、勤勉に働けば豊かになるとか倹約して貯蓄すれば困らないとかといった考え方になって、それがひっくり返って、そうならないのは善い行いをしていないからといういわゆる自己責任論というところにつながっていくという、こういう考え方なんですけれども、言ってみたら、道徳的に正しい行動をすれば成功するとか、努力した人が報われるとか、こういった考え方になるわけです。この通俗道徳に従うのであれば、人は道徳的に生き、努力することを基本にするので、自立支援法は生活困窮者が自立するための努力をできる環境をつくることが大事だということになると思います。 ただ一方で、人には、人生って偶然があるわけで、努力や道徳を幾ら極めても貧困から脱せられない、脱せられるかどうかは別だという考え方もあると思います。”
“また、若しくは生活保護をもっと静的じゃなくて動的に考えていって、生活困窮者自立支援法での手法を生活保護に応用していくような考え方もあるんだと思います。 つきましては、生活保護と生活困窮者自立支援をどのように連続的に整理していいのか、御意見をお伺いしたいと思います。”
“自由民主党の石田昌宏と申します。 参考人の皆様方には、多様で、そして貴重な御意見、どうもありがとうございました。 私からは時間がないので全員には御質問できないと思うんですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 生活困窮者自立支援法の制定に全体的に関わっていらっしゃった菊池先生に、先ほどの今後の展望の辺りにつきましてちょっと御質問したいというふうに思います。 生活困窮者自立支援は生活保護の前の第二のセーフティーネットと言われていますけれども、法律の目的を比較すると、生活保護は生活困窮者に対する給付というどちらかというと静的な仕組みであって、生活困窮者自立支援制度はまずは自立に向けた動的な仕組みに感じます。かなり体系が異なりますので、生活保護の手前に生活困窮者自立支援があるという段階的なイメージと若干違うのかなというふうに感じます。第二のセーフティーネットというのであれば、例えば生活保護の前の人に対して医療扶助だけとか住宅扶助だけとか、生活の再建ができる人もいると思います。つまり、生活保護法の柔軟化の方がある意味きめ細かい対応ができるかもしれません。”
“そのために是非取り組んでいただきたいというふうに思いますので、これはまたいずれ検討をしていただきたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“しかも、細かいのは、例えばカンファレンスが、会議とかがあって病棟の外で働いたらその分時間減らすだとか、でも、この会議は減らせないけどこの会議は減らすとか、かなり細か過ぎて、そこがミスになってまた厚生局から指摘されて返還だとか、入院基本料の返還ってめちゃくちゃでかい数字で、大きなお金が動いてしまうわけです。 こういった複雑なことをやるのが本当に分かりやすさ、患者のためなのかということを考えながら、やっぱりやるべきことは、今医療の負担が非常に現場で大きいので、現場の負担をなくすことだと思います。”
“分かりやすく正しくはいいんですけれども、それ、誰にとってかが大事だと思います。患者さんにとってみたら、ひょっとしたら分かりやすくなったような気がするかもしれないけれども、七対一とか十対一とか言われても、実際、自分に、病棟全体の数字よりも自分にどのぐらいのケアが行われたかとか、そういったことが大事です。実際、平等に配置しているように見えるかもしれないけど、軽症患者と重症患者では全然対応が違います。 また、医師の配置を見ると、例えば、そういう細かい基準がないので、例えば外科の病棟とか行くと、オペが混み合っている日は外科の病棟の医師がみんなオペ室入っちゃいます。もう昼間は無医村状態ですよ。でも、別にそれはそれでそういう医療の在り方だというふうにあるわけですね。 看護については、ちゃんと病棟にいるかどうか、かなり細かく見ます。”
“したがって、こういう複雑な計算は不要じゃなくて、雇っている看護師の数との比率をやればよかったんで、比較的簡単にできたんですね。ところが、今はこの実質配置になっているので、毎日毎日、各病棟の現場現場で複雑な計算をしながら実務が進んでいます。この理由を是非教えていただきたいんですけど。”
“そうした場合は、この数字を変更しなければならないので、毎日実績値をちゃんと書いていく必要があります。 そして、実績に基づいて比率を計算するんですけど、ぎりぎり、例えば十対一の人数で計算上はやっていても、実際誰か休んでしまうと、場合によっては十対一取れなくなっちゃうかもしれない。こんなことをいつも考えながら、師長さんは、だったらここで〇・何人分どう増やそうかねとか、いろんなことをやりながら、病棟病棟で毎日混乱しながら作っている、すごい負荷が掛かっている書式なんです。 これ、以前の、今はそんなやり方やっているんですけど、たしか二〇〇六年でしたかね、以前は、七対一とか十対一という表現しないで、二・五対一とか二対一という表現をしていました。また、入院基本料ができる前の一九九六年の前は看護料とかという言い方をして、またそれも特三類、特二類という形で表現していたんですけど、その頃は、実質的に何時間働いているかの比率じゃなくて、患者さんに対して何人の看護職員を雇っているか、それだけの比率でした。”
“ちなみに、最近いろんなところで、やっぱり診療報酬上で看護職員の配置の数を考えないで、アウトカムだけで評価しようといった意見があるようですけれども、それについては私は反対します。しっかりと数の配置は大事だと思っています。その上で、この数の求め方についてちょっと議論をしていきたいというふうに思っています。 この様式九は、非常に複雑なんですけど、これ、勤務表みたいな形で、病棟ごとに人の名前書いて、何月、一日、二日、三日と一か月分のマトリックスができます。勤務表を作る際には、この一か月の勤務表を作って、一人一人が何時間働くんだということを時間数やります。そして、その何時間の総計と患者さんの数の比率を求めていくんですけど、これ、そこまでだったら勤務表を作るときに工夫すれば何とかできるんですけど、実際には、例えば今日、急に子供が発熱して保育園ちょっと送れないので二時間だけ遅れますとかいうときには、八時間働いているうちの二時間が働かないことになるので、実績としては一じゃなくて、何というの、〇・七五ですか、分の人数にカウントされるんですね。なので、実際やってみなきゃ分からない。”
“令和八年と言わず、状況が変わった場合には、分かった場合には、早急に対応していただきたいというふうに思います。 今のような説明は、頭までは何とか頑張れば分かるんですけど、心届かないんですよ。やっぱり、現場で働いている方々の思いをしっかりと酌んだ政策推進が必要だと思います。これは、是非そういった思いでこれからも進めていただきたいというふうに思います。 同じようなことがほかにもあるんですけれども、もう一個だけ取り上げたいというふうに思います。入院基本料、これ診療報酬の方ですね、を算定するに当たってのやり方の問題です。資料の二つ目に配っている、いわゆる業界では様式九という、この書式の話をしたいというふうに思います。 入院基本料の算定に当たっては、七対一とか十対一とか、基本的なそのランク付けのやり方が患者数に対しての看護職員の数の比率で決まっています。ただ、この看護職員の数とは何かというところが議論になるというふうに思っています。”
“だけれども、その分、やっぱり人手不足でもありますから、やっぱり処遇を改善するという加算をやって、加算を含めて考えると、積極的に処遇を上げたところはむしろ状況が良くなるといった仕掛けをつくってやっているんだなということはいろいろと話聞いているとそういう点ですし、確かに処遇を上げるという目的からすると、ある意味かなったやり方なのかもしれないなと思いつつも、やはりインパクトはとても大事です。やはり、現場がどう取るかという、モチベーションをしっかりと維持しながら更に頑張ろうとやらなきゃ駄目なのに、国は私たちを見ていないのかという、こういった感覚が先に広がってしまうと、幾ら努力しても、それはむちを与えている感じの努力であって、それだけだとやっぱり現場伸びていかないというふうには思います。 やはり、エビデンス、エビデンスと最近言うんですけど、エビデンスも大事ですけれども、インパクトも大事であって、やった政策がどう人々の感情に届くか、そして行動を変えていくかということをきちんと踏まえた上で、点数設計含めていろんな政策を進めなきゃならないというふうに思います。”
“そうなんですね。この問題、実は夜働くことと同等若しくはそれ以上に課題かもしれません。先ほどから労働負荷の話とか結構出ているんですけど、やっぱり健康という観点からも、夜勤の在り方について広く全般、さらに医療従事者について検討していただきたいというふうに思います。これは積極的に、働き方改革の文脈の中でも結構ですから、今後、なかなか、チームをつくって議論を進めていっていただきたいというふうに思います。 次に、訪問介護について意見をちょっと言いたいことがありますので、よろしくお願いします。 訪問介護は、これ、特に予算委員会とかで野党の皆さんからかなり追及があって、私与党ですけど、ちょっと同じことを言います。やはり……（発言する者あり）あっ、公明党もそうですね。本当に同じことになりますけど。 介護報酬改定ですね、確かに、お話聞いていると、やっぱり訪問介護下がる、基本点数下がるのはやっぱりかなりインパクトがあります。エビデンス上の過去の調査、特に経営調査から数字を出していって点数下げる。”
“そうなんですよね。ただ労働負荷だけの問題じゃなくて、今心臓疾患の話ありましたけど、やっぱり体に対する負荷とかそういったものも考えるべきであって、全体の問題としてしっかりと重点的に取り組むべきだと思います。 さらに、特に医療、福祉の現場で多いんですけれども、三交代若しくは二交代といった交代制の夜勤をやって二十四時間回していますけれども、それが夜は夜、昼は昼で別な人だったらばそごは起きないと思うんですけれども、一人の人が今日は日勤、次は準夜勤、次、深夜勤みたいな形で頻回にリズムを変えて仕事をしているのが通常になっていますけれども、これって、言ってみたら、毎日三交代だと八時間の時差を生みながら仕事をしていると、今日は日本で働いて、あしたはヨーロッパ、あさってがアメリカみたいな感じで、もうすごい時差で働いているんだと思います。この時差の問題はほとんど取り上げられていないんですけれども、そここそが健康を害するというふうに思います。 もっと時差について、今、例えば労働安全衛生法、衛生上ですね、どう考えられているのか、また、今後どう考えていきたいのかについてちょっとお話しいただきたいと思います。”
“ある病院ではっと思ったんですけど、あるところ行ったら、行ったらですね、職場環境を本当に良くしてきました、そのおかげで、この五年間、新入職の看護職は一人も辞めていませんということになってよかったです、ただ、そうなっていくと、今度職場で出産する人とかがたくさん増えてきて、育休取る、そしてまた子育てのために時短勤務になる又は夜勤免除になるという形になって、結果として、職員はちゃんと安定しているんだけど、夜勤できる人が減ってきたということを聞きます。 これは、職場環境を良くした結果、結果というか良くしているプロセスの中だと思いますけれども、このような状況がやっぱり起きてきているんですね。ですから、最近の課題は、再び夜勤者がいないという、こういった問題です。”
“是非それが実現するように、それぞれの立場でみんなで考えていかなきゃならないと思います。やっぱり国民全体に広がるとおっしゃいましたけど、それは大事だと思いますので、そこを私たちも一生懸命やっていきたいなと思っています。 次は、夜勤の問題、看護職の夜勤についてちょっとお伺いしたいんですけれども、看護職の夜勤の問題はもうずうっと古くからあって、少しずつ改善できるようにいろんな取組がされています。まだまだ課題はありますけれども、まあ昔と比べると少しずつ体制は整ったかなと思いつつも、最近、また現場回ると、以前よりも夜勤に対する声が増えてきたというふうに思っています。”
“ただ、さっき言ったようなモデルで、むしろ患者さんも医療チームの一員だという、こういったことを大前提とした医療が進められていくと、お互い内部の人間になっていくし、お互い同じ目的に向かって一緒に歩んでいくという仲間ということが大前提になっていくモデルなので、むしろこういった大きなトラブルというのは減ってくるんじゃないかなという気はしますし、それに伴って、さっきの記録の負担というのも、訴えられるためじゃなくて、お互いによりいい医療をするために記録書くんだといったことに収れんできるんじゃないかなというふうに思います。こういったモデルの転換の普及をしっかりとやっていくことが一番ベーシックなところで大事だというふうに思います。 今の話について、もしよろしければ、大臣、何か一言いただきたいと思います。”
“ミスは本当に起きないように努力しなきゃならないんですけれども、それが最終的に訴えるとか責任を問われるという、こういった場面になるのは、ミスそのものが原因ではあるんですけれども、そこが大きくなっていくのは、結局、人間関係の難しさとか、そこがきっかけになって大きく広がっていく感じがあります。患者さんが医療者に対しての信頼を失ったときというのが多いんだと思うんですね。なので、この信頼関係をどうちゃんとつくっていくかということは、ある意味、医療従事者側も安心して仕事ができることでもありますし、ミスが大きな問題になりにくいということにもなると思っています。 ところが、さっき言ったように、今のこの医療安全のモデルだと、医療従事者と患者さんがお互い外部にいるといった、こういうモデルになっています。そうすると、サービスがうまくいっているときはいいんですけれども、なかなかうまくいかなくなると、外部、お互い外部なので、どうしても問題が大きくなりやすいというこの要素を持っているんだと思います。”
“本当に多いので、やっぱり、何で書くのかなという、こういう議論を現場でやっぱりいろいろと話していると、いつの間にか、記録というのは質の向上のためにやっていますよということであるんだけど、そういった回答はほぼなくて、何で記録たくさんやっているんですかと言ったら、訴えられたときのためとか、こんな形が多いんですね。 医療安全だなというふうに思って、医療安全のガイドラインを読んでみると、確かに、医療事故発生時には記録が証拠となる場合があるので、日常の記録も含めて情報開示が求められることを認識しておく必要があると、結構強い言葉で書いています。これがかなり普及しちゃっているんだと思いますから、記録は何か訴えられたときのためみたいな、そんな状況が感覚として広まっていて、患者さんのためじゃないんですね、そっち側に何かなっている感じがします。 確かに、医療安全上、医療のミスは良くない話は当然なんですけど、ただ、どうしても一定程度は起きてしまうことがあります。”
“是非そういうことが普及していっていただきたいというふうに思います。これ多分考え方としての話ではなくて、実践的に重要だと思っています。 それは、実は、例えばの例でいくと、記録の問題です。医療現場からの特に多い声としては、もう記録の負担がとても大変だといったものがあります。当然、記録の軽減をすべきです。ところが、簡単ではないわけですね。そもそも何で医療で記録しているかというと、自分も学生のときに、たしか、実践の証明であるとか、実践の継続性と一貫性の担保に必要だとか、実践の評価とか質の向上のために必要だとか、そんなことを習いながらやったし、一応そうだろうなと思いながら記録書いていました。 ただ、これ、記録は本当に負担です。大体、記録を最後まとめて残業して書くんですね。残業の一番疲れたときに、正直、記録書くの大好きという人はほぼいなくて、つらいんです。このつらい仕事をやって一日が終わるというのはやっぱり精神的にもかなりきます。その記録がどんどんどんどん増えていて、減らす努力はしていただいているとは承知しながらも、一減って二増えるという感じで、どんどんどんどんと増えてきて大変です。”
“これを、そこに収まらずに、全体のチーム医療の在り方の面で考え直していくべきじゃないかなというふうに考えていますけれども、これに対してちょっと御発言いただきたいと思います。”
“この人生の最終段階のガイドラインにつきましては、何かというと、人生の最終段階において、どのような医療を受けたいか、逆に受けたくないかということを患者や友人、さらに医療・介護専門職と繰り返し話し合って、できればそれを文書にしておくということが書かれています。言ってみたら、ＡＣＰ、つまりアドバンス・ケア・プランニングということだと思いますけれども、残された人生をどう生きていくか、つまり、患者さんの、その患者さんの人生に対する思い、また目的というものを原点に置いて医療をしましょうといったことだと思います。それは、さっき私が言ったこととかぶってくるというふうに思います。 入院医療というのは、医療ですね、医療というのは、特に入院の場合はインフォームド・コンセントをして説明と同意を得るというプロセスから一般的には始まりますけど、そこからスタートするんじゃなくて、その前に、そもそもこの入院というのはどういう思いでしたいのか、何のためにしたいのか、ここをみんなで患者さんや家族含めて話し合い、そしてそれを基にして進めていくといったことが少なくともこの入院基本料で含まれたと思うんですね。”
“その思いに向かって、その思いをかなえるために、医療従事者は当然チームでその専門性を発揮しながらやりますが、患者さん自身もその思いに対するある意味責任だとか行動というのはあるべきであるし、患者さんもそれに対して、あっ、家族もそれに対して協力するといったモデルで、言ってみたら、患者さんや家族も医療の担い手の一人であるといったようなモデルです。 これは特別な話でもなくて、今回、診療報酬改定見ていてなるほどなと思ったんですけど、四月からの、六月からか、の診療報酬改定で、入院基本料、一番ベーシックな、一日幾らという入院の基本的な点数の中の通則に、新たな条件として、厚生労働省の人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドラインなどの内容を踏まえて適切な意思決定の支援に関する指針を定めることということが条件になりました。もう病院の入院というのはそれが前提だよという、こういうメッセージだと思います。”
“が、そうではなくて、私は、医療従事者が担い手であって、患者さんは一方的な受け手であると、このサービスを提供するみたいな形の考え方、つまり、外部性をお互いに持った考え方ではなくて、患者自身も、やっぱり医療に対して、自分が治るということに対して何らかの役割があるということをもっと明確にしたモデルに変えていく必要があるんではないかなというふうに思っています。つまり、図の中心に置くのは、この右側になるんですけれども、言ってみたら、患者さん自身ということじゃなくて、その目的とか思いとか、そういったものを真ん中に置いた上で医療とは何かを考えていくべきだと思います。 例えば、入院するにしても、その入院で早く治りたいとひたすら思っていることもあるかもしれませんし、治るかどうかよりも、まず痛み取りたいとかそういった思いが中心になっているかもしれませんし、またとにかく落ち着きたいとか、いろんな思いがあります。”
“明確にはならなかったと思うんですけれども、そのチーム医療の報告書の中には、引用という形なんですけれども、チーム医療というのは、医療に従事する多種多様な医療スタッフが、各々の高い専門性を前提に、目的と情報を共有し、業務分担しつつも互いに連携、補完し合い、患者の状況に的確に対応した医療を提供するというふうに一般的に理解されているといった形で紹介されています。まあそうなのかなとは思い、その形をもって、医療現場ではチームの面々が集まってカンファレンスを開いて意見交換をして、そこで決められた治療方針をしっかりと患者さんにインフォームド・コンセントして、そして医療が実施されるといったことが着実に起こっているとは思います。 ただ、この考え方なんですけれども、チーム医療のメンバーの中にはもちろん医療従事者、専門家たちが入ってはいるんですけれども、患者自身がそのチームの外に置かれた感じになっています。これ、資料でいくと、配られていますかね、一の左の絵ですね。患者さんを中心に置いて医療チームがありますと、こんな感じでよく考えられているというふうには思います。”
“能登半島地震の被災者への対応で、ＤＭＡＴとかＤＷＡＴですとか災害支援ナースとか派遣されていました。皆様すごく活躍していただきましたが、大体それが今ほぼ終わりという感じになっておりまして、いよいよフェーズは現地での医療体制の再構築のフェーズに入っていると思います。 その中で、現地で働き続けたいと思っていても、なかなか自分の生活の状況が厳しいために退職をしてしまうような医療従事者も増えています。医療機能の維持のためには長期的な支援が強く求められています。特に、人口減少地域での復興、災害復興に関しては継続的な外部からの支援が必要です。是非取組を強化充実していただいて、これからも積極的にお願いしたいということを冒頭にお願いして、質問に入りたいと思います。 自民党の石田です。 患者中心の医療とかチーム医療といった言葉に対して、ちょっと考え方の議論をしていきたいというふうに思っています。 チーム医療については、明確な定義は、役所としてというか、はないとは思うんですけれども、古くなりますけれども、平成二十一年にチーム医療の推進に関する検討会というのがあって、そこでもやっぱり議論はなされています。”
“どうもありがとうございます。 私もやっぱり、人口減少では価値観の変化が生まれてくるので、全体像をやっぱり考えていかなきゃならないし、これがまさしく政治がやることじゃないかなというふうに思います。 ある地域行ったら、島なんですけど、本当に人口が減っていて、もうこれ以上人が足りないというふうな地域がありました。ところが、この間行ったところ、それが逆に、人口が増えないことを前提にすると私たちがやるしかないといって、すごく気持ちが前向きになって、むしろ自分たちの役割を拡大しているところがあります。 やはり、価値観や考え方を変えていくことによって、この地域、人口減少下であっても前向きに明るく生きることは可能だというふうに思っています。そういった観点も含めて、政治の場で是非人口減少についてしっかりと議論をして、これから大きな方向性を出していけたらというふうに思います。 どうもありがとうございました。”
“今まではずっと人口減少に対してかなり各論的に項目を挙げる形でいろんな対策をお伺いしてきたんですけれども、やはり人口減少、とても大事で、今、少子化とか高齢化については対策でいいと思うんですけれども、人口減少に対してはやっぱり価値観の転換というのが要るんだと思います。 やはり、これから政治でもっともっと議論をしなければならないことだというふうに思いますけれども、せっかくなので、人口減少下について、今までの質疑を踏まえましてお考えになっていることなどをまた改めて、最後、まとめとして厚生労働大臣にお伺いしたいんですが、せっかくなので、総務大臣も残っていらっしゃるので、総務大臣、そして財務大臣もずっと座っていらっしゃいますから、財務大臣からもお話伺えたらと思います。よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 最後に、今度は仕事の働き方なんですけれども、人口減少してもその社会のシステムを維持するためには様々な仕事が必要です。たくさんの仕事があって初めて社会は維持されて、ある意味、一つでもなくなってしまったらば機能の維持ができなくなることもあります。 人口が減ってくるとどうしても、少ない人数で全ての機能を維持するためには、一人で二つとか三つとか役割を取る必要も出てきます。したがって、そのために複数の仕事ができる無理のない雇用の形態というのをつくっていかなきゃならないと思いますけれども、それにつきまして、人口減少下に対応した就業形態について厚生労働大臣から御意見をお伺いしたいと思います。”
“診療報酬とか改定するたんびに書類増えるんですよね。むしろ、改定するたんびに減らさなきゃいけないんですよね。是非、その方向を今後是非やっていただきたいというふうに思います。 さらに、一人一人の能力を高めるということも大事であって、より少ない人数で多くの人をしっかりと見れるといったことをする必要があります。やはり、そのためには生涯の教育というのがとても大事だと思いますので、教育の支援も必要です。例えば看護職の場合は、様々な場面で教育をしていますけれども、まだ全体の体系化もできていないし、そのコンテンツもまだ不十分です。是非、役所としても生涯教育のためのコンテンツ作りやシステム構築に一緒に今後進めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“ということは、やっぱりこれからよく議論ですね。先ほど議論していくという話でしたので、是非議論やらせていただきたいというふうに思います。 さらに、人口減少下で工夫しなきゃならないのは、仕事の効率化だというふうに思います。業務削減をするとか、医療とか福祉でいえば手続とか記録が多過ぎますから、あれどう減らすかとか、場合によってはロボットを使うとか、そういったことが必要だというふうに思いますけれども、これやっぱり、業務の削減、効率化について、厚生労働省、是非進めていただきたいと思います。特に記録とか手続減らすということはとても大事なので、是非その辺は意識して政策展開をしてほしいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“もうちょっと突っ込んでほしいんですけど、検討もとても大事なんですけど、具体的に、やっぱり来年、再来年にはそういったことを進められるようなことを是非私たちは望んではいるんですけれども、もう一声、よろしくお願いします。”
“さらに、人口減少地域だと、この職場環境を整備しても、新たに人を雇おうと思っても、そもそもその地域に働ける人がいないという状況です。地方へ行くと、今はもうどうやって生き残っているかというと、唯一できているのが、人口確保対策は定年を超えた人に働き続けてもらうしかないと、もうこれしかない状況になっています。やはり、人口減少地域での人手の確保については、もうその地域地域じゃなくて、もう広く範囲をやって、全体での雇用調整をしなければならないというふうに思います。 そこで、ちょっと提案なんですけれども、看護の場合ですけれども、無料職業紹介所であるナースセンターというのがあるんですけれども、これ今職業紹介をしているだけなんですけど、場合によってはここで人を雇って派遣をするといった事業を展開していけないかなというふうに思っていますし、そのためにまた国も支援いただけないかと思うんですけれども、これについて、大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 本当に、最後、家で過ごすということはとても大事なんですけれども、その家の場所がどうしても過疎地になると難しくなることもあるので、場合によっては、まだ年齢がそんな高くないうちからむしろ人口集合地域に早めに引っ越していって、最後住み慣れていくといった、こういったことも必要で、まあ町の集約化ですけれども、いろんな政策が要るのかなというふうに思います。 次に、また人手の、担い手の話なんですけれども、担い手もなかなか大変です。例えば看護職員の場合なんですけれども、人が辞めていくので、辞めることを防ぐために職場環境の整備というのを随分やってきましたけれども、先日お話聞いたらこうでした。職場環境良くなってきて、最近若い看護師がこの五年間誰も辞めていないと。ただ、その結果、出産が増えて、育児休暇の人が増えて、しかも子育てのために時短の職員が増えて、夜勤免除が増えて、結果的に人手不足が進行したという話なんですね。職場環境の改善だけでは人手不足は解消しないということだというふうに思います。”
“確かに、人口減少地域と人口増加地域を結ぶ、直接結ぶ方法がオンラインだというふうに思います。今、ＤトゥーＰウイズＮだとか、そういった考えも診療報酬で出てきましたけれども、もうかなり急いでやらないといけないというふうに思います。逆に、そうしたら地方に住んでいても都会と同じだけのサービスを受けられるということも可能だというふうに思います。とはいいながらも、同時にやっぱり住むところそのものを変えていかないと、ただ在宅でという話じゃないと思います。 総務大臣、済みません、ちょっと御感想でも構わないんですけれども、やはり地域の在り方そのものを変えていかないと在宅医療を守れないというふうに思うんですけれども、どう考えていらっしゃるか、一言よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 確かに非常に難しい問題です。私たちもそんな経験があるわけじゃないので、これから、やっぱり現実的にも起きている地域があるので、その地域で具体的にどういうことが起きているかをちゃんと見ながら政策に落とし込んでいく努力が必要だと思いますので、是非一緒にやっていきたいというふうに思います。 さらに、在宅の場合なんですけど、これやっぱり、人口減少地域でやはり在宅サービスを提供していきたいんですけれども、一軒一軒家がなくなっていって一軒一軒の距離が遠くなってしまったときに、例えば本当に訪問看護や往診や訪問介護などが提供できるかということも考えなければならないというふうに思います。 人口が減って過疎地になった地域で最後まで在宅で過ごしたいという思いをどうやってかなえていきたいのか、先ほど在宅の話も少ししていましたけれども、重ねてお願いしたいと思います。”
“確かにそうなんですね。そういった様々な工夫が必要ですし、計画も今介護では二〇四〇年ぐらいまでは見通しているということなんで、ある程度はしているのかもしれませんけど、やはりそうであっても、地域全体の計画が立てられたとしても、私が言っているのは、個別の施設施設に、あなたのところはいつまでよという、どうしなさいという話を個別の施設の意思決定に任せていくと、結果的にはなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんです。かといって、行政が個別の施設までのやり方に対して介入するのもいかがというふうに思いますが、この辺が多分コンフリクトを起こしてくるんだというふうに思っています。 この計画を具体的に実施するに当たって、実際に個別の施設の動きまでどう影響するようにしたらいいかというふうにお考えになりますか。”
“やはり行政が、計画だけではなくて、あとは施設に任せますじゃなくて、もっと介入していくことが必要ではないかというふうに思いますけれども、こういった点につきまして厚生労働大臣の御所見をお聞かせ願いたいと思います。”
“そして、どこかで施設が終わってしまう、でもまだ入所者は残っているという、こういう状況がやってくるというふうに思います。誰がこの入所者のケアを見るのかという話です。結局、そうなると、個々の施設に任せるだけじゃ無理で、地域全体でサービス提供することが求められます。 ただ、そう言うのは簡単なんですけれども、それやる場合には、地域同士の施設の役割分担とかだけじゃなくて、例えばスタッフの働き方の統一化とか、給料をどうするかとか、物品の納入の仕方をどう変えるかとか、業務のシステムをどう入れ替えるかとか、運用のルールをどう共通化するかとか様々なことをやらなきゃならなくて、逆に、そのことは個別個別の施設で考えていくということでは無理です。 したがって、ここは行政の強力なリーダーシップ、しかも、場合によっては民間の施設の意思決定に影響するかもしれない、こういったくらいの強さのリーダーシップも不可欠なのが人口減少ではないかなというふうに思います。 最後の一人までというふうに言いますけれども、それをやるのは個別の対応では無理です。”
“その結果、入所者は古い建物で古い基準のままでそこで過ごさなければならないという状況が余儀なくされていますけれども、今の地域医療や福祉の分野につきましては、大体、基礎自治体等で各地域に合った整備をするように、計画的に需要と供給の見通しを作っています。それらは地域全体の見積りなんですけれども、その中には、どの施設がいつどうするかというところまでは個別の判断に任されていると、こんな状況になります。 しかし、先ほど言ったように、もう個別の施設の意思決定がなかなかできないという、こういう状況になっているときが、ことが人口減少地域では起き始めています。人口減少地域で、地域計画は作りました、あとは施設同士で調整してくださいだと、もううまくいかないというふうに思います。 人口が減少すると、施設、例えば施設の場合は入所者が減っていきます。一人、一人と減った中で百人が五十人に減る、この段階ではスタッフの数だとか様々なものを減らしていくということの対応ができますけれども、それが更に減ってまあ二十人ぐらいになってしまうと、もうそれ以上は施設全体の機能を維持することができなくなって、します。”
“ありがとうございます。 やはり、魅力という言葉出ましたけど、やはり質的なものだとか、そういったことはやっぱり重要だというふうに思います。単に量的な整備よりも、中身のグレードアップみたいなことをもっと中心で考えていくことが必要かなというふうに思いながら聞いておりました。 あとは、具体的な話は、今度、厚生労働大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、総務大臣にはお帰りくださいというふうに言いたいところなんですけれども、できれば是非この質疑最後まで聞いていっていただけたら有り難いというふうに思います。 医療施設や福祉施設は、建てると大体五十年ぐらいはもつわけです。特に地方では急激な人口減少が進むので、数十年先の入所者ですとか従事者の確保についても見通しを立てなきゃいけないんですけれども、最近、やっぱり建て替えが求められている施設などでは、将来の展望がなかなか見えないで、結局、必要な建て替えを諦めてずるずると引っ張ってしまうようなケースも最近見え始めています。やはり未来に向けた意思決定ができないという状況になっています。”