石田昌宏
自由民主党・無所属の会 · Japan
“情報通信環境の整備は、当該地域への交通アクセスの確保等にコストを掛けていた従来の方法や考え方から、インフラ整備全体の分野別のコスト配分の在り方にも変化をもたらすものと言えます。 現在、東ティモールの情報通信環境の整備に関して、海底ケーブルの接続先の多様化が課題となっています。我が国の海底ケーブル事業に関する知見や経験を生かし、東ティモールにおける今後のプロジェクトに対して積極的に参画することが望まれます。 第五に、質の高いインフラ整備という我が国の強みを官民一体で積極的に取り組む必要性についてです。 質の高いインフラ整備は、当初は高価との印象はありますが、維持管理の負担が軽減され、ライフサイクルコストで長期的に安価になります。政府においては、安易に価格競争の波に乗ることな…”
“また、ジャカルタ都市高速事業の開通が現地住民の生活の質の向上などに大きく貢献していることに加え、施設などが美しく維持され、非常に高い評判を得ていることも糧とし、我が国企業が戦略的に町づくりの各種プロジェクトに円滑に関与できるよう引き続き取り組んでいくべきです。 さらに、ジャカルタ地盤沈下対策プロジェクトなど、いわゆる公害対策を始めとする苦い経験を踏まえて我が国が培った様々なノウハウを地域開発計画に生かすことは、今後も積極的に行うべきです。 第三に、都市部から地方への展開の必要性についてです。 今般、都市部から離れた視察先として、インドネシアではパティンバン港、東ティモールではマウバラ中学校を訪問しました。両地への訪問の際には、道路事情や学習環境の悪さなど、共通して都市部と…”
“どうもありがとうございます。 石橋委員におかれましては、本当に、再独立というか、復帰ですね、の初期の頃からずっと東ティモールを支援なさっているということで、本当にまたいつか一緒に行けたらいいんじゃないかなというふうには思っています。 インドネシアとは確かに違うんです。行ったところはジャカルタとバリだったもので、余計その違いを感じましたが、ひょっとすると、インドネシアも様々なところがあるので、場合によっては地域によっては東ティモールと同じような状況のところもあるかもしれません。ただ、今回そこはちょっとよく詳しく見えなかったので、もうちょっと細分化して見なければならないというふうには思ってはいます。 東ティモールは、今後やはり支援を最もすべき国の一つではないかというふうには感…”
“我が国は、ＡＳＥＡＮを世界の成長センター、巨大な市場として位置付けていくとともに、様々な分野において、自由で開かれたインド太平洋とインド太平洋に関するＡＳＥＡＮアウトルックの相乗効果により更なる協力をハードとソフトの両面で推進していくべきです。 さらに、我が国は、こうした取組を通じてＡＳＥＡＮからの期待に応えていき、人権、自由、民主主義、法の支配の重要性といった共通の価値観の下、ＡＳＥＡＮ地域全体の持続可能な発展、連結性強化、平和と安定の維持に一層貢献していくべきです。 最後に、今回の調査に当たっては、両国とも開発協力において中国が影響力を強めている面がかいま見られた一方、我が国のこれまでの支援に対する多大な感謝と積極的な評価が寄せられました。これらは、我が国が開発協力に…”
“我が国の道徳や仕事に取り組む姿勢の習得を含め、非常に高い評価が相次いだ我が国の人材育成の支援は、親日派や知日派の人的ネットワークの構築、ひいては国際社会での我が国のプレゼンスの向上にも大いに貢献するものであることから、今後も取組を深化させていくべきです。 また、今回訪問したマウバラ中学校では、生徒たちからは、我が国の支援に対する感謝とともに、将来の夢として日本留学を希望するという声がありました。 教育は他者や異文化に対する理解と信頼を育み、国際協力及び平和を支える礎であるということを改めて深く刻みたいと思います。 第七に、ブレンデッドファイナンスの官民一体となった取組についてです。 我が国は、昨今の財政上の制約に加え、国民の開発協力に対する見方の厳しさの増大などから、一層…”
“学校については、日本だと、午前中に来て御飯食べて、午後も勉強して帰るんですけれども、午前中と午後は違う子供たちです。やはり、そうですね、労働しているんだと思います。その点ではまだまだだと思いますし、識字率が上がったとはいえ、まだ十分かなあというのは感じました。 先ほど言った病院の建設で働いている人の話をすると、リーダーは日本人です。実際に働いているのは、東ティモールの人ではなくて、インドネシアから来ていました。ある程度技術を持った職人が東ティモールにはいないので、技術が必要なことに関してはやはりインドネシアの人に頼んでいるという話です。 つまり、多分普通の一般的な仕事はできるのかもしれませんけれども、ある程度高い技術を求められているものが身に付くレベルの教育にはなっていな…”
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“是非、経年的にしっかりと追っていきながら、対策を深めていってほしいと思います。 日本看護協会の調査によれば、暴力やハラスメントを受けたときに職場の適切な支援がないと離職する傾向が強まるといった結果が出ています。例えば、暴力やハラスメントを受けた経験がある人は、ない人と比べて離職を考えている割合が一〇ポイント以上高いですとか、暴力、ハラスメント経験者への職場の支援があるかないかで就業の継続の意向が、ない場合はある場合と比べて一五ポイントぐらい下がってしまうんですね。やっぱり辞める方向に心理が動くという話です。したがって、とても支援というのは大事だと思います。 看護職や介護職員などが安全に、そして安心して働き続けられるようにするために、防止策に併せて被害に遭ったときの支援が重要で、国としても是非進めていただきたいと思います。”
“日本看護協会が実態を調べているんですけれども、看護職員が暴力やハラスメントの被害を受けた人は結構いるんですけれども、誰から受けたかといった調査をすると、例えば、セクシュアルハラスメントに関しては、実は職場内じゃなくて、患者さんや家族からが大体四分の三を占めます。身体的な攻撃に関しても、九五％以上が患者さん若しくはその家族です。精神的な攻撃に関しても、半数以上が同じようになっていまして、かなりやはりカスタマーハラスメントの比率が圧倒的に高いといった状況にも現場はあります。 看護職員や介護職員のように、身体的接触が避けられない対人援助職に関しては特に被害に遭いやすい傾向があると考えられますけれども、この法律の施行に当たっては、より詳細な実態を把握するために、国として経年的に被害の実態と対策、そして効果を把握していただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“しかし、たとえ一人からであっても、ハラスメントが、ハラスメントを受けた職員の人生を変えてしまうこともあります。決して容認されるものではないと思います。 この医療、介護の現場でのカスタマーハラスメントの問題は関心もとても広がっています。 先日、一般社団法人日本男性看護師会というのがあるんですけれども、こちらの方が、今年起きた訪問看護師切り付け事件とか、女性タレントが看護師に暴力して逮捕された事件を受けて、オンラインの署名活動を今やっています。大変関心が高くて、僅か十日で五千筆以上が集まったそうです。現在はもう一万に近いといった形になっています。 コメントを一個一個見ても、看護師や医療従事者からのコメントだけじゃなくて、三分の一以上が患者さんなどの一般の方からのコメントが入っていて、医療従事者、介護従事者だけじゃなくて、広く関心が広まっていることがよく分かります。 確かに、病院などにおいて、看護職などは、患者さんや利用者の、またその家族から、身体的な攻撃又は意に反する性的な言動とか精神的な攻撃を受けることがあります。”
“おはようございます。自由民主党の石田昌宏です。 今回の法改正では、カスタマーハラスメント対策が大きなテーマになっています。 ハラスメントは、人の心を傷つけ、時には人の人生を狂わせてしまうこともあります。ハラスメントをきっかけにして職場を去る人も多いです。この法律の目的は、労働者の職業の安定、経済的、社会的地位の向上ということですけれども、ハラスメントはこの逆を起こしてしまいます。 ハラスメント対策については、パワハラやセクハラについては法整備を進めてきましたけれども、カスハラについては、ようやくカスハラ防止を事業主の雇用管理上の必要な措置として義務付ける、国、事業者、労働者、そして顧客などの責務を明確化する、そして体系的な対策を始めるということで法整備が進むことになります。 特に医療や介護の現場では、カスタマーハラスメントは、患者さん又は利用者さんと直接接する機会が多い看護職員とか介護職員、又は窓口の事務職員の方とか、幅広く被害の訴えが上がってきています。 確かに、ほとんどの患者さん、また御家族は加害とは全く無縁の善良な方です。”
“ありがとうございます。 是非そのような取組をしっかりやっていただきたいと思います。まさに大人と同じように、子供の自殺対策も様々な登場人物が連携していくことが大事です。国もそうですし、地方自治体もそうですし、地方のかなりの多くのいろんな関係機関もそうですし、何よりも学校、そして親、子、もうみんなが一緒になって対応することが大事だと思います。 しっかりとした取組を具体的に進めていただいて、自殺のない国をつくっていくようにみんなで頑張っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“つまり、子供の自殺対策は学校に任せてきたという、こういった構造が課題であって、今回の法改正のように、様々な部署、人が連携して、学校の外から学校に入って大人の自殺対策と同じような連携、そして連携を重ねていただいて対応することが大事だと思いますが、これについていかがでしょうか。”
“是非進めていっていただきたいというふうに思いますし、更にブラッシュアップしていただきたいというふうに思います。 もう一つ、学校の外から保健師が入ることに対しては効果があるのではないかと思います。中学校とかで不登校になった子が、高校に進学せずにそのまま引きこもりの状況になっている子がいます。そのときに、家庭の中で何か起きてきっかけがないと、もう外からだとなかなかその存在とかどういう状況かというのが分からないまま二十代、三十代になっていくような状況です。 学校に上がる前は地域で子供を見ます。学校に入ったら、その地域からの支援は余りなくなっちゃうんですけれども、学校が支援をします。ただ、そういう状況で引きこもってしまうと、学校卒業した後に、地域からも学校からも手が届かない状況になります。ところが、学校にいるうちに、学校が地域の保健所とかとしっかりと連携をして対応をしていくと、子供も親も上手にＳＯＳを出せるようになりまして、仮に不登校のまま卒業したとしても、存在は分かっていますから、きちんと地域とつながり続けます。このことがひょっとすると十代の後半とか二十代の自殺を防ぐかもしれません。”
“家でこの今日学んだことに対して子供と会話できるだけじゃなくて、実は保護者の人も悩んでいまして、子育てとか生活の相談をさっきの保健師さんに直接できるところまでやります。 このような状況で、分かりやすく子供と親のどちらも社会から取り残さないための包括的な連携のある取組をしているということでした。 学校の役割、とても大事なんですけど、学校教員自体が今精神疾患による休職者数が増えていて、学校自体がかなりストレスの高い職場になっています。もう片方で、教育委員会見ていると、努力はしているんでしょうけど、やはりまだ組織的に、しんどい情報が上に上がりにくいとか、チームで課題として対応しにくいとか、そんな状況があります。学校の責務を学校の教員、特に担任の先生に任せるのではなくて、外からの力を借りるのを積極的にやることがとても大事だと思います。 山形県の取組は、今お話ししましたけれども、外部の有識者が講義を行いながら自治体の保健師などの保健医療の専門家が担えるような、するやり方というのは、今回の法改正の案にもかなりマッチしていると思いますけれども、これについていかがでしょうか。”
“まず、自殺とはという話の前に、ストレスはどういう状況なのか、ストレスフルな状況って何かという話をするそうです。聞いてみたら、例えば紙風船の例を挙げていたんですけど、紙風船というのは、ちょっとへこんだぐらいだと、こうぽんぽんぽんぽんってやったらば自動的にまたちゃんと自律的に戻っていきますが、大きくへこんでしまうと、もう外からふうっと息を入れないと戻りません。つまり、ストレスというのはそういう状況であって、小さいときは何とか自分で対応できるんですけど、大きくなると外からの力を借りないと治りませんよみたいな分かりやすいことをまずお話しします。心の回復状況ですね。 それからその次に、その授業では、そこで終わるんじゃなくて、その後半に保健師さんが登場します。保健師さんが、私は保健センターにいる保健師です、私も皆さんの相談を聞く人です、皆さん自身の相談とか家族の相談、お友達の相談も歓迎しています、私に相談してくださいと、具体的にどの人が話聞いてくれるかというのを直接お話をします。 さらに、その後に、同じ日に保護者に向けて資料を配付しています。”
“今回の自殺対策基本法の改正の中で学校の責務がうたわれています。とても重要なことだと思いますけれども、それをどうやって果たしていくかということがしっかりと考えていかなければならないと思っています。 先日、山形県に行ったときにお話を聞いたんですけれども、山形県は、十九歳以下の自殺数が令和四年度までは五人から九人の間でずっと、徐々に減っていく傾向ではあったんですけど、あったそうです。ところが、令和五年度は自殺者数が二名以下です。令和六年も同じ状況だったんです。激減しました。 何でかなというふうに、まあいろんな原因があると思うんですけれども、そこで、山形県でやっている取組を聞いてきたんですね。こんな感じだったんですけれども、令和五年にこどもの自殺対策緊急強化プラン、先ほどのに基づいて、山形県でも全ての学校でＳＯＳの出し方教育というのをやっています。これはマニュアルもありますし、日本中でやられて、始めたことなんですけれども、そのやり方の中で、マニュアルに示されたものを超えて、実際、地元の大学に所属している先生、精神保健とか精神看護のプロの先生が学校に来ます。”
“是非この取組は進めてほしいですし、更に成果を上げていただきたいというふうに思いますが、その一方で、やはり子供の自殺は増加していまして、十代の死因の一位という名誉でない状況になってきています。 政府は、二〇二三年、こどもの自殺対策緊急強化プランを策定しまして、国が自ら、自殺の要因分析や、電話やＳＮＳを活用した相談体制の構築、また自殺予防に資する教育とか普及啓発、さらにリスクの早期発見といった様々な取組をしようというふうに、これを地方自治体に求めています。 様々な取組をしたことを整理していることはいいとは思うんですけれども、大人に対する、大人というか自殺者全体に対する対策のやり方考えれば、今プランに挙げられています個々の実施率とか精度を上げていくといったことだけではなくて、全体の連動性が大事だというふうに思います。自殺対策基本法改正案に、今回、協議体の設置といった部分もありますけれども、個々の施策を連携して包括的に進めていただきたいというふうに思います。 子供の自殺に関する関係省庁、関係部署又は関係者の連携についてどう進めていくのか、お伺いしたいと思います。”
“例えば、失業とか無職になった状況の方々の自殺対策なんですけれども、そうした方々が抱え込みやすい悩みや課題、つまり、失業しました、収入がなくなって生活が苦しむようになりました、そして借金をします、心理的にストレスを負います、それが精神的な課題も生みますと、そういった一連のことに対して、それぞれ、就労支援をします、生活困窮者支援をします、法律的な相談に乗ります、心の健康支援をしますといった施策がそれぞれ縦割りを乗り越えて連携して行われるようになってきています。 なぜ自殺になるかといった原因を、なぜだ、なぜだ、なぜだと一つ一つしっかりと奥まで追求して構造化して、その全体に対する支援を連携して行うことが成果を生んでいるんではないかというふうに考えますけれども、まずは、自殺数の減少についてどのような取組を行っているか、厚生労働大臣にお伺いします。”
“おはようございます。自民党の石田です。 これから起草されます今回の自殺対策基本法案は、子供の自殺を絶対になくしたいという、尾辻先生を筆頭に多くの議員の先生方の思いが詰まった法案だと思います。ここまで積み上げてくださいました多くの方々の御努力に感謝申し上げて、質問に入りたいと思います。 令和六年の自殺者総数は二万三百二十人で、対前年度比で七％減りました。自殺統計が始まってから二番目に少ない数字ということです。一方で、対照的に小中高生の自殺は五百二十九人、過去最多になっています。 自殺者総数が減少している理由をしっかりと分析してその知見を子供の自殺対策に適用できれば子供の自殺も減るんではないかというふうに思いますので、まずは自殺者総数が減少してきていることについて考えてみたいと思います。 自殺者の数が減少しているのは関係者の連携にあるんじゃないかというふうに思います。”
“今国会でメンタルヘルスやハラスメントの対応が進められていきますけれども、これは極めて重要であって、さらに、根本的に職場の健康管理を根っこにして政策を進めていくといった観点を是非考えていただきたいというふうに思います。 最後に、厚生労働大臣の御見解をお願いします。”
“政策というのは、やっぱり人の人生に大きな影響を与えます。だからこそ、国民の幸福のためには、これからの労働政策というのは、言ってみたら、仕事がつらいから時間をどうコントロールするかというだけの話ではなくて、安全に仕事できるとか、更に進めて、仕事の時間をより意味のあるものにするという、こういった視点で政策を進めていくことが極めて重要だというふうに思います。 労働基準法は、基本的には労働者の労働時間の管理を重視して作られてきています。しかし、勤務形態もどんどん多様化しています。高齢者の労働参画も進んでいます。副業の解禁も進んでいます。また、人口減少社会に適した労働の在り方とは何か、もう一回見詰め直して考え直す必要があります。 労働の基準についても、時間も重要です。だけど、それだけじゃなくて、健康管理、健やかに労働ができるといった観点からの政策もとても重要だというふうに私は思います。その根っこになるべきがこの労働安全衛生法だと思います。これをもって産業保健の体制を大幅に強化すべきです。”
“今お話しになりました概要についてもまだ、概要として発表はされていますけれども、かなりいいこと書かれているんですけれども、まだまだ実施、また突っ込みが足りないというふうに思っています。さらに、この活動についてしっかりと位置付けができるように検討を進めていただいて、また情報を集めていただいて、体制整備に進めていただきたいというふうに思っています。 最後になりますけれども、労働安全衛生法のこの改正はとても大事だというふうに思っていますし、そもそもこの法律自体が今後の労働行政を進める上に当たって極めて重要になっていくというふうに僕は考えています。 多くの労働者は、一日の三分の一の時間を仕事に費やしています。その三分の一がもしつらいということが前提であるのであれば、人生の多くをつらい時間で過ごすわけですから、それは余り、決していいことではないというふうに思います。しかし、もしこの仕事の時間が、何らかの格好でも、やりがいとか、また生きがいとかに通じるものであったらば、それは人生前向きになるために非常に大きな時間ですし、大きなことだというふうに思っています。”
“一九九六年に労働安全衛生法の改正で実施する人材として保健師が位置付けられてから、産業保健は確かに充実はしてきました。産業保健師たちは、職場の健康方針の策定、安全衛生管理の業務の企画立案、そしてまた総合評価を行っています。また、様々なコーディネートや情報提供を行って、職場を守ってきています。そのために、職場巡視や相談指導も行ってきています。職場での健康管理のキーパーソンになっているというふうに思っています。特に、今後職場のメンタルヘルスの推進には更に重要な存在となっていくと思いますし、今後の活躍が期待されています。 企業や地産保などへの産業保健師等の確保、配置の促進について、財源確保も含めてどのように進めていくのか、お伺いしたいと思います。”
“今、実態を把握して進めていくということですけれども、これもやっぱりまだ言葉が躍っているなという感じがします。相当な規模感を持って、相当なエネルギー掛けていかないと対応できなくなると思います。 特に小さな事業所こそ重要であって、個別な面接指導を含めて職場巡視を行って、課題調べて、問題があったらしっかりと勧告して、ストレスフルな職場環境を変えるといった使命が特に地産保にはあるはずです。この在り方を丁寧に見詰め直していただきたいと思いますし、体制の充実をしていただきたいと思います。予算が必要であれば私たちも協力していきますから、是非、体制整備のための予算確保もしっかりと行いながら、この法律の改正の運用をしっかりとしていただきたいと思います。 今度はもっと広い全体の観点からお話ししますけれども、労働安全衛生法の実効性を高めるために、産業保健の体制を全体もやっぱり見直す必要があると思います。産業医の充実、まずこれが必要ですが、同時に産業保健師たちの役割や機能を明確にしていく、これもまだまだ不十分だというふうに思っています。”
“この法案の今回の法整備の大きな目的の一つはやっぱりストレスチェックの拡大だと思いますし、これが非常に大きいと思います。ただ、それに対してどのような整備をするかに対して、今情報も取れていないという状況なんですね。なので、本当にここはしっかりともう一遍、足下見直していただきながらこの体制整備をやっていくことを覚悟していただかないと実効性がないというふうに本当に思います。 それでは、今度はこの体制について、個別訪問まで行うとすると、医師も当然大事ですけれども、それだけでは難しいです。三千人以上の事業所ですと、医師だけじゃなくて、例えば産業保健師も配置されていますけれども、同様のことを整備する必要があると思います。 産業保健師や看護師を積極的に配置し、機動的に訪問を増やすべきだと思いますが、この体制についてはいかがでしょうか。”
“その個別訪問は七千か所ぐらいという話ですけれども、メンタルヘルスも一つだと。ほかにも例えば化学物質の対応だとかその作業場の環境だ、いろいろとあるんですけれども、このメンタルヘルスに関してはどのくらいの訪問になりますか。”
“令和五年度の高ストレスチェックの面接が五百件ぐらいしかなくて、地産保が今三百五十か所ぐらいあるということは、年間に一か所の地産保で一回か二回しかやっていない。登録医が六千人いると、産業医いるというふうに言ったけど、現実的には五百件ですから、ほとんど何もしていない状況にあります。ただ、対象は何百倍、何十倍とあるかもしれないというところなので、今、方向性はそのとおりだなと思うんですけれども、多分その必要なことのレベル感が全然違っていて、もっと強くしっかりと対応していかないといけないと思いますし、地産保フル稼働で頑張っていくような対応を是非していただきたいと思います。 この面接指導だけだったらまだそこなんですけれども、本来は、高ストレスになった人に対して面接指導する前に、そもそも高ストレスないような職場環境をつくっていくための助言が必要だというふうに思いますから、当然、地産保の役割としても、実際に訪問したりとかして事業所に対してアドバイスする、これ極めて大事ですが、こちらの方はどのぐらいの件数行われていますか。”
“四万五千人ですか。で、今五百人ということですよね。ちょっと全然足りないんですね。 今の試算をまともにやったとしても、それなりの数が必要だというふうに思いますし、というか、何十倍の数が必要ですし、これ試算の仕方はいろいろとあるんですけれども、いろいろと見てみたら、厚生省の試算は四万五千人ということなんですけれども、例えば日本看護協会の試算見ると、二十二・五万人が面接指導の対象になり得るんじゃないかというふうな試算もあります。 今の実績からすると、何十倍とか、場合によっては何百倍という規模感が必要であって、地産保の体制を大きく見直さなければ、この法律が施行されても机上の空論で終わってしまうというふうに思います。 この体制整備どうやっていくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。”
“是非お願いいたします。やはり、これから、特に厚生労働省についても、この労働安全衛生法を施行して、また運用していく立場ですので、自ら足下をしっかりと固めながら進めていただきたいというふうに思いますし、それが全体を引っ張っていく力にもなるというふうに思っています。 それでは、この労安法のストレスチェックの体制について今度は細かく聞いていきたいと思います。 ストレスチェックが今度五十人未満の事業場でも広がっていくわけですけれども、現在それに対応しているところが地域産業保健センター、地産保ですかね、が対応しているというふうに思います。今度広がっていく五十人未満の事業場は全事業者数の九五％を占めていて、従業員でいくと約五割の従業員を占めていますから、もう相当な拡大というふうに考えていいですし、これで最終形になるかなと思っています。是非進めていただきたいと思います。 ただ、その体制がまだまだ不十分です。”
“やはり、国家公務員に対応しても、しっかりと産業医と同レベルの対応を健康管理医がするなり、産業医を置くなりといったルール改正は必要だというふうに思っています。人事院規則は是非見直していただいて、今言ったような対応ができるようにしていただきたいと思いますし、あわせて、人事院規則で職場の産業保健師についても触れられているかどうか確認したいんですけれども、是非触れていただいて、その業務を明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“是非そうしていただきたいというふうに思います。 厚生労働省がストレスチェックの拡大も含めてこれから産業保健が重要だといった意思を示す中で、まず自らのところでその体制ができていないというふうに思います。今後、ルール上の問題がありますから健康管理医が代わってということにするべきだと思うんですけれども、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 したがって、それがしっかりと担保できるような、本来であれば産業医に置き換えるんだと思うんですけれども、それが不可能であれば、人事院規則を丁寧に整備していくことも必要だというふうに考えていますので、人事院にお伺いしたいと思います。 健康管理医の業務規定が人事院規則でされているということになりますけれども、労働安全衛生法で産業医に定められているように、例えば、職場の巡視ですとか、又は課題があった場合に勧告するとか、そういったことについてまで定められていますか。”
“これ調べてみたら、寝室で瞑想するときに一番いい明るさだそうです。狭さもそう、残業も多い、待機も多い、非常に大変で、非常にストレスフルな職場であるというのはもう見ただけで分かると思います。 こういったことを改善したいというふうな思いなんですけれども、こういった環境に対して、当然、普通の産業医であれば、この環境を変えるために職場巡視を行って様々な勧告をしていますし、これにもそういった意味では反映されているというふうに思うんですけれども、実際、健康管理医はこの改革工程表のプロセスの中でどういう役割を取っていたんでしょうか。”
“公務員は、国家公務員は対象じゃないということなんですけれども、代わって、人事院の規則によって健康管理医を置いていると。ただ、それは専属で二名以上ということではなくて、非常勤だと思うんですけれども、十名といったことになりますし、産業医であるとは限らないといった話になったと思います。そういったルールであれば仕方ないのかもしれませんけれども、健康管理医が少なくとも労安法における産業医と同レベルのことをしていないといけないというふうには思ってはいます。 例えば、いろいろあるんですけれども、令和元年だと思うんですけど、厚生労働省の改革若手チームが緊急提言を出しています。それ、ずっと読ませていただいていますし、これに伴って人事制度ですとか業務とか職場の改善、様々な改善が計画的に工程表に沿ってなされています。 これ、やっぱり職場環境についてもかなりのことを言っていて、本当に大変な環境で働いていらっしゃるなとは思います。緊急提言の中には、とにかく暑いって、こういう表現で事例が載っているんですけど、夏のある職員の机の上の気温が三十二・八度だったとか、廊下が暗くて、廊下の明るさは六ルクスしかない。”
“この労安法改正はとても重要な法律の改正だというふうに考えています。従業員の健康を守るために産業医や産業保健師、看護師たちの役割もとても大きくなっていきます。 まず、産業医の配置について確認したいと思いますけれども、産業医は常時雇用の従業員の数に応じて嘱託をするか若しくは専属の産業医を置くか、そんな基準がありまして、三千人以上の事業場では二人以上の産業医を選任するということになっています。 この労安法を所轄する厚生労働省本省、確認させていただきましたら、今五千三十六人の職員がいるということです。となると、専属の産業医が二人以上の対象になっていると思うんですけれども、確認したいと思います。実際はどうでしょう。”
“自由民主党の石田昌宏です。 質問に入る前に、六日に、患者さんを運んでいた医療搬送用のヘリコプターが壱岐の沖合で不時着しまして、患者さん、そして御家族、医師の三名が亡くなったということです。心から御冥福をお祈りいたします。また、救助された機長、整備士、そして看護師にはお見舞いを申し上げたいと思います。 この事故が、原因解明などは国交省を中心に行われていくというふうに思いますけれども、今後、地方の過疎化がどんどん進んでいまして患者さんの行き来が難しくなってくる中で、ドクターヘリの重要性は更に増していくというふうに思います。命を守られるべき人、また守る人が命を失ってはなりません。厚生労働省でも高い関心を持ってこの問題につきまして対応していただきたいと思います。着水した場合に備えた対応ですとか、ヘリコプターの中に浸水があったときの対応などの準備がひょっとしたら足りないのかもしれませんし、また機材を確認する必要もあると思います。様々な観点から、患者さんの搬送中の事故が起きないように御対応をお願いしたいというふうに思います。 それでは、質問に入りたいと思います。”
“ありがとうございました。 非常に、これも大事な課題にならなければいいなと思っているんですけれども、ほかの分野も大体そういう面はあるので、ちょっと考えていかなければならないのかなというふうに感じました。 時間がないので、磐田先生にはお伺いが、しますが、長期の需要のぶれがたくさんある中で、それはなかなか大きな計画としては実は成り立ちにくい感じがしていて、むしろやるべきことは、身近な、今日、明日といったところの課題を解くべきだと思います。そうすると、むしろ需要の、需給、供給の話よりも、消費者行動だとかマーケティングの世界でもうちょっと自然に、何というのかな、ふだんの活動の中で意識せずに持続社会に向かっていくといった取組こそが政策では重要だというふうに思うんですけど、短いコメントもしあれば、議長、あっ、委員長、申し訳ないですが、お許しいただけたら。”
“その観点から、ちょっと離れた質問になるかもしれませんけど、技術の革新に依存しているとすると、例えば先進国では、科学技術の発展がそれなりに行って、技術の発展によって電力需要がそれなりには安定してくる可能性はあるんですけど、その技術をなかなか享受するのが難しい、若しくは遅れてしまうような国々では、逆に電力需要の減少が追い付かないので、逆に供給が、需要の減少が追い付かない、減少が追い付かないために供給が追い付かず、それが国民生活の不安定化に進んでしまうんじゃないかといった、こういったことも考えられるので、電力の消費格差というか、そういう観点で議論する必要があるのかどうかということを考えているんですけど、こういうことについてもし御見解があればお伺いしたいと思います。”
“ＩＣＴの電気需要量は全ての電気の中で多分五パー弱ぐらいだと思うので少ないのかもしれませんけど、四千倍ということを考えると、四千倍すると、多分、今の日本の電力需要の二百倍なんて訳分からない数字が出てきてしまうわけですね。 ただ、そういったことに対して、実際は技術の進歩によって、例えば半導体技術が大きく変わっていくですとか、例えば今のコンピューターが量子コンピューターに変わると、多分、電力需要、極めて同じ計算量に対して下がるはずですので、そういったことなどを見込むと、結果的にはプラマイゼロになっていくような、こんな推計だとは思いますが、本当かなとか、計算規模百倍とか千倍とか出ているので、どこがそうなんだろうなと、よく分からないところは正直あります。結局、科学技術の革新に依存している需要の、需給か、の構造があるということをやっぱり感じるわけですね。”
“実はチャットＧＰＴにも同じことを聞いているんですけど、非常に今聞いて納得感は全然違いましたので、まだまだ発展しなきゃいけないなというふうには感じましたけれども、本当に貴重な御意見ありがとうございました。 この目標設定のぶれの観点で森本先生にもちょっとお伺いしたいんですけど、需給見通しそのものもやっぱりぶれ感を感じざるを得ないんですけれども、例えば第七次エネルギー基本計画ですと、電力に限っては需給見通しのイメージというのが出ているんですけど、二〇一三年が一・〇八兆キロワットアワーだったものが、二〇二二年には実際ちょっと減っているんですね、一・〇〇兆ですね。それが二〇四〇年は一・一から一・二なので、今後、四〇年というのは一割から二割ぐらいの増加はあるだろう、若しくはそこでとどまるだろうという、こういう見通しがある一方で、例えば同じ政府の情報通信白書というのを見てみると全然違う見込みしていまして、ＩＣＴに限定された電力使用量というのは二〇一六年から二〇三〇年で四十倍になると。二〇四〇年じゃなくて二〇五〇年なので若干違うんですけど、二〇五〇年は対二〇一六年比で四千倍と出ているんです。”
“藤巻先生の御質問の回答の中でも、例えばガソリンのインフレに関する不満が背景にあるとか、アメリカのカルチュラルウォーの問題ですとか、磐田先生からはエネルギー産業の保護みたいな話もありましたけれども、そういった観点も様々あるというふうな中で、ちょっと話聞いていて思ったんですけど、背景には、言い方ちょっと変えると、石川先生おっしゃっていたジャストトランジションの課題が、まあ前向きに取ればトランプ大統領の考え方の変化に実は後ろにある可能性もあって、そうであれば、決して持続可能性を捨てたわけじゃなくて、まだそのプロセスの考え方の問題なのかなと思ったんです。 そういった観点でちょっと御説明いただいたらと思います。”
“そうすると、どのＡＩも同じような回答をしていまして、やはり筆頭は目標設定の妥当性じゃないかと、それは科学的な根拠に基づいているのかという疑問がどうしても出ているといった、こういった趣旨のことが書いてありました。 やはり、目標設定が揺らいでいたりとか不明確になっている中では、もう共通して同じ方向に行きましょうよという認識がなかなか持ちにくくて、それが様々な政策のぶれを生んでいると思います。先ほど、藤巻先生かなりお話しになっていましたけれども、あのアメリカのトランプ大統領の方針の大きな転換も、そういった文脈でも取れるかもしれません。”
“どうもありがとうございます。 参議院の自民党の石田昌宏と申します。 私は、この調査会では、エネルギーの需要の見積りのぶれというのがどうしてもたくさんあって、それが政策の不安定さをもたらしているんじゃないかなという観点でいろいろと考えてきたんですけれども、確かに、技術の発展が特に、また普及は特にエネルギーの需給に大きく影響しているというふうに考えています。 例えばですね、もう身近な例でいくと、グーグルのような一般の検索で一回クリックして検索すると、見てみたら平均〇・三ワットアワーの電力を使うそうなんですが、それをチャットＧＰＴのような人工知能を使っていくと二・九ワットアワーですから、十倍ぐらい掛かるそうです。 そういった観点の中で、目標設定のぶれについて、まずは最初に石川先生からお伺いしたいと思うんですけど。 今そんな、ちょっと十倍もお金、電気掛かるという話した直後で大変恐縮ではあるんですけど、チャットＧＰＴとかに聞いてみました。今進められている脱炭素政策への疑問は何かと、いろいろと聞いてみたんですね。”
“今、お話聞いていて、教育の面、研修の面につきましてはメニューは大分そろってきたのかなというふうに感じてはいます。ただ、まだ魅力全体が社会に浸透していないところもありますから、確保の方はまた進めていただきたいというふうに思いますし、メニューはそろったけど、それを実際にどう運用するかはとても大事なので、是非前向きに進めていただきたいというふうに思います。 不確定性の時代に対してしっかりと対応できるのは、機械ではなくて人間だというふうに思っています。ソサエティー五・〇の社会がどうなるか分かりませんけれども、人間の深い深い知恵をしっかりとそろえていただいて、何が起きても大丈夫な体制をつくっていくのが我々の使命かなというふうに思っています。 時間が来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 もうインターナショナルな形で協力して進めるということを考えたら、是非是非もっと進めていただきたいなというふうに思いますし、この進めていることに対してはよかったかなというふうに思ってはいます。 さらに、教育のベースもそうなんですけれども、研究機関等での継続的な教育というのも必要であるというふうに思っています。また、見解にもそのことが指摘されています。特にやっぱり原子力事業に関してはかなり高度なリスクマネジメントが必要ですから、こういう提案があるんですけれども、原子力事業者が、各社社長、発電所所長から班長クラスまで様々な階級に応じて参加するリーダーシップ研修をしっかりとしてくれということです。 また、研究開発機関でも管理運営能力の開発についてもしっかりと進めていってほしいということも書かれています。これも非常に重要なテーマだというふうに思いますけれども、これにつきましては今どういう状況になっているでしょうか。”
“もう三大学しかないというのはやっぱり危機的なものだというふうに思っていますし、そうなってくると、将来は外国との連携とか外国人を呼び込むだとかそういった意味も含めてもう国際的な考え方をしていかないと、日本の未来、維持はかなり難しくなっていくのではないかなと感じます。 見解でもそのことを触れていて、人材の数だけじゃなくて教育方法を見直すべきだといった視点がありました。アメリカの工学・技術教育認証委員会が、カリキュラム認定制度を引用して、日本でも単位認定、授業評価、教員人事レビューなどにおいて、このようなグローバルスタンダードの方法を理解、共有し、要点を外すことなく取り入れるとよいと思われると、こういうふうに提言もしていますけれども、これについてはどのようにしているでしょうか。”
“やはり、学生たちに対しても、この原子力分野の重要性や価値や、また最近では原子核崩壊の方じゃなくて核融合のエネルギー、フュージョンエネルギーについての話も随分実用化が見え始めてきたので、そういった未来を支える人だとも思います。そういった点で、この分野の魅力をしっかりと伝えていって、学生の確保をしなきゃならないと思います。 若者たちに原子力分野の必要性や魅力を伝えることを今どこまでできているのか、また今後どうしようとするのか、御見解をお伺いしたいと思います。”
“その点では、特に人材は長期的に育成が必要ですので、人材の確保をしっかりとしておくことは、未来をつなげるためには重要だというふうに考えています。 原子力人材に関しては、令和五年に原子力利用における基本的な考え方のペーパーの中でもかなり触れていて、今それについても検討を、また意見交換等を進めていただいているというふうに聞いていますけれども、このペーパーの原点になるのが、原子力委員会が平成三十年にまとめた原子力分野における人材育成についてといった見解のペーパーになります。ここでもやはり原子力関係人材の育成の重要性を示し、また様々な課題があります。 ただ、残念ながら、足下を見てみると、人材育成のスタートになる大学とか大学院の教育はもう縮小されてきていまして、二〇二二年でしたかね、東海大学の原子力工学科が、結構老舗で象徴的なところがもう募集停止になったというのはとても衝撃でした。”
“ありがとうございます。 本当難しいんですよね、どうなっていくか分からないので。技術というのはいきなり社会を変えてしまうので、むしろいきなり変わったときにどう対応するかといったことまで考えなきゃいけないと思います。 その点、さっきはＡＩの方が答えがあって役所の方はなかったのはトリガーという言葉でして、もし何らか急激に変化があった場合に、ちょっと事前で止めるための策を打つといったことも含めて考えなきゃならないのかなというふうに思っていますので、これ十分検討していただきたいですし、我々の調査会でもしっかりと考えていくべきことじゃないかなというふうに思っています。 その点で、急激な電力消費が起きる可能性があることを踏まえて、さっきも言いましたけど、原子力含めてあらゆるエネルギーをつくり出す政策は残しておかないと危ないと思います。もちろん、自然エネルギー等に替わっていくのはベストだと思いますけれども、それで万が一があったときは困りますから、可能性として全部に手を打っておくべきだと思います。”
“そうしたら、こういう答えだったんですけど、エネルギーミックスに関してはもう不確定です、したがって、モニタリングと、さらに何らかのトリガーを付けて考えていくべきじゃないかといった回答を得られたわけですけれども、同じ質問を経産省にもしたいと思います。”
“ですから、未来の技術を考えたときに、実は今想定しているようなエネルギー量で本当にいいのかどうかが見えないというふうに考えてもいいんだというふうに思っています。 その点で考えた場合に、何が起きても大丈夫なように、そもそも、もし何かがあった場合は空間そのものが消えてしまう世界になってしまいますから、あらゆる可能性を考えた上で今できることの手は全て打っておくというのが意味なので、そういった点で原子力発電も重要であるというふうには考えているわけです。 前回、これについて今後どうするのかということを聞いたところ、経済産業省の方からは、容量市場の導入、これ四月からですか、やっているんですかね、それから日本版コネクト・アンド・マネージを進めるといった、取りあえず今やれる課題については示されたんですけれども、今後どうするかということにはなかなか触れていただかなかったです。 しようがなかったので、しようがないから電気を使って、これチャットＧＰＴに私の質問を読み込んで答えていただきました。”
“これ、電気がないと、描かれているように、人間中心の社会も、一人一人の多様な幸せを実現できる社会も、安全、安心を確保する社会もできないということになっているのがこの図になりますから、安定した、かつ大量の電気の供給こそがソサエティー五・〇のベースになるということになります。ですから、非常にこの委員会、大事なものだと思っています。 その意味でも考えなきゃならないんですけど、じゃ、私はこれまでの資源エネルギー調査会で何度か質問させてもらったんですけど、このような科学技術の発展を考えた上でエネルギーの計画をしなければならないといった趣旨の発言をしました。 例えばブロックチェーン、暗号資産で使われていますけれども、これはマイニングをするわけですけれども、約十の二十乗分の一の確率の答えを一個一個計算して探していくという話ですから、兆とかの単位じゃなくて、京でもなくて、垓の単位の計算をして一個だけ答えを当てはめると、それだけ無駄を生じているという技術でもあります。既にアメリカでは、仮想通貨のマイニングによる電力消費量が全米の約二・三％をもう占めているといったデータすらあります。”
“よろしくお願いします。参議院の自民党の石田昌宏と申します。 今資料は配られていますかね、今配られている途中だと思うんですけど、この今配っている資料は、文部科学省がまとめました令和三年版の科学技術・イノベーション白書が示しているソサエティー五・〇が実現したときのイラストです。白書にこれ載っています。 これ見ていていろいろと思うんですけれども、これ、めちゃくちゃ電気使っていませんかということですね。仮想空間が上の方に示されているんですけど、これは電気の塊でして、電気が一瞬でも切れた瞬間にこの空間そのものがなくなってしまうというのがソサエティー五・〇の世界です。 右の下の方に自然災害の大規模シミュレーションを行っていますけど、シミュレーションってすごく電気使います、スーパーコンピューターでやるような世界ですから。ＡＩもそうですし、自動運転もそうです、遠隔医療もそうです。”
“ありがとうございます。是非その検討を進めていただきたいと思います。 時間ですので終わります。ありがとうございました。”
“是非、厚生労働省においても、交代制勤務の在り方などについて抜本的な見直しができるように、研究さらに検討を進めていただきたいというふうに思います。”
“残業も減りましたし、休日も取れるようになって、職場のみんなは喜んでいるはずでしたが、最近は人手不足が再燃し、危機的な状況になったという例があります。子供が生まれても、育児休業や保育園の送り迎えのための時短ですとか、夜は子供とゆっくり過ごせるように、夜勤の免除などを措置が充実しています。その結果、これまで皆で分かち合っていた夜勤を子育てしていない職員が集中してやらないと回らないといった例になります。その結果、夜勤者が確保できず、病床の縮小の検討をしなければならなくなったという話です。 これは、単に将来人員が増えたら何とかなるという話も難しいと思います。人口減少下の中で、なかなか人を増やすというのは簡単ではありませんので、新しい夜勤の在り方ですとか、そもそもの仕事の仕方自体をどう変えるかを検討しなければなりません。これは以前もお願いしたんですけれども、このような交代制勤務について、今改めて考え方を変えるべきだというふうに思っています。交代制勤務における夜勤については、この問題に加えてさらに時差があって、体に相当な影響を与えるといった問題もあります。”
“ありがとうございます。 この法律に関しても、やはりもうちょっと継続性、一貫性というようなものとか、きめ細かさ、まだまだできることあるというふうに思っていますので、これは是非、今後の検討も含めながら、更に一歩前進するように継続的に追っかけていきたいというふうに思っています。 逆の視点です。育児休業が外国と比べても遜色ないというような話をしましたけれども、逆の視点も当然必要であります。誰かが育児休業を取ったからといって、その職場の仕事は減りませんので、残った人が残った仕事を更にかぶってやっていくといった状況などは普通に言われていることであって、この法律を進めるのであれば、同時に職場の仕事の在り方とか職場環境の整備を進めないと片落ちになってしまうかなというふうに感じます。 働き方改革が進んで、ある病院の話なんですけれども、看護職員の働き方を改革して、それまでに年に何人も辞めていってしまった職場が、逆に子育てしながらも働き続けられる職場へと生まれ変わって、その結果、この五年間ぐらい、定年退職を除くと誰も辞めていないといった状況にまでなりました。”