司隆史
公明党 · Japan
“ありがとうございます。 少しずつ具体的な前向きな回答をいただいているなと思っておるんですが、ただ、やはり一番懸念なのは、そういう突き詰めたところ、住所、名前、病歴を統計目的ということで、一定の事業者の目的外を前提にしたり、また、安全管理部分ができていない場合の可能性は残されているということでございまして、改めて、今後にしますけど、改めて監督機能というものをしっかり整備しないとここの穴というのは閉まらないなというふうに思います。 もう一点お伺いしたいのは、先ほど仮名化に加工するところの課題感、いわゆる病院等で扱っているデータ、特に大臣おっしゃいますけれども、ＣＴの写真に名前が入っていて、それを一つ一つ消すのは大変、いわゆる非構造のデータの扱いについての例をよく挙げられます。…”
“公明党の司隆史です。 本日は、今、衆議院の審議が終えて、参議院にいよいよ移ってまいります個人情報保護法の改正についての内容でお伺いをしたいと思っております。 私、医療情報の研究を携わっていた立場として、医療情報、ビッグデータ、ともかく活用して、世界に誇るＡＩ開発、統計、もう可能性は本当に無限大だなというふうに感じておりまして、ともかく応援をする立場でございます。 だからこそ、今回の特例ですね、要配慮個人情報の第三者提供ということで、本人確認、本人同意が不要であっても、要配慮個人情報、住所、名前、また病歴を含めたものを第三者の事業者に渡ることができるということについて、本当に、利活用という点においては、大きな穴は空けてはいるんですけれども、かなり踏み込んだこと、いわゆるチャ…”
“ありがとうございます。 是非、非構造データのＡＩ活用についてはもう本当に先進的に進んでおりますので、是非そういったものをかませば第三者に生のデータ、要配慮個人情報が行かないということは、これ大きな国民の信頼に直結をして、利活用がもう本当に、何度も言いますけど、世界初の環境が整うんではないかというふうに思うので、是非注視していただきたいと思います。 加えて、先ほど監督機能の話ありましたけど、私自身は、事後監督でよろしいのかということは問題としては感じております。年間二万件近い漏えいで、監督機能、命令も数件程度、年間数件程度というこの状況であれば、シビアな、機微な情報が一旦漏れてそれを対応するという、そもそもの個人情報保護委員会の体制についてもしっかりと前向きに検討するべきで…”
“ありがとうございます。 いよいよですね、いよいよＥＨＤＳ含めた具体的な、包括的な、また体系的な扱いを、国の関与と民間の関与をいかにバランスを取りながら、一気に医療データのビッグデータを使える、研究開発に使えるような真正面に向き合った議論が夏までに進んでいるということで、本当に応援をさせていただきたい、中身について注視させていただきたいと思っております。 更に一点、御質問したいことは、いよいよこういったグランドデザインを進めるに当たって、利活用に対して前のめりだけれども、保護、個人の権利利益の保護もしっかりと担保するという視点が必要でありまして、この検討のものの中には個人情報保護委員会もしっかりと連携をしてという文言が入っております。この利活用と保護の議論、どのように担保さ…”
“内閣委員会におきましては、私、医療における次世代医療基盤法、加工もする、いわゆる住所、名前消して加工もする、本人の確認もする、事業者の認定もする、かなり、何といいますか、丁寧に扱っているがゆえに事業者がやっぱり扱いづらいという問題を指摘をさせていただいて、もっと国がぐっと入って、事業者に負担なく研究開発につながるようなものをするべきではないかという御提案をさせていただいて、一定、今検討を進めているというお話も聞かせていただきました。 そこで、一点目、お伺いしたいんですけれども、今、デジタル行財政改革会議で今後の医療の利活用の検討がなされております。どのような方向性で今議論がされているのか、包括的な、体系的なグランドデザインを描くとしておりますけれども、その検討状況、内容、…”
“ありがとうございます。 大臣がおっしゃる提供元、病院の大きな課題の一つとして挙がっている非構造データの加工化ということについて、私自身は、今回の利活用を考えたときに、是非こういうデジタル技術を個人情報の観点でかませて、いいものにしていくというのは、これ世界に先駆けた内容になるのではないかというふうに思うんですね。 だから、その意味でお聞きをしたいんですけれども、例えば病院が持っているデータベース、また非構造のデータ、そこまでしっかりとＡＩかませて第三者提供をする、又は新たな事業者、委託事業者ですよね、そういうことを専門にする委託事業者との連携も含めて、あくまで第三者には個人情報、要配慮個人情報が渡らないような構えということを検討してみてはどうかと思うんですけれども、いかが…”
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“ありがとうございます。 民間同士のやり取りで、あくまで穴は閉じていないということを申し上げまして、今後議論を積み上げていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ここについて特例で、ＧＤＰＲでも特例で統計についての特例は認めておりますけれども、最低限、仮名化、いわゆる住所、名前を取るという定めになっております。ところが、個人情報保護委員会にお伺いをすると、仮名化も含む、つまり名前、住所を取ったそういうやり方もあれば、生のデータで出すことも否定はしていないという捉え方をされているということでお伺いをいたしました。 そこでお聞きしたいんですけれども、今回の特例の考え方は、ＧＤＰＲの事務局等に直接、具体的にそごがないか、確認はされたのでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非、非構造データのＡＩ活用についてはもう本当に先進的に進んでおりますので、是非そういったものをかませば第三者に生のデータ、要配慮個人情報が行かないということは、これ大きな国民の信頼に直結をして、利活用がもう本当に、何度も言いますけど、世界初の環境が整うんではないかというふうに思うので、是非注視していただきたいと思います。 加えて、先ほど監督機能の話ありましたけど、私自身は、事後監督でよろしいのかということは問題としては感じております。年間二万件近い漏えいで、監督機能、命令も数件程度、年間数件程度というこの状況であれば、シビアな、機微な情報が一旦漏れてそれを対応するという、そもそもの個人情報保護委員会の体制についてもしっかりと前向きに検討するべきではないかというふうに申し上げます。 一旦、一つだけ横にそらさせていただいて確認したいのが、国際的な信頼です。ＥＵにおきましては、個人情報の規則を定めるＧＤＰＲというものがございます。”
“ありがとうございます。 大臣がおっしゃる提供元、病院の大きな課題の一つとして挙がっている非構造データの加工化ということについて、私自身は、今回の利活用を考えたときに、是非こういうデジタル技術を個人情報の観点でかませて、いいものにしていくというのは、これ世界に先駆けた内容になるのではないかというふうに思うんですね。 だから、その意味でお聞きをしたいんですけれども、例えば病院が持っているデータベース、また非構造のデータ、そこまでしっかりとＡＩかませて第三者提供をする、又は新たな事業者、委託事業者ですよね、そういうことを専門にする委託事業者との連携も含めて、あくまで第三者には個人情報、要配慮個人情報が渡らないような構えということを検討してみてはどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“私、指導教官の、今、教授ともお話をすると、もう研究段階を越えて、今実用の段階に入ってきているというお話も聞いております。 この非構造データのＡＩ活用について、基本方針ではどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 少しずつ具体的な前向きな回答をいただいているなと思っておるんですが、ただ、やはり一番懸念なのは、そういう突き詰めたところ、住所、名前、病歴を統計目的ということで、一定の事業者の目的外を前提にしたり、また、安全管理部分ができていない場合の可能性は残されているということでございまして、改めて、今後にしますけど、改めて監督機能というものをしっかり整備しないとここの穴というのは閉まらないなというふうに思います。 もう一点お伺いしたいのは、先ほど仮名化に加工するところの課題感、いわゆる病院等で扱っているデータ、特に大臣おっしゃいますけれども、ＣＴの写真に名前が入っていて、それを一つ一つ消すのは大変、いわゆる非構造のデータの扱いについての例をよく挙げられます。その点はよく承知をします。 今回の基本方針の方向性の中で、一点、これが触れられております。非構造データのＡＩ活用なんですね。いわゆる非構造データ、ＣＴのデータをＡＩに入れて、そこのＡＩが個人情報を、名前等を削除してくれる、そんな可能性を触れられています。”
“ありがとうございます。 大臣にお伺いを、松本大臣にお伺いをさせていただきます。是非、利活用に向けた質疑させていただきたいと思います。 今、医療においては、今後、またこれまでも仮名化、いわゆる住所、名前を除いた、本人特定を薄めるような形の情報で利活用するという前提だということをお聞きをしましたけれども、本特例であれば、ＡＩ、統計目的であれば住所、名前入りの病歴についても提供が可能ということで、現段階で不整合を生じているというふうに感じておるんですけれども、この点についての考え方、もっと言いますと、医療については仮名化ということに準じるということでよろしいんでしょうか。”
“よろしくお願いします。 その具体的な方針の中にこのようにあります。最低限、仮名化、いわゆる住所、名前の入ったものではなくて、本人特定が薄める仮名化を利活用の前提としているという表現がありますけれども、基本方針は仮名化が前提ということでよろしいんでしょうか。”
“ありがとうございます。 いよいよですね、いよいよＥＨＤＳ含めた具体的な、包括的な、また体系的な扱いを、国の関与と民間の関与をいかにバランスを取りながら、一気に医療データのビッグデータを使える、研究開発に使えるような真正面に向き合った議論が夏までに進んでいるということで、本当に応援をさせていただきたい、中身について注視させていただきたいと思っております。 更に一点、御質問したいことは、いよいよこういったグランドデザインを進めるに当たって、利活用に対して前のめりだけれども、保護、個人の権利利益の保護もしっかりと担保するという視点が必要でありまして、この検討のものの中には個人情報保護委員会もしっかりと連携をしてという文言が入っております。この利活用と保護の議論、どのように担保されていくのか、お伺いできますでしょうか。”
“内閣委員会におきましては、私、医療における次世代医療基盤法、加工もする、いわゆる住所、名前消して加工もする、本人の確認もする、事業者の認定もする、かなり、何といいますか、丁寧に扱っているがゆえに事業者がやっぱり扱いづらいという問題を指摘をさせていただいて、もっと国がぐっと入って、事業者に負担なく研究開発につながるようなものをするべきではないかという御提案をさせていただいて、一定、今検討を進めているというお話も聞かせていただきました。 そこで、一点目、お伺いしたいんですけれども、今、デジタル行財政改革会議で今後の医療の利活用の検討がなされております。どのような方向性で今議論がされているのか、包括的な、体系的なグランドデザインを描くとしておりますけれども、その検討状況、内容、お伺いできますでしょうか。”
“医療の分野においては、例えばヨーロッパのＥＨＤＳ、いわゆる医療データを扱う規則においては、一定、特例を認めて、本人確認なし、本人同意なしの条件はあるんですけれども、後に情報の提供を止めることもできる。また、事業者には、公的機関、データベース上での監督や、そこのデータベースでしかアクセスができないというようなことで、つまり、入口は大きく広げるけれども、出口についてはきっちりと透明性と信頼性を確保するので、国民の皆さんであれば是非使ってくださいと、医療の発展につながるんですねというこの本当に大きい視野での活用になっているなと、是非そういった方向性を進めるべきじゃないかと私は考えております。”
“公明党の司隆史です。 本日は、今、衆議院の審議が終えて、参議院にいよいよ移ってまいります個人情報保護法の改正についての内容でお伺いをしたいと思っております。 私、医療情報の研究を携わっていた立場として、医療情報、ビッグデータ、ともかく活用して、世界に誇るＡＩ開発、統計、もう可能性は本当に無限大だなというふうに感じておりまして、ともかく応援をする立場でございます。 だからこそ、今回の特例ですね、要配慮個人情報の第三者提供ということで、本人確認、本人同意が不要であっても、要配慮個人情報、住所、名前、また病歴を含めたものを第三者の事業者に渡ることができるということについて、本当に、利活用という点においては、大きな穴は空けてはいるんですけれども、かなり踏み込んだこと、いわゆるチャレンジだと感じております。だからこそ、国民の信頼を得る内容に積み上げていく必要があるのではないか、また、今大切に扱っているいろんな分野の法律と不整合がないのか、これしっかりと担保する必要があると思っております。”
“その上で、あと、済みません、お時間がないので簡単で結構なんですけれども、改めて、その参考となるようなそういう分野であったり、また民間の層までこういう経済安全保障をきっちりと広げていく上でポイントとなることであったり、それぞれの御見解だけお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。勉強、本当にさせていただいております。ありがとうございます。 最後に、もう様々な皆さんの御意見を聞くと、やはりこれから中小企業も含めた民間のもっと裾野のあるところまでこの経済安全保障をしっかりと浸透させるべきであると。また、渡井参考人についても、病院の部分についても特定機能病院のみならずというようなお話が多数ありました。 実は私、先日、アンソロピックの勉強会にお伺いしたときに、対策は何ですかということをお聞きしたら、すごい高度なセキュリティーの話があるんかなというふうに思ったら、その意見交換だけですけれども、基本的に、定期的にしっかりと保守を丁寧にきっちりとやるべきであると。つまり、穴が空いたまま放っておくと、そこをつっと突かれるという話だったので、やはり日頃から裾野、中小企業であっても小さな病院であっても、すごい高度な知識というよりも、サイバーセキュリティーに対する感覚、またでき得ることをきっちりとやっていくということがすごく大事なんだなということを勉強いたしました。”
“ありがとうございます。 攻めの安全保障という角度で本推進法を見たときに、やはりおっしゃっていただいたように、やはり日本だからこそできること、そういったことを改めて見詰め直す機会にもなっているなということ、新しい発見をさせていただいております。 ちょっと話題を変えましてといいますか、田上参考人に素直な質問をお聞きしたいんですけど、素直じゃない、ピュアな、分からないですけど、お話の中で、いわゆるサプライチェーンをきっちりとケース付けるというか、分析するということさえもまだ初めの段階というか、そこまできっちりできていないというふうなお話があったかと思うんですけど、これは何か分野によって全体像が見えている分野がもしあるのかどうか。 あと、もう一点、これまでの議論の中で、例えば今イラン情勢で原油、ナフサということで、物流の輸送の部分というのもそういったサプライチェーンの中でどのように位置付けするようなものなのか、ちょっと御見解あれば教えていただければと思います。”
“私自身、すごく大事な観点だなというふうに感じておりまして、ちょっと詳しく御説明をいただければうれしいなと思います。”
“公明党の司でございます。 本日は、三名の参考人の皆さんに御説明をいただきました。 経済安全保障、やはり日本の経済をしっかり安定させることによって国民の皆さんの生活を担保すると、そのことにより国も民間も助け合ってやっていくという、もうすごい私自身、初め、議論する段階ではシンプルな大事なことだねという感覚ではあったんですけれども、もう今日の御議論もお聞きすると、やはり国、行政、民間と、本当にそれぞれの立場の事情を踏まえながらいかに協力していくかということが深い本質的ないろんな議論につながっていくなということを勉強させていただいております。 そういうことも踏まえまして、改めて、企業の皆さんがしっかりとこの大きい目的に対して、御参加いただいて力を貸していただけるような方向というのをしっかり示していく必要があるなと思っておるんですけれども、資料を読ませていただきますと、白石参考人、田上参考人の資料の中に、攻めの安全保障、攻めの経済対策という形で、経済安全保障自体が守りではなくて攻めのいわゆる価値を生んでいくようなものであるという方向性を示していただいております。”
“しかし、それが実効性のあるものにするためには、所管省庁である内閣府がしっかりと実効性のあるようにコミットしていただく必要があると思うんですけれども、そこに向かう決意を、大臣、お伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。 先ほどの、何度も医療になってしまって申し訳ないんですけれども、松本デジタル大臣に私は質疑をさせていただいたんですね。厚生労働省の参考人とも話をさせていただいたんですけれども、そのときにおっしゃっていたのは、今回、経済安全保障の分野に医療が入るからこそ、デジタル庁としても厚生労働省としてもしっかりと前のめりで経済安全保障についての議論を重ねましょうということで、協議体を構えてこういった人材のことも協議をしていただいているわけでございます。その旗を上げたからこそ進んだ話だと思うんですけれども、その中で具体的に、足らないところ含めて各省庁がどのような検討をしているかということをしっかり注視していただいて、コミットしていただきたいなというふうに思います。 ちょっと時間がもうありませんので、最後、改めて大臣にお伺いを最後させていただきたいと思うんですけれども。 僕、今言った内容です。各省庁が、経済安全保障大事だと、しっかりやっていこうということはもうすごく、それぞれの省庁が前のめりで取り組んでいるというのはすごくかいま見えます。”
“ありがとうございます。 是非、具体的な提言ですし、突拍子もないような話ではなくて、地に足着いた内容ですし、感染症については既にそういった体制も取っているわけでございまして、具体的に進めていただきたいと思いますので、お願いいたします。 今このように医療についての幾つかのシナリオを含めて質疑をさせていただいたんですけれども、改めて感じることは、もう全体的な話なんですけど、経済安全保障をしっかりと向上しましょうと、上乗せ規定ということで今回の法案もあるわけですけれども、やはり医療一つ取って具体的に検討し汗かくのが各省庁だなというふうにどうしてもちょっと、それはそうなんだと思うんですけれども、それはそうだと思うんですけれども、その上で、やはり今回の、内閣府でよろしいですかね、担当省、内閣府として、安全保障大事ですよ、やってくださいねということなのかなと思うとすごく残念だと思っていまして、是非具体的に、各省庁の取組にどのようにしっかりとコミットをして対応していくかというところの見解をお伺いできますでしょうか。”
“さらには、そこを位置付ける試験、情報の試験と医療の知識の試験というものをしっかりと保ってやるということも提言をしていらっしゃいます。そこに報酬等をしっかりと配分をするということなんですけれども。 さらに、提言がある話については、今、感染症の外来感染症対策向上加算というのがありまして、まさにそういった指導的なところに人材を置く分については指導強化加算三十点、連携をする様々な病院については連携強化加算三十点というようなことで、先んじて感染症ということについてはそのように報酬体系をつくっているわけですね。 その考え方を踏襲した場合に、やはり病院のサイバーセキュリティーの人材育成についてもそのような加算含めた議論をしっかり進めていただきたいと思うんですけれども、済みません、更問いになりますけれど、こういった提言があるわけでございまして、是非議論を重ねていただいて、早急に、もしよろしければ、スケジュール的なものももし分かれば教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“よく大津委員がおっしゃるように、日本が今そんなにセキュリティー攻撃を受けている感覚がないということをいつもおっしゃいますけれども、私は逆で、もう毎日のようにその不正アクセスというのはかなりの量があるわけなんですね。その立場に立って病院というものを見たときに、いわゆるセキュリティーの知識と病院のこのシステムの知識を持っているというのはもう本当に数少ない、自分のことを別に自慢しているわけじゃないんですけれども、かなり少ない人材であるということはもう本当に言えるわけでございます。 その中で、厚生労働省の方に幾つか提言が上がっていると思うんです。私、デジタル委員会で提言をさせていただいた内容なんですけれども、要は、複数ある病院の中で、中核病院をそのサイバーセキュリティー人材を育成する司令塔となる指導機関、中小のところに中間的な人材を置いて、最前線の病院にはこれからセキュリティーを勉強するような方々を配置をすると、いわゆる地域で病院ごとでそういうサイバーセキュリティーの人材育成をするような、そういう配置をしてはどうかという計画ですね。”
“ありがとうございます。 なるほど、そういうことで、中核となるところをしっかりと指定することでまずはサイバー攻撃から守ると、もし市中の病院が遭ったとしても切断をする等々の対策を取っているということでございました。 今回、今お話を聞いておりますと、やはり、先ほど申し上げたように、病院、そういう機器があって、それを攻撃されても大丈夫かどうかというのを審査するわけですけれども、それを扱うのはやっぱり人でありますし、もし攻撃されたときに、病院の中のシステムというのがありますね、手術器械であったり電子カルテそのものもそうですけれども、そういったところがどういう影響を持って対応するべきかというのは、どこどこに電話して、どうしていいですか、ベンダーさん、どうしていいですかということではなくて、やはり医療の現場に人材が必要だというふうに思います。 私も医療情報の研究室にいたときに、よく教授がそういった攻撃に対しての可能性があるからいうことで病院中を駆け回っている場面はよく経験をしましたし、私自身も隣に付いて、いわゆる病院の基幹システムのログですね、通信ログ、一緒に見させていただく機会もありました。”
“ありがとうございます。 指定されることによってセキュリティーレベルが病院として上がるということですよね。 機器をしっかりと設置することによるだけではなくて、後でも質問いたしますけれども、やはり人材も含めた形がパッケージで上がっていく必要があると思いますので、情報提供に加えてやはりそういったサポートもしないと、病院の側としては実感としてその効果というのを検証できないなということもあると思いますんで、ちょっと後でこの辺についてはお伺いをしたいと思います。 もう一つは、特定機能病院を念頭に指定するということであります。 二〇三〇年に向けて、全国医療情報ネットワーク、電子カルテを津々浦々の病院に指定、津々浦々に指定を広げていくということかとは思うんですけれども、やはり、攻撃する側の気持ちに立つわけではないんですけれども、別に、一つのネットワークにつながっていくということは、入口を探すわけですよね。”
“シナリオベースということでありましたので、改めて具体的な中身についてお聞きをしたいと思います。 先ほど鬼木議員の方から医療についての内容があったわけですけれども、私自身も病院で、大学院で、まさに医療情報の研究の立場でおりました。病院の方でも、サイバー攻撃に対しての対応、また医療の知識を持って医療の質をしっかりと維持するということの観点ですごい興味があるわけですけれども。 具体的に、かぶる観点はありますけれども、改めてお伺いをしたいことは、今回、医療分野が追加をされ、電子カルテや手術設備、集中治療設備等の機器をしっかりと導入することということが、措置があるわけですけれども、改めて、病院の現場側の負担にやっぱりつながっていくんじゃないかという懸念と、あともう一つお聞きしたいのは、やはりここに指定されることにより積極的にメリットは何なんですかというのをちょっと併せてお伺いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 方向性というか、お伺いをしたんですけれども、やはり今地域でいただいているお声というところにおいては、やはりナフサ含めたもの、また原油含めたもので、今、現行で別途ある法律の中身でしっかり対応しているというお話もあったわけですけれども、やはり今回の法案の名前が経済安全保障推進法ということで、やはり今起きているものに対してどのように今後対応していくのかの、やっぱり真っ正面から向き合う法案なんではないかなというふうに私は思います。 前半の質疑の中で、杉尾委員の方はサプライチェーンをしっかりと可視化していくことが大事だということ、また堂込議員の方からは物流というところ、私もその辺はもうすごく真っ正面から問題視しているところでございまして、大臣からは需要側の対応もしっかりとしないといけないと、すごい多角的に問題が、検討する内容というのが出てきているというふうに感じておりまして、是非、その官民協議会での議論を通じて実効性のあるものに積み上げていく必要があるのではないかというふうに思います。是非、今後ともお願いしたいと思います。”
“公明党の司隆史です。 本日は経済安全保障推進法の改正ということで、お伺いをしたいと思います。 かなり前半戦の質疑の中で、逆に私自身のお聞きしたいことに対して大分おなかがいっぱいになっておりまして、すごい共通する面があります。その上で、掘り下げて改めてお聞きしたいというふうに思っておるんですけれども。 まず冒頭、寺田委員の方からございました参考人の方のシナリオベースということについて、すごく私も共感をさせていただきました。しっかりと、今具体的にどのような状況に対して今回の推進法が役に立っているのか、また具体的なシナリオベースに今後どうしていくべきなのかという議論があってこそ、実効性のあるものになるんではないかと思っております。 そこで大臣にお伺いをしたいと思います。 今、イラン情勢の影響が大きくあるわけでございますけれども、これもまさにシナリオベース、今起きている状況に対してこれまで本推進法がどのように効果を発揮をしたのか、また今回の改正で新たにどのような対応ができるのか、また今後どのようなことを検討すべきなのかということをできるだけ具体的にお伺いできますでしょうか。”
“今回の内閣情報会議、委員会を通じて、私自身も国民の一人として、インテリジェンスの重要性を学ばせていただいた一人でございますと同時に、国民の皆さんの懸念もありながら進めていかないといけないということも学ばせていただいております。 是非、政府といたしましては、その懸念をしっかりと直視しながら前に進んでいただくようにお願いをしたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 これまでの答弁の部分と重なるところはあると思うんですけど、私は提案をさせていただきたくて、なぜ国家情報局・会議が前出しなのかということについては、この後控える作用法の懸念点をきっちりと整理をし、国民の皆さんに丁寧に説明をするために一段上らせていただいているということについては、私自身としては説明を一つできる角度の部分なのかなというふうにすごく感じている部分もありまして、先ほどの答弁に更に政府としても説明を尽くす一つの参考人からの御意見ですけれども、後押しになる部分ではあるのかなというふうに思いました。 一問、もう答えていただいた内容がかぶりましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですけれども、改めて冒頭申し上げさせていただいたのは、国民の本当に信頼とインテリジェンスの強化というのは、もちろん両輪もそうなんですけど、やはり僕はそのサイクルなのかなというふうに思うんですね。”
“改めて、このように参考人の方々が示していただいた作用法における懸念を解消するために、詳細論点を議論をし、対策を整理をするために、今回、国家情報局・会議を先出しで進めるんだということの御意見に対して、政府の認識と、またそれを踏まえた検討の方向性等、もしあれば聞かせていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 参考人の方々に私もこの純粋な疑問をぶつけさせていただいたら、二点回答をいただきました。 一点目は、なぜ今回の法案を先出しをするのか。それは、今後控える作用法における懸念をしっかりと解消するために、詳細論点と対策を整理するために内閣情報局、内閣情報会議を設置をするのだと、作用法をきっちりと議論をするために検討する場をつくるべきだということが一点。もう一点は、一歩一歩進む中で、国民の皆さんに、一足飛びに議論を飛ばすんではなくて、一歩一歩進めていきながら、その都度その都度丁寧に説明をしていく、そのためにも順々に検討していくべきではないかというような二点をいただきまして、私も、前向きにインテリジェンスをいいものにしようという観点でその参考人のお話を聞いたときに、ああ、なるほどなというふうに思った点があるわけでございます。”
“ありがとうございます。 提案者の方にはお聞きするのは以上なんですけれども、一つ一つ今、項目をそれぞれ確認しながら感じるところというのは、やはり政府の方針というか答弁の見えている景色というのは、やはり本法案の先にある対外情報庁であったりスパイ防止法であったり、第一里塚であり第一歩であると、で、その先に広がっていくものがあるということですよね。 やはり、懸念される方々というのは、それも今法案にセットじゃないかというか、それも含めた不安を持っていらっしゃるので、改めて整理をすることはもちろんなんですけれども、この後長官の方にお伺いしたいのは、私自身が一番最初から抱いている気持ちというのは、全体像を改めて提示をし、この後に控える作用法も含めたパッケージで提案ができればやっぱりよかったんじゃないかなということを常々感じております。この後、質疑しますけど、参考人の方は丁寧にその理由を教えていただきました。それをあえて言わずに、改めて今、当初抱いていた私の疑問である、作用法も含めたセットで今回の法案というのをきっちり審議してよかったのではないかという御質問を改めて長官の方にお伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。第三者機関、政府の中にという御提案も具体的にいただきました。 政府については、修正案の中身というよりは、改めて、様々な今回の委員会の中で御提案をいただく委員も多くいらっしゃいました。第三者機関の設置、監視機能を追加し、担保するべきではないかというような御意見多数ありますけれども、現法案でどのように認識をし、対応されようとしているか、政府の認識を教えてください。”
“ありがとうございます。 政府としても、衆議院の附帯を踏まえて配慮するということ、また先日の参考人質疑においても、今回の法案に賛成という参考人の方々からも、年に一回、定期的な報告ということはあってしかるべきということで、あくまで国会の要望に応じてということなので、そこは実効性が担保されているのではないかというふうに思います。 最後に、第四項目についてお伺いをしたいと思います。 独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置について検討を行い、その結果に基づいて可能な限り早い時期に必要な措置を講ずるものとするという修正の内容が入っております。 第三者機関の設置ということだと思うんですけれども、これについてどのような機関を想定されていらっしゃるのか、提案者にお伺いをいたします。”
“今いただいた国会の報告の修正案について、現法案において国としてはどのように担保をされるか、改めてお伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。 法案の立て付けのお話をいただいた上で、少し前向きな内容もあったわけですけれども、やはり一番大事なのは、中長期の方針を示すというところにおいて、私自身も、先ほどおっしゃった、杉尾議員がおっしゃったような、インテリジェンス機能と司令塔のこの内閣情報会議・局との関係性ということも含めて、これはそういった中身も記載するということでお聞きしておりますので、きっちりと中長期の戦略の中で記載をいただきたいなというふうに思います。 続いて、第三項目ですね、第三項目、修正案につきましては、政府は、少なくとも一回、国家情報会議の調査審議の結果並びに重要情報活動の実施及び外国情報活動への対処の状況について国会に報告をするとともに、公表するものとすると。”
“ありがとうございます。具体的な職員間のやり取りの対処方法ということも具体的に想定をいただきました。 では、政府の方にお伺いをいたします。 今回、この修正案は修正せずに、懸念点としてある基本的人権の不当な侵害、また政治的中立性を確保するのを、修正案はせずにということで提案をされていらっしゃる本法案ですけれども、これは現法案でどのように担保をされるか、お伺いできますでしょうか。”
“少し長くなりましたけれども、その意味で、今日は、修正案を提案されていらっしゃいます杉尾委員の懸念点と政府の取組を少し比べながら、今までの議論を総ざらいしながら、改めて国民の皆様の説明に尽くすような、そんな質疑にさせていただきたいと思います。 という意味で、修正案の方に三問聞いて、政府に三問だったんですけど、順々に聞かせていただきたいと思いますので、済みません、急遽の変更で、申し訳ございません。 まず初めに、修正案の第二項目でございます。 国民の基本的人権の不当な侵害の防止及び従事する職員の政治的中立性の確保するための方策を調査審議することを追加するということでございまして、この考え方、また方策について、具体的なイメージをちょっと、提案者としてのお考えをお伺いできますでしょうか。”
“今これ、私、何が申し上げたいかというと、やはり自分の情報がしっかりと自分の利益につながる、また透明性のある形でしっかりと担保されているということがきっちりと説明をされ得れば、国民の皆さんは信頼をし、国の取組に前向きに議論ができてくれるようになるんじゃないかなということを感じたところなんですね。 今回、国家情報会議においても、医療とインテリジェンスというのは全く違う分野でありますし、全てを透明化を図るということは難しいことはもちろんなんですけれども、やはり説明、何のためのインテリジェンスであるのか、また、今回、収集するような対象というのはどういう対象の方々なのかということをやはりしっかりと説明すること、そして、インテリジェンスの効果を国民の皆さんにお伝えすることが信頼につながり、また、これまたインテリジェンスの強化につながっていくということを、今日、私は、信頼、国民の信頼とインテリジェンスの強化というのはもう隣り合わせであり、サイクルなんではないかなというふうなことを思うところでございます。”
“ただ、一方で、本当にそのように運用してくれるんですかという、いわゆる国に対する信頼というものがやはり最後に懸念として抱かれる方が多くいらっしゃるわけでございます。 実は、少しお時間、冒頭いただいていいですかね。今、決算委員会で私、個人情報保護法改正について、昨日も議論をさせていただきました。これは何かといいますと、統計作成、ＡＩに使うのに、要配慮個人情報を本人確認なしで民間の事業者に渡すという法律でありまして、私はかなり懸念をしておるわけなんですけれども、ただ、私が昨日申し上げたのは、例えば医療情報、機微な情報です、ですけれども、国で、またガイドライン含めたこのガバナンスを利いた形で、本人確認がなくても、医療の発展のために使われるのであれば、行く行くは自分自身の医療の発展に使われるんじゃないかというようなことをきっちりと説明をし、透明性のある管理であり使われ方ということをしっかりと説明をすればもっともっと使われるんじゃないですかということを御提案をさせていただいて、政府の方も前向きな御答弁をいただいたところなんですね。”
“公明党の司隆史です。 国家情報会議設置、本当に議論が重なって、積み上がってきているなというふうに思っております。御参加の皆様の事務所にも多数ファクスも、私のところも入っておりますけれども、身近な方と、こういった法律があってどう思われますかということを、率直に何名かの方ともお話をする機会がありました。やはり、インテリジェンスとはどういうものかというイメージができない中で、何、私の情報が行政通じて何か使われてしまうのと。いやいや、そういうことではなくて、今回は組織の中で情報を扱いやすくできるように、司令塔をつくって、インテリジェンス情報を得て、海外の動きを知って対策を取っていくんですよというようなお話をさせていただくと、ああ、今はそういうことなんですねと。テレビで何かお話聞くと、それぞれの行動が制限されるんじゃないかと、いや、それはこの先の議論の話なんですよという立て分けをしながらお話をすると、ああ、そういうことなんだなというふうなお話をいただきます。”
“ありがとうございます。衆議院ではなかったお話をいただきました。 しっかりと足並みをそろえてということなんですけれども、例えば医療法の刑法については、医師の機密管理についても、これの整合性がどうなのか、また次世代基盤法とのバランスがどうなのか、また今、利活用の検討会とのバランスがどうなのかということで、ちょっとバランスを乱しているところがありますので、今後の議論についても丁寧に、前向きに、慎重に、国民の皆さんの信頼のために議論をさせていただきます。 ありがとうございました。”
“一方で、衆議院の議論を聞いておりますと、個人情報保護委員会が、今後しっかりと規則、ガイドラインを作って、その辺の内容を担保しますというような話をされますけれども、僕が問題視しているのは、私、ＡＩ目的でやりますというような事業者というのは、別に規模も決まっておりませんから、かなりの量になってまいります。 これまでの個人情報保護委員会の命令、監督は、年に一回二件程度、さらに、近年は年間でも一万五千件を超えるような漏えいの件数も出ているわけでございまして、その点を懸念をしております。 最後にお伺いをしたいと思うんですけれども、オーストラリアでは、こういった説明が不明確であったがゆえに、国民が、二百五十万人の方々がそういうデータを止めてくださいというような話になって利活用が止まりました。イギリスでも、百万人のオプトアウトがストップになり、研究が止まったというような例もあるわけでございまして、しっかりと、何度も申し上げます、信頼と利活用をしっかりバランスを取っていただきたい。”
“いつも、衆議院の議論を聞いておりますと、統計ＡＩで出力されるデータについては本人は特定できないものになっているというところ、これは私も研究しておりましたので、そこについてはもうどんどん医療の質向上に向けて活用するべきであるというふうにすごく感じておりますし、その点については申し上げることはございません。ただ、民間事業者に生のデータが行く、それが万が一でも漏えいをした場合に、先ほど申し上げたような機微なデータ、個人を損害するような場合というのはやっぱり多々出てくるんじゃないかなというふうに思うんですね。 私、前半戦で申し上げましたけれども、そのために、安全義務事犯が、事業者の安全義務があった上で、本人のオプトアウト、本人確認、さらには認定、さらにはデータの加工ということをしっかりとのせた上で国民の信頼を担保しているこれまでの制度があったわけでございまして、かなりジャンプをしているなというふうに思うんですね。”
“例えば具体的にお声いただいたのは、性被害でＰＴＳＤになったけれども今は何とかそのことを忘れたいというような思いで過ごされている方、またパニック障害を持って薬と自分の努力の中で何とか抑えて生活をされている方、かなり機微な情報があるわけでございまして、これを権利利益を害さないといってもどのように証明されるんですか、いわゆる信頼を担保してくれるんですかというような御心配もいただいております。 そこで、松本大臣にお伺いをいたします。 具体的に、名前、住所、病歴、いわゆる医療データが統計という目的であれば民間にそのまま提供されてしまうというのは本当なのか、また、患者が利用を止めてほしいと言うけれども止まらないというようなことをお聞きしましたけれども、それは本当なのかということをお伺いしたいと思います。これは、統計ＡＩ処理の医療データ、生データの漏えいによる人権侵害についてどのように認識をされておられるか、その対策も含めてお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。”
“続きまして、今申し上げました、国がしっかりと関与をして信頼と利活用をバランスを取って進めていただきたいという私自身の思いをお伝えをさせていただいたんですけれども、今、ビッグデータを活用することを前提に、個人情報保護改正の審議が今衆議院で行われているわけでございます。 これは、資料で四番になりますけれども、入れさせていただいておりまして、様々いろんな項目がありますけれども、私はこの赤で囲った部分についてお伺いをしたいと思っております。 統計ＡＩ目的であれば、要配慮個人情報、もちろん医療データであっても本人確認なしで第三者提供が可能になるということです。この点については、先ほど入口規制、出口規制という話をしましたけれども、入口規制については、ヨーロッパのようにぐっと下げて、より使おうじゃないかという方向、大きく私は賛同をいたします。 ただ一方で、現場の様々なお話を聞いておりますと、例えば自分の病気、病歴を他人に知られたくない。”
“ありがとうございます。 夏までに検討をするということで、国が全て担う案、民間と分担する案、民間をより利活用できる案ということなんですけれども、もう私としては、やはり高市総理が積極的に関与をしていく、積極財政、官民連携ということ、またＡＩという意味においては大きな柱としても掲げているわけでございまして、是非とも国が全面的にフォローしていただく案を前提にしていただきたいと思いますし、国民の理解とおっしゃいましたけれども、やはり国がこういったチェック含めて民間よりもしっかり公的な機関でやってくれるということであれば、より理解も進むと思いますし、また費用についても、その効果ですね、国民の皆さんが自分のデータを使っていただければ、より高度な医療が発展をする、それは行く行く自分にも返ってくるということをしっかりと説明をすれば国民の信頼と利活用が前に進んでいくんじゃないかと思いますので、是非、前向きな検討を注視させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“そのほか、法的遵守がなされているか、また結果、成果も報告をするということをいわゆる公的機関において全てなされている。つまり、入口はある程度低いんですけれども、出口のところをしっかりとガバナンスを利かしているので、多くのデータを提供もできる、また活用もできるということが概念としてあるわけでございます。 是非、日本のこれからの医療ビッグデータを活用する意味で、こういった考えをしっかり取り入れるような方向性を取り入れていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“この点については、官民連携ロードマップでも、医療データの利活用の環境が不十分である、また国民の社会的受容性が不足をしているということも指摘をされているわけでございます。 この点を踏まえて、資料の三を見ていただきたいんですけれども、いわゆるヨーロッパ、ＥＨＤＳにおける考え方を少し紹介をさせていただきますと、基本的に一言で申し上げて、公的、国がしっかりと関与したデータベースで運用をしているということなんですね。 いわゆるこのデータ保有者というのは病院に当たりますけれども、データ保有者がこの公的データベースに情報を提供すれば、そこで匿名化もする、また情報を加工するという点、そして、研究する側においても、申請ですね、どういう研究されるんですかということもチェックをし、また匿名化をした情報を渡す。 で、ここ、すごく大事なんですけど、事業者に生データを渡すのではなくて、公的データベースの中にアクセスをするということなんですね。で、研究を終えれば、そのデータは破棄、いわゆる使えなくなるということでなっております。”
“ありがとうございます。 今御説明がありました。特に資料二を見ていただければ分かるんですけれども、やはり機微な医療情報ということで、しっかりこの個人、国民の信頼を担保するということで、丁寧なオプトアウト、つまり、使う前に通知をして、やめてくださいということであれば止めれるという本人の確認もございますし、またデータも仮名加工情報に変えるというようなこと、またさらに扱う認定事業者は認定をするというようなこのガバナンスがしっかりと利いているので、やはり国民としても安心をしてこの制度の下で担保をされているということなんですね。 ただ一方で、私も認定事業者の方とお話をすると、問題は、やはり入口規制、いわゆる個人保護を守ろうとするがゆえに許可を取らないといけない、加工をしないといけない。かなり大変な内容を民間が担っているということで、やはり、冒頭言いました、日本におけるこの医療情報を存分に国民の信頼を担保して使っていただくということが私も目指すべき方向性ではないかなと思っております。”