浅川義治
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“見聞きしていることを上に報告していない。だって、多くの人が分かっていたことがあるわけですよね、やっちゃいけなかったことを。それを周りの人が上司に口で言うのはなかなか大変だ、何か告げ口しているんじゃないかと思われる、そういう文化は日本としてはあると思うんです。でも、業務日誌に、幾ら教育をしても、それがあったかなかったかということをきっちりと記しておけば、これは未然に防げる可能性が私は十分あると思うんですね。 事細かく一日の業務内容を書かなくても、少なくとも、コンプライアンスに反することがないか、あるいは日頃と違う異常な業務がなかったか、あるいは上司から不当な行為を強要されていなかったか、そういうことをチェックして、直属の上司だけじゃないんです、昔は紙でしたから直属の上司に上…”
“多分、もう起きてしまっていて大臣になっていたことが多かったかと思いますので、もし大臣が辞任される必要があるとしたら、この事後対応が誤りがないか、それと政治判断に誤りがあればもちろん辞任しなければいけないと思いますが、このような役所の不祥事というのは、国だけではなくて地方でもたくさんあります。 私がかつて横浜市会議員を務めていた間も、毎日のように事務のミス、小さなミスですけれども、個人情報の漏えいというのが毎日のように実は起きていたんですね。郵便物の宛先の間違いというのが毎日のように起きて、毎日のように地元の神奈川新聞は書いていました。私は、それに対して、どうしてこういうことが起きるのか、事務管理ができていないからだということで、何度も局長クラスとも話をしました。最終的に私…”
“私は、以前の委員会でも、空自、海自のＯＢの方から、例のＵＦＯ、ＵＡＰの問題について直接情報を受けておりました。 そのときに、まず上司を困らせるような情報は上げない。例えば、レーダーに不審物が映っていたからスクランブル発進をした、でもそれは鳥の大群だった、大和さんが以前お答えになったような、報告書を書くことになっている。そして、この間、横須賀基地でのドローンの撮影がありましたけれども、それに関しても、当然艦船の上にドローンが飛んでくることは法律で禁止されているから、そんなことはしない。そういうお話を聞いているんですね。つまり、事なかれ主義、あるいは上司に対する忖度というのがある。だから適切な情報が上がってこないんじゃないか。 さっき住吉委員からもありましたけれども、情報共有…”
“私は実は銀行員を十一年間やっていましたけれども、銀行の方が役所だったんじゃないかなと思うぐらいすごく細かいんですよ。細かくて、まず人を信用しない前提で成り立っているんですね。ですから二人以上で、銀行出身の委員の方もいらっしゃるかもしれない、二人以上で仕事が進む、お互いに牽制して確認していく。そういったことをきっちり積み上げていって、それでも銀行でも間違いというのがたまには起きてしまう。役所でそういった事務を管理する部署というのは横浜市はなかった、その後いろいろ改善されたんですけれども。 もう一つは、毎日の部下の仕事がどのようになっているかというのを管理するためのツール、これは銀行ではいわゆる日誌なんですね。これは、営業だけじゃなくて、事務方の人もやっております。役所には、…”
“情報を開示されない問題。情報を開示するということが一番重要なのはＵＦＯ問題と私は言ってきましたけれども、それは結構極論であります。でも、行政の情報を開示されなければ、我々国会の意味がないんですね。ですから、我々は当然情報開示を求めていきます。防衛機密に当たるようなことは秘密会しかないとは思いますけれども。 その上で、今回、不祥事からちょっと離れますけれども、２プラス２と、あと、英国、イタリアとの防衛大臣の会談もありました。これについてもちょっとメディアの伝え方が悪かったのか、日本の自衛隊が米国の指揮下で動くんじゃないかとか、そういうふうにちょっと勘違いして捉えられている方がいらっしゃるんですね。それはもう前回の委員会でも否定されていますし、また、戦闘機の開発についても、イ…”
“そこの議事録をいただいているんですけれども、発言者名はもちろん黒塗りになっているんですが、私は、最後の部分に長く発言されている、これは多分、前海幕長だと思われますけれども、この発言は非常に貴重だと思っております。いわゆる今日の議論でもありました組織文化、これについて触れられていて、海上自衛隊は旧海軍からの伝統という言葉にあぐらをかいてきた、そういった反省も述べられているんですね。 この前海幕長の議論と会見を受けて、その後、二十三日には新しい海幕長が会見をされました。そこでは、この前海幕長の組織文化についていろいろな反省点を述べられたことについて否定するかのような会見での発言があって、今日の議論の中でも大臣からも組織文化というお話があったんですけれども、ちょっと私はこの、現…”
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“答弁は求めませんでしたけれども、業務日誌について是非御検討いただきたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“情報を開示されない問題。情報を開示するということが一番重要なのはＵＦＯ問題と私は言ってきましたけれども、それは結構極論であります。でも、行政の情報を開示されなければ、我々国会の意味がないんですね。ですから、我々は当然情報開示を求めていきます。防衛機密に当たるようなことは秘密会しかないとは思いますけれども。 その上で、今回、不祥事からちょっと離れますけれども、２プラス２と、あと、英国、イタリアとの防衛大臣の会談もありました。これについてもちょっとメディアの伝え方が悪かったのか、日本の自衛隊が米国の指揮下で動くんじゃないかとか、そういうふうにちょっと勘違いして捉えられている方がいらっしゃるんですね。それはもう前回の委員会でも否定されていますし、また、戦闘機の開発についても、イギリスは政権交代があったということで、どうなるのかという若干の不安もあるんですけれども、その点について大臣の方からお答えいただけますでしょうか。”
“大和さんの下の局次長さんが一応情報を総括するというふうに伺っておりますが、それでよろしいんでしょうか。”
“今、空自のお話をしましたけれども、ちょっと聞いたところによると、大和局長、就任おめでとうございます、大和さんの下に何かＵＡＰ、ＵＦＯの問題についての新たな進展があったというふうに伝え聞いているんですけれども、そのことについてお答えいただくことはできますでしょうか。”
“見聞きしていることを上に報告していない。だって、多くの人が分かっていたことがあるわけですよね、やっちゃいけなかったことを。それを周りの人が上司に口で言うのはなかなか大変だ、何か告げ口しているんじゃないかと思われる、そういう文化は日本としてはあると思うんです。でも、業務日誌に、幾ら教育をしても、それがあったかなかったかということをきっちりと記しておけば、これは未然に防げる可能性が私は十分あると思うんですね。 事細かく一日の業務内容を書かなくても、少なくとも、コンプライアンスに反することがないか、あるいは日頃と違う異常な業務がなかったか、あるいは上司から不当な行為を強要されていなかったか、そういうことをチェックして、直属の上司だけじゃないんです、昔は紙でしたから直属の上司に上げるとこれは何なんだと言われたかもしれません、今は直属の上司を越えて上の方にも上げることができるわけですね。まあ、これはシステム開発費が必要だと思います。そういった仕組みというのを、自衛隊だけではなくて、内局の方にも是非考えていただきたいなと思っております。 もうあと五分となってしまいましたけれども。”
“私は、以前の委員会でも、空自、海自のＯＢの方から、例のＵＦＯ、ＵＡＰの問題について直接情報を受けておりました。 そのときに、まず上司を困らせるような情報は上げない。例えば、レーダーに不審物が映っていたからスクランブル発進をした、でもそれは鳥の大群だった、大和さんが以前お答えになったような、報告書を書くことになっている。そして、この間、横須賀基地でのドローンの撮影がありましたけれども、それに関しても、当然艦船の上にドローンが飛んでくることは法律で禁止されているから、そんなことはしない。そういうお話を聞いているんですね。つまり、事なかれ主義、あるいは上司に対する忖度というのがある。だから適切な情報が上がってこないんじゃないか。 さっき住吉委員からもありましたけれども、情報共有をきっちりとするためには、今はもう業務日誌といってもデジタル、オンラインです。同時に上司の方たちが見られるようになっています。異常があったら、あるいは毎日、自分の行為あるいはほかの隊員にコンプライアンスの違反がなかったかどうか、それをチェックする項目をつけるだけでもいいと思うんです。”
“もちろん、組織の中に向かって、自衛隊員に向かって、ごく一部の間違いだった、多くの人がきっちりやっていると言うのはいいんですけれども、会見の場で、外に向かって、前海幕長がせっかくいろいろ反省の言葉を、組織文化から見直さなきゃいけないということを言っているにもかかわらず、それを否定するかのように取られるような発言をしているというのは、私はちょっといかがかなと考えております。 この指揮官会議、事務方の方にお伺いしたら自衛官だけで構成されているということなんですけれども、先ほどの文民統制との関係でもありますが、内局の方あるいは政務官等が出席されるということは、私は直接情報を得られるという意味で重要じゃないかなと思うんですけれども、今後そういったことを検討されないかどうか、いかがでしょうか。”
“そこの議事録をいただいているんですけれども、発言者名はもちろん黒塗りになっているんですが、私は、最後の部分に長く発言されている、これは多分、前海幕長だと思われますけれども、この発言は非常に貴重だと思っております。いわゆる今日の議論でもありました組織文化、これについて触れられていて、海上自衛隊は旧海軍からの伝統という言葉にあぐらをかいてきた、そういった反省も述べられているんですね。 この前海幕長の議論と会見を受けて、その後、二十三日には新しい海幕長が会見をされました。そこでは、この前海幕長の組織文化についていろいろな反省点を述べられたことについて否定するかのような会見での発言があって、今日の議論の中でも大臣からも組織文化というお話があったんですけれども、ちょっと私はこの、現海幕長もお会いしたことがあるかと思うんですけれども、ちょっとどうかなと。”
“私は、今回の不祥事、総じて言えばそういった管理だと思うんですね。管理をどのようにしていくかということで、まず一つ、貴重な資料をいただきました。七月の十二日に行われた臨時の指揮官会議、そこでどのような議論が行われたのか、概要をお伺いしたいと思います。”
“私は実は銀行員を十一年間やっていましたけれども、銀行の方が役所だったんじゃないかなと思うぐらいすごく細かいんですよ。細かくて、まず人を信用しない前提で成り立っているんですね。ですから二人以上で、銀行出身の委員の方もいらっしゃるかもしれない、二人以上で仕事が進む、お互いに牽制して確認していく。そういったことをきっちり積み上げていって、それでも銀行でも間違いというのがたまには起きてしまう。役所でそういった事務を管理する部署というのは横浜市はなかった、その後いろいろ改善されたんですけれども。 もう一つは、毎日の部下の仕事がどのようになっているかというのを管理するためのツール、これは銀行ではいわゆる日誌なんですね。これは、営業だけじゃなくて、事務方の人もやっております。役所には、例外を除いて、ほとんどの場合に業務日誌がないんですよね。つまり、部下が何をしていたか、一日の仕事、何時から何時まで何をやっていたか、一週間の目標、一日の目標、三か月の目標、どれだけ進捗管理ができていたかということがない。多分これは防衛省にもないと思う、自衛隊にもないと思うんです。”
“多分、もう起きてしまっていて大臣になっていたことが多かったかと思いますので、もし大臣が辞任される必要があるとしたら、この事後対応が誤りがないか、それと政治判断に誤りがあればもちろん辞任しなければいけないと思いますが、このような役所の不祥事というのは、国だけではなくて地方でもたくさんあります。 私がかつて横浜市会議員を務めていた間も、毎日のように事務のミス、小さなミスですけれども、個人情報の漏えいというのが毎日のように実は起きていたんですね。郵便物の宛先の間違いというのが毎日のように起きて、毎日のように地元の神奈川新聞は書いていました。私は、それに対して、どうしてこういうことが起きるのか、事務管理ができていないからだということで、何度も局長クラスとも話をしました。最終的に私が言ったのは、元々私の勤め先であった横浜銀行の事務統括部の人にどうやったら事務ミスがなくなるかというのを聞いてくれと。そうしたら、本当に横浜銀行の人に来てもらって、事務がどういう原則で成り立っているのかという改善策を示されて、取り組まれたんですね。 民間の目で見て、役所というのがどうなのか。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会、引き続き質疑をさせていただきます浅川義治でございます。 先ほどまでテレビカメラもたくさん入っておりましたけれども、カメラが入っていた安保委員会は、私も二年間やらせていただきましたが、多分初めてだったかなと思うんですね。それだけ国民の関心が高い、メディアの関心が高かったんだろうと思います。 こういったことで安全保障についての議論が国民の関心を持たれるというのは不幸なことではあるんですけれども、ある意味私も地域の方たちから今回の防衛省・自衛隊の不祥事についていろいろ言われました。これは大臣は辞めてもらわなきゃいけないんじゃないのと言う方ももちろんいらっしゃいました。 しかし、私は、もし自分が今の防衛大臣であったら、今回の不祥事に対してどのように対応ができたかというふうに考えました。”
“けれども、あの技術はとても地球上の科学技術だとできないんじゃないか、だから、そこまで含めて議論すべきだというような議員もいます。 ただ、あくまでも安全保障という観点で考えたときには、他国の最新兵器だったらどうなのか、あるいは何か分からない自然現象だったらどうするのかということの対応を、各委員あるいは各党派で是非検討していただけるような機会をつくっていただきたいと思います。 また、木原大臣におかれましては、将来、国政の中枢をより担っていただくときにも、このＵＡＰの問題を積極的に取り上げていただきたいと思います。 今日は、防衛装備についてはこの後の斎藤アレックスさんに任せてありますので、私の方の質問はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 新たな組織は現時点ではということですので、来年度に向けて、是非、大臣のリーダーシップに期待したいと思っております。 ちょっと途中あれだったんですけれども、多分、この通常国会での安保委員会は今日が最後の可能性が高いかと思うんですね。次の臨時国会に私が議席を持っているかどうか分からないという政局状況もありますので、解散があると私も非常にどうなるか危うい立場なので、最後に提案をちょっとさせていただきたいんです。 防衛省には組織をつくっていただきたいというのもあるんですけれども、是非、小泉委員長、もし将来またこの委員に戻れたら、この安保委員会でこのＵＡＰの問題について、活発な議論を、特に自由討論みたいな形で交わしていただく。 今まで、タブーがあって、各先生方もなかなか口に出せないということがあったと思うんですね。ただ、議連の発足のときには、今日いらっしゃっている先生方からも御意見等もいただきましたし、実は宇宙人が乗ってきているんだと思うよと言う議員が何人もいたんですね。私は、そこまでは申し上げていません。”
“このＵＡＰの問題はまさにそうだということを言われておりますので、今後、大臣のリーダーシップで、各省庁と連携して情報を求めたり、あるいは各省庁から防衛省の方に情報を提供していただく、そういうような形を取っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“ですから、原子力施設の上空にあるということで、日本は原潜はないんですけれども、そういうところをアメリカの軍が正式に発表しているということもありますので、安全保障という観点、宇宙人の乗り物云々ということではなくて、どこかの国の最新の秘密兵器、あるいは、国ではなくて、どこかの先端技術を開発している企業が何かこういったものを造っている、実験しているとしたら、これは本当に何とかしなければいけないことだと思っております。 今、各省庁で連携ができていないということが分かったんですけれども、この議連の立ち上げの際に、アメリカのブッシュ政権、クリントン政権で国防総省の国防次官補を務められたクリストファー・メロンさんが基調講演をしていただきまして、ＵＡＰの情報収集や分析を行うこと、解明していくことは、アメリカ同様、日本でも議会の果たす役割が大変大きいということを言われました。これは、安全保障の環境が大きく変化していく中で、防衛省の職員の皆さんには申し訳ないんですけれども、やはり、官僚組織が硬直化しているためになかなか新たな変化に対応できないことがある。”
“これについては、まず、単純に、これがＵＡＰじゃなかったとしても、真実の報告が現場から上がらないということも問題ですし、それから、報告しづらい雰囲気になっている。これは先ほどのＪＡＬのときもそうなんですけれども。 今までは、ＵＦＯとかＵＡＰというと、そんな話をするのはおかしな話だということだったんですけれども、これからは、せっかく国会で私もこれまでやってきましたし、多くの賛同していただいている議員もいますので、ＵＡＰについても、国防総省が認めている何だか分からないものがあるというところを、関係する省庁のところで現場の方に是非お伝えいただきたいと思っております。水産、調査船で、実は、開洋丸で、遭遇したという事件も、記録に残っているはずなんですね。”
“これについても、実は、その後、アメリカのディスクロージャープロジェクトという、いわゆるそれなりの肩書のある方たちが集まって、一斉にＵＦＯの目撃事例等を公表いたしました。そのときに、この調査に当たっていたアメリカの連邦航空調査局の方が、実は真実だったということも証言されているんですね。 このように、今、国交省さんの記録がないのはやむを得ないと思うんですけれども、過去どういうことだったんだろう、それが分からないままになっているというのがたくさんあるというのが実態だと思っております。 そこで、私がまたいろいろな方からのお話もお伺いしているんですけれども、防衛省さんに今度移るんですけれども、航空自衛隊の方で、例えば、レーダーでＵＡＰを捉えた、あるいはスクランブル発進した機がＵＡＰとチェースしたというような話が実は航空自衛隊の中であるそうなんですね。 よくある話として、ＵＡＰを見失った際、スクランブル発進して、鳥の大群がレーダーに映っただけだったという処理で現場からの報告が上がる、上層部まで真の報告は上がらない、そもそも報告しづらい雰囲気が現場にはあるというようなことを直接私はお伺いしました。”
“長時間にわたって機長が見て、それを、着陸したところでアメリカのＦＡＡ、航空連邦調査局等にヒアリングも受けている、レーダー等のデータも全部収集されていると。 ところが、一切そういうことはなかったことにされているんですね。当時、メディアも大きく取り上げていたんですけれども、それが結局、木星の見間違いだったという調査報告で、日本のメディアも木星だったというような形で報道されていたんですね。これについては、私も天文少年でしたので、高校生のときに、これは明らかにおかしい、メディアもぐるになってこれを隠しているんじゃないかというふうに考えておりました。 この実は日航ジャンボの事件については、いろいろＪＡＬの中からも発言されている方もいて、パイロットが管制塔にこういう未確認飛行物体のようなものを見て問い合わせても会社や国交省には報告をしない、そういう不文律ができていた。それは、この報告をした機長が地上職勤務に替えられてしまったということもあって、そういう報告はしないという不文律ができていたそうです。”
“ありがとうございます。 ただ、私も、直接お伺いしているところでは、文科省さんの所管のある研究者の方が非常に積極的に今取り組んでいらっしゃる、まだ公表できないということで、いずれ公表されるかと思いますので、そのときは是非大きく表示していただきたいと思います。 また、水産庁さんの方は、有名な、昔、ＵＦＯ事件というのがありまして、これは日経サイエンスに科学者が論文として残されているんですけれども、これも正式な報告がないというのは分かるんですけれども、当時、フォークランド諸島あるいはミッドウェー島の近くで一九八〇年代に遭遇して、研究者が見ているので、論文も書かれているんですけれども、この実は事件というのは、米軍の新兵器を当時その辺りで実験していたんじゃないかというような説もあるんですね。ですから、もしかしたら航空機等の新規開発をしているところが見間違われていた可能性もあるんじゃないのかなというふうに私は考えております。 国交省さんにつきましては、一九八六年の有名な日航ジャンボ機のＵＦＯ遭遇事件というのがありまして、これは、当時、テレビでも新聞でも週刊誌でも大きく取り上げられております。”
“もちろん行政の正式な答弁なので、予想されたとおりなんですが。 もう一つ、文科省にお伺いしたいんですけれども、実は、ＵＡＰについては、アメリカ国防総省だけじゃなくて、ＮＡＳＡも、天文学者始めいろいろな研究者が調査チーム、研究チームをつくっているんですけれども、ＮＡＳＡからこの研究についての協力を求められているというようなことはないでしょうか。また、防衛省の方からもそういう依頼というのはないでしょうか。”
“まず、今日、文科省さん、農水省、まあ水産庁さんですね、と国交省さん、お越しいただいているんですけれども、それぞれの省庁の部局、外郭団体等で、ＵＡＰに関する情報というのがあるかどうか、見る、聞く、あるいは、記録で正式に残っていなくても、いや、かつてこういう話があったと職場で伝わっているようなことも、もし把握されていることがあれば、まず、それぞれ各省庁の方でお答えいただければと思います。”
“私に対しての批判でしたら大いに結構なんですけれども、小泉進次郎委員長が幹事長を買って出ていただいたのに、何で批判の先が小泉委員長に行かなきゃいけないか、本当に私も憤慨しておりまして、でも、先におわびを申し上げます。 そして、今日、質問通告もＵＡＰについてと一行だけで、防衛省の所管の皆さんも、もう非常に手慣れた形で質問調整もしていただきまして、いろいろ御迷惑もおかけしましたけれども、本当にどうもありがとうございます。 そして、その議連の設立の際に、浜田会長の方から、世の中、分からないことがいっぱいある、分からないままにしておくのはよくない、これまでずっとそのままにして予算もつけていなかったけれども、これからは、お金を使ってしっかりと議論を重ねて、掘り下げていかなければいけないということをおっしゃっていただきました。 それでは、先に、防衛省さん以外に、このＵＡＰに関係することが他の省庁にも多少これまでありまして、質問は控えていたんですけれども、ちょっと今日はそこら辺も触れさせていただきたいと思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表しまして、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず最初に、この委員会、二年間やらせていただきました。各委員の皆様には、ずっとＵＦＯの質問をさせていただきまして、御協力をいただきましたこと、本当に感謝しております。そしてまた、先日、安全保障から考える未確認異常現象解明議員連盟の方も結成をさせていただきました。会長に浜田前防衛大臣、幹事長に小泉進次郎委員長に就任していただきました。本当にありがとうございます。 ただ、おわびも同時に申し上げないといけないんですが、実は、このＵＡＰ、ＵＦＯの問題は、いまだに宇宙人の乗り物を前提としている方が多くて、ＵＦＯを信じていないからというような方もいらっしゃったんですね。ですから、ちょっと今日、ここで、その前提で、何かネット上では小泉委員長が非常に批判されていることがありまして、まず、おわびも申し上げたいと思っております。”
“来ております。 大臣には、もう一つ、大阪万博も是非期待しておりますので、よろしくお願いします。 以上です。どうもありがとうございました。”
“結局、宮城がやっているノロウイルスの検査、どこでもできるわけで、ＰＣＲ検査、あのコロナと同じ。そうすると、コストもそんなにかからない。でしたら、それを簡単に、各養殖場とかに、ノロがあるかないか、遺伝子があるかないか、遺伝子があったら感染するかもしれないということで、それを生食用表示をしないということで、簡単にできることなんですよ。ですから、これは大臣の政治的なリーダーシップで是非大きく変えていただきたいと思います。 あと、時間、三十秒ぐらいですかね。”
“よかったです。 以前、若宮大臣も大好きだとおっしゃっていて。 このカキで私、三回ぐらいあたったことがあるんですけれども、懲りずに、今はもう、実は秘書から、カキを食べないでくれ、議会に影響を及ぼすからと言われて、カキが今食べられないんですね。それでちょっとこだわっているんですけれども。 実は、カキの中毒というのはノロだとほぼ分かっていて、それに着目して、水産庁さん、宮城県の例をちょっと教えていただけますか。”
“これはネットでも何かいろいろ騒がれたようなんですけれども、これは物がカメラなので、その社で撮ったものがそこに表示されているというふうに考えるのが一般的なんですね。ところが、いわゆるネットで販売されているデータを買ってきて、あたかも自分の社で作っているカメラで撮ったかのように表示をしているのは、コンプライアンスの問題と同時に、やはり著しく不当な表示じゃないかというふうに考えられると私は思うんですね。今後、多分、もうこのＰ社についても他社についてもこういうことは生じないと思いますけれども、是非、消費者庁でも関心を持っていただければと思います。 続きまして、最後に、二年前も当委員会で質問させていただきましたカキの生食用という表示について、水産庁さん、今日お越しいただいているかと思うんですけれども、私、カキにあたったのでこだわっているんですね。カキは大好きなんですけれども。 先にちょっと、大臣、カキはどうですか。好きですか。食べられたりしますか。”
“ありがとうございます。 ちなみに、記事では、他社がどうなっているかという取材もされているようなんですけれども、この記事を見て、消費者庁として、他社で同じようなことが起きていないかということを調査したり、あるいは促したりするということはないんでしょうか。”
“そこで、イメージ写真、いわゆる広告に使う写真を、元々、動画から切り出しをすると画質が悪いから、昔から静止画を、ほかから得られたものを使っていたということがこの記事にも書いてあるんですけれども、一般的に、消費者は、そのカメラを買おうかなと思ったときに、そこに表示されているホームページ等の広告の写真はそのカメラで撮られたものだろうというふうに思うと思います。 今回、この件について、私は、事前の段階では、なかなか答弁は難しいというふうに伺ってはいるんですけれども。私は実は、ビッグモーターの問題のときに、当委員会で、社名こそは出しませんでしたけれども、質問の前日にビッグモーターの役員と会って、コンプライアンスの体制がないこととか、それから、現場に全部任せていることとか、現場から本社への報告が全くでたらめであることとかということが分かって、消費者庁の職員の方たちに、ビッグモーター、これはやばいでしょうというお話をしていたんですね。にもかかわらず、なかなか動きが、私からすると、遅かったというふうに思っております。”
“つまり、科学的にはあり得るけれども、自然科学的にはですね、科学的にはあり得るけれども、このようなサプリメントだとか食品工場等でこのような化合物が生成されるということは想定外だったということかと思うんですね。 この事実に基づいて、今後、この食品表示についても考えていかなければいけないと思いますので、この点だけはちょっと押さえておきたいと思いました。ありがとうございました。 続きまして、通告、ちょっと順番を変えまして、先に三つ目の、Ｐ社、カメラの広報写真の使用についてお伺いします。 今日、資料でつけさせていただきました、この朝日新聞の記事ですね。これは社名も載ってはいるんですけれども、あえて今日はちょっとＰ社とさせていただきますけれども。 いわゆる、私もカメラはよく分かっているんですけれども、このＰ社というのが、元々ビデオカメラからスタートして、いわゆる写真のカメラを作るようになった。”
“おはようございます。日本維新の会・教育無償化を実現する会の浅川義治でございます。 十六分の質疑時間ですので、簡潔に御答弁をお願いいただければと思います。 最初に、紅こうじの問題、紅こうじを含む健康食品の問題で、これについてはいろいろ、その後、報告書も出ておりますけれども、まず、科学的な因果関係、原因物質のところについて、厚労省の方で研究も事業者と一緒にやっているということなんですが、そこをちょっと先に確認したいと思います。 毒性を持つ仕組みの仮説が発表されたかと思いますけれども、このプベルル酸の発生というのが、青カビがあれば、紅こうじがなくても発生し得る仕組みということかと思います。これについては、今まで世界中の研究所等で分かっていたことなんでしょうか、この点については。”
“より一層強化するために、予算も十分取れている、これから確保できていると思いますので、十年後、二十年後の技術を先取りするぐらいの研究開発というものにも力を入れていただきたいと思います。 以上、時間だと思いますので、終了いたします。どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、大臣、このドローンの件、もし今後多発するようでは、本当に我が国の防衛力について足下を見られるようになってしまうと思うんですね。大臣の方でもいろいろ各基地、駐屯地に指示を出されていると思うんですけれども、ドローン対策について、大臣の現段階での感想というか覚悟をもう一度お示しいただければと思います。”
“ですから、何が飛んできているのか、あるいはいつ飛んでくるのか分からないものを常に把握していくという意味で、まさに、何であるかが分からないところに探知能力を求めるという意味で、防衛省の方でより一層力を入れていただきたいし、できればアメリカと緊密に情報交換できる専門部署をつくるべきでないかなということを繰り返しお話ししているんですけれども。 大臣、その後、あと新しい何かＵＡＰの情報等があれば、お答えいただきたいと思うんですけれども。”
“分かりました。 ドローンを飛ばすときというのは、電波法の関係で、四十八時間ぐらい、申請して許可を得なければいけない。ただ、災害のとき、最短時間、九十分でできたというようなことも報道されていたかと思うんですけれども。それでは攻撃を受けているときにドローンで対処するということはできないわけですね。だから、やはり、ここは電波法の改正をするという話なのか、自衛隊法の方で対応できるようにするのかということは是非ちょっと検討していただきたいと思います。 そして、最後に、ドローンについて、ドローンは判別できているからいいんです。ドローンだということが分かっているからいいんですけれども、判別できないものがやってきたときにどうするか。 私もずっと言ってきたＵＡＰですね。木原大臣になって、防衛省としても、アメリカと同じように、いわゆるＵＦＯです、ＵＡＰというのは。ＵＦＯの問題について、共通の認識を持って脅威としてやっていくというお答えをいただいているんですけれども。 私は、ドローンの探知能力の延長に、ＵＡＰの探知能力というのがあると思うんですね。”
“つまり、着実に向上しなきゃいけないということは、現状では、停泊中の艦船に対する、基地に対するドローンの攻撃に対しては、まだ十分じゃないということですよね。 そうすると、まさに、ドローンを操縦できる自衛隊員、必ずしもドローンで攻撃する必要はないんですけれども、対抗措置としてドローンを操縦できる人というのがたくさん必要じゃないかな。つまり、ドローンの操縦者が、免許があるとかないとかじゃなくて、実際にドローンを使って対抗できる人が必要だと思うんですけれども、そういった人員、あるいはこれからの育成というのはどのようにお考えですか。”
“ただ、空撮で、ドローンで近接して撮影したところで、軍事機密になるようなものというのはそれほどないんじゃないかなと思うんですけれども。 最も気をつけなきゃいけないのは、これが攻撃になった場合ですね。私は、ドローンの攻撃というのが、ウクライナの戦争じゃないですけれども、普通になってきている。しかも、爆弾を作ることも今ネットで容易になってしまっている。火炎瓶みたいな発火装置をつけることは誰でもできるというお話も聞いたんですね。火炎瓶レベルでも、例えばイージス艦だとか、艦船の弱いところを狙われると損傷を起こして、そう簡単に航行できない、あるいは出ていっても意味を成さなくなるというような話も聞いたんですけれども。 ドローンでの攻撃に対して、基地に停泊している艦船の対抗措置ですね。それについては、今までのところというのはどうなんでしょうか。”
“そうすると、その警務隊というのは、今回のような事案で、いわゆる基地の外でも捜査活動というのはできるんですか。”
“これは法改正が必要なのかちょっとお伺いしたいんですけれども、こういう侵入事案について、日本の自衛隊の場合には、自衛隊独自でどこまで捜査というのはできるんでしょうか。”
“いわゆる自衛隊法にもあるし、ドローン法にも違反している。こういうような事件が起きた場合、私は勝手に事件だというふうに言っているんです、護衛艦「いずも」ドローン実写動画撮影事件というふうに勝手に名づけたんですけれども。これは当然、ほかの基地や駐屯地でも起こり得るし、実は起きていた、過去の摘発された例もあったかと思うんですけれども。今回のような場合は絶対に犯人を特定していかなきゃいけないと思うんですよ、逮捕できないかもしれませんけれども。そのためには、所管は神奈川県警ですから、神奈川県警と情報を密にしてやっていただきたいと思いますけれども、そこら辺、大臣、いかがでしょうか。”
“タワーマンションからは横須賀基地が真下に見えます。そして、米軍のロナルド・レーガンも見えているんです。だから、操縦するとしても全部の範囲で見えている。高さもちょうどいいんですよ。 ここまで私はその話を聞きまして、じゃ、分かった、ここまで時間がかかったのは、防衛省は神奈川県警ともう捜査段階に入っているんじゃないか、それで時間がかかったんじゃないかというふうにも思ったんですけれども。大臣、そういった点は、違いますでしょうか。神奈川県警と実は捜査に入っているとか、そういうことはないんですか。”
“ところが、中国で直接作って売られているものが、そのまま、高性能のまま持ち込める。税関も通るそうなんです、バッテリー二個までなら。そして、そのまま、この人は、逮捕されるかもしれないといって急遽中国本土に帰ったと言っている。 どういうことかというと、ドローンを飛ばすときというのは、上に上げるまででも電力を使うわけです、電池を。下ろすときにも電池を使う。でも、もしも同じ高さから飛ばしたならば、高いところまで行くための電力を使わなくて済みますし、下ろすときにも電力を使わないで済む。そうすると、高いところから飛ばして高いところに戻せば、非常に効率的に「いずも」とロナルド・レーガンを一周で撮れる。 これは、実はテレビで言いそうだったけれども言わなかったんですけれども、この横須賀基地の近くにタワーマンションがありますよね、すぐ裏に。私もよく知っています。そのタワーマンションの近くまで行ったことがあります。そのタワーマンションにお住まいの方には申し訳ないんですけれども、そのタワーマンション、たくさん部屋がありますから、そこから飛ばしたんじゃないかというふうにその専門家の方が言っているんですね。”
“私もそれをよく知っているんですけれども、実は中国製のＤＪＩという、よくドローンで使われているものはそのファイルなんですが。一般的には、そのファイルは、ＳＤから取った後、編集するんですね。このネットに上げられている動画も編集されています。カットされているわけですね。 ところが、書き出した動画もまたＭＯＶファイル。つまり、元の撮影したカメラの映像と、編集した後の映像のファイル、ＭＯＶファイルというのは、一般的には、私も自分で編集するので分かるんですけれども、余りなくて、最後は今でいうとＭＰ４という一般的なデジカメとかで使われているファイルに書き出しがされるんですね。 ところが、ＭＯＶファイルで書き出されているということで、これは実はＭａｃのユーザーじゃないかと。編集もＭａｃでやったんじゃないか。撮影はＤＪＩの多分３だろう。つまり、広角レンズと標準レンズが使われている。なおかつ、編集もＭａｃのコンピューターを使っている。 そこまで分かった方が言われたんですが、この機材は中国から直接持ち込まれたものじゃないかと。日本で飛ばす場合には性能を落とされてしまうわけですね、電波法の関係とかで。”
“つまり、米軍との何ら協議というかそういうものはなかったというふうに、今の答弁からは受け止めさせていただきました。 ところで、画像解析についても常任委員会でも言ったんですけれども、私も映像ソフトをいろいろ使ってやっているので、実は、私に情報提供いただいた方のお話によると、一千六百倍に画像を拡大してみて、もし、人工的に作られた、ＡＩで作られたものであれば、ゆがみとか不自然な点が見受けられる、破綻しているところがあると。私もそれは知っているんですね。 よく最近ネットでかわいい少女の画像がたくさん出ているんですけれども、人工的に作られたものは、瞳が、瞳の中の黒目の中に点がないんですね。照明のライトが当たっていても、それがうやむやになっている。つまり、それで実は人工的に作られたかどうかという、一般的によく知られている話なんです。 今回、この動画について一千六百倍で拡大したところ、基本的に破綻がない。 しかも、このファイル形式がＭＯＶファイルという、動画のファイルの中でも余り使われていないファイルなんですね。”
“「いずも」の撮影と同時に、四月の頭には、実は、今、改修中だった米空母ロナルド・レーガンも撮影していた。それも、動画も最近アップされて、動画の前に静止画は四月の頭にアップされていたんですね。 私も、さすがに一か月以上判断するのにかかっているというのはあり得ないなというふうに思っていまして、実は発表がこれだけ遅くなったのは、米軍との調整というか、そういうのがあったのではないかなと。むしろ、実はドローンの撮影だったというのは、もう本当に、専門家と同じように数時間のうちに判断していて、そこに、四月の頭になって、ロナルド・レーガン、米軍の基地の方も映っていたから、実は米軍と調整していて一か月ほどかかったのではないかというふうにちょっと私は推察するんですけれども、その辺は、大臣、ないんでしょうか。”
“ただ、ちょっと私も疑問に思った点もありまして、ドローンがＧＰＳでプログラムをされて「いずも」を撮影したのでしたら分かるんですけれども、一般的には多くはまだプログラムじゃなくてコントロールをしている、だからジャミングをするという話なんですけれども。このドローンを撮影したと言われる、ネット上で言われる中国人の方ですね、中国本土に帰っている、逮捕されそうだからと、それが本当かどうか分からないんですけれども。もしこの人が本当だとしたら、メディアがインタビューもしていたりするんですけれども、どこで撮影していたと思われますか。今、自衛隊・防衛省の方で判断できるところというのは、どこら辺でしょうか。”
“分かりました。大臣がそういうふうに把握されているということで、ある意味安心をしたところであります。 ただ、常任委員会の中での質疑で、ドローン対策で厳重な監視をしているという中で、実際にドローンが飛んで、この映像が撮られたということを考えますと、既に自民党さんの国防部会ですか、等でもいろいろ厳しい意見があったというふうに報道もされていますし、もちろん民間のいろいろなこういう技術について詳しい方も、いろいろメディアでも発言をされております。 私のところにも何人も実は詳しい方がいらっしゃいまして、また、中には、元海上自衛隊でお仕事をされて横須賀基地にもいた方、なおかつ市ケ谷でもお仕事をされていたという方が、ドローン対策は何もやっていないに等しいと思うよ、法律があるから多分飛んでこないだろうというような感覚でいるんじゃないかというような発言もされた方もいたんですね。ただ、今現職じゃありませんし、そういうことをわざわざ私にお話をしてくださるので、若干自衛隊に対しての批判的な方だろうとは思うんですね。”
“私、普通に企業で考えると、数字の計表類というのはエクセルとかデータベースに入っていてソートをかければぽんと出るというのが普通なんですけれども、横須賀基地に絞ってのいろいろな数字を出していただくというだけでも結構大変だと。 これは、一つは、こういう計算とか事務管理の方も、実は、防衛力の増強と同時に、もうちょっと効率化とか図っていかなきゃいけないんじゃないかな。この決算委員会を私はやらせていただくということで事前にお伺いしただけでも、結構これは問題があるなというふうに感じたんですね。やはり、民間企業並みの決算というか数字の把握の仕方というのができないといけないと思いますが。 まず、メンテナンス費用のところについて、一応資料もいただいているので、大臣としてはどのように把握されていますでしょうか。”
“そうはいっても、三分の一から三分の二ぐらいだというふうに計算したところ、二十二億円のうちの、仮に横須賀基地に配備されている分が三分の一で約七億、三分の二で約十四億だったとすると、その年間百万円のメンテナンスの費用というのが〇・一四から〇・〇七％ぐらいになる。 百万円のメンテナンス費用というのは非常に安いんじゃないかなと。横須賀基地は私も何度か、全体ではないんですけれども、お邪魔したことがありますけれども、あそこに、ドローンの対処器材、もちろん、探知するものと、それ以外の、防御するものもあるのか分かりません、内容についてはお答えできないというふうに伺っておりますけれども。もし本当にメンテナンスをしっかりとしていたら、もうちょっと費用がかかるのではないか。つまり、ドローンの対処器材というのが本当に配置されて二十四時間三百六十五日稼働して動いていたのかどうかというのが、数字的にちょっと疑問に思えるんですね。 なおかつ、実は、決算なので、いろいろな決算書類をお願いしたいというふうに会計の担当の方とも交渉したんですけれども、短期間のうちには出せないと。”