宗野創
立憲民主党・無所属 · Japan
“その上で、過剰病床に対しての対応というのは非常に重要だとは思うんですけれども、やはり一度減らしたら、また増やすということは非常に難しいわけでございまして。そもそも、各地方の県立病院とか市立病院を統廃合して病床を削減をした例を見ても、中には、収益構造が上がりました、収益構造が上がったということは医療費も増えたという事例もあるわけでございまして、必ずしも医療費の削減につながるというわけでもないという観点からも是非慎重に判断をしていただいて、議論を尽くしていただきたいと思います。この点に関してはお伝えしたいと思います。 続いて、ＷＡＭの緊急支援融資に関して伺います。 今年の夏からコロナ対策の融資の本格的な返済が始まりました。実際、病院がコロナのときにかなり債務を抱えて、その返済…”
“今、地域医療構想調整会議のお話があったと思うんですけれども、現場レベルでは、本音で言うと、やはり属人的な部分もかなりあると思うんですね。例えば、何々病院の院長さんと何々病院の院長さんはコミュニケーションが取れているけれども、そうじゃないケースもある、それに伴って各県の計画の実施状況がうまくいっていたりいなかったり、こういう部分も私は問題だと思っているんです。 そういった中で、やはり、県が計画を立ててやっていると国の方は言うんですが、しかも会議もありますよと言うんですが、果たしてこれがどこまで機能しているのかという問題意識を持っています。 今日、るる診療科別の医師偏在に関しても御指摘がありましたので、私も問題意識はかぶっているので、ここもお伺いをしたいんですけれども、私が質…”
“ありがとうございました。 医療ＤＸはゴールではなくて手段だと思っておりますので、そういった中でも、医療提供体制を将来に進めていくためのツールをしっかりと確保していただきたいと思います。 若干まだ少し時間がありますので、一問ちょっと追加でお話しさせていただきたいんですが、先ほどの障害児児童の扶養手当に関する議論で、所得制限撤廃のお話です。ほかの方の御質問があったので、多分、御答弁、ある程度御用意があるかなと思いまして、伺いたいんですけれども。 所得制限撤廃を検討しない理由としては、過去の議事録なんかを見ても、保険料を納付されていないというところから、障害基礎年金との均衡を図るということを言っているんですけれども、未成年の児童に対する話と障害年金の話、そもそも全然違う話だと思…”
“ありがとうございます。診療報酬の明確化、御答弁いただきました。ありがとうございました。是非進めていただきたいと思います。 もちろん、安全性の確保もその一方で非常に重要でございますので、これは走り出して様々問題が出てくる可能性もあります。その問題が出てきた段階ですぐに御対応いただく、そして、議会を巻き込んで、透明化をして、議論した上で対応していただくということを、これも併せてお伝えをしておきたいと思います。 最後に、電子カルテ導入目標に関する具体的な支援に関して伺います。 本日の委員会質疑の中でも、二〇三〇年に電子カルテ導入一〇〇％を目指すということに関しての御質問がありました。二〇二三年時点で、診療所における電子カルテ普及率は五五％、そして、四〇・八％もの診療所が電子化す…”
“ありがとうございました。 やはり、現在の制度の延長線ではなくて、かかりつけ医に関しても機能の部分を強調されるわけですけれども、これは制度化して初めて機能するものだと私は思っていますので、是非、将来のビジョンに目を向けた検討をよろしくお願いいたします。 医師偏在に関しては、最後に財源の部分も伺いたいと思います。 先ほども御質問もあったんですけれども、重点医師偏在地域における医師手当拠出金に保険料が充てられているという点でございまして、先ほどの御答弁で、性質上、広く保険料から負担していただくというような内容の御答弁がありましたが、そもそも保険料というのは、病気や事故、そういった医療の直接的なニーズを共有するために保険料というものはあるわけで、だからこそ、広く負担するものである…”
“全く同じ答弁で残念なんですけれども。ちょっと大臣としてのお声を聞きたかったんですが。 私たちは、社会保険料に対して今非常に現役世代の皆さんから向けられている目というのは厳しいと思っています。だからこそ、しっかりと保険料がどのように使われているかという透明性を確保するという意味でも、是非とももう一度御検討いただきたいとお伝えをしたいと思います。 続けて、また別のテーマに移らせていただきます。大学における医療研究について伺います。 大学病院は、地域の高度医療を担うだけではなく、医師の育成や研究の拠点であります。しかしながら、お配りの資料六を御覧ください。国公立、私立を合わせて今五百億円を超える赤字を抱えているという現状でございます。 私、問題だなと思うのが、次の資料でございま…”
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“児童手当のときの導入理由は、次代を担う全ての子供の育ちを支える基礎的な経済支援というめちゃめちゃ抽象的な議論でゴーしているので、是非今回も積極的な議論をお願いします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 医療ＤＸはゴールではなくて手段だと思っておりますので、そういった中でも、医療提供体制を将来に進めていくためのツールをしっかりと確保していただきたいと思います。 若干まだ少し時間がありますので、一問ちょっと追加でお話しさせていただきたいんですが、先ほどの障害児児童の扶養手当に関する議論で、所得制限撤廃のお話です。ほかの方の御質問があったので、多分、御答弁、ある程度御用意があるかなと思いまして、伺いたいんですけれども。 所得制限撤廃を検討しない理由としては、過去の議事録なんかを見ても、保険料を納付されていないというところから、障害基礎年金との均衡を図るということを言っているんですけれども、未成年の児童に対する話と障害年金の話、そもそも全然違う話だと思います。 さらに、ほかの制度と横並びというんですけれども、ほかの制度と横並びにしたところで、所得制限廃止を、正当化する理由には私はならないと思いますけれども、均衡という点に関して、もう一回御答弁いただいてもよろしいですか。”
“今のところを具体的に、一番大事なところなので、もしよければ大臣の方からも、今後の方針、お言葉でお願いします。”
“これはクローズドなシステムを前提とはしていますけれども、導入に係る費用、そこからのランニングを考えると、一度電子カルテが入ると、電カル地獄という言葉があるそうです、私も教えてもらいましたけれども。一回電子カルテを導入すると、もうどんどんどんどん費用が、負担が上がっていくということなんだろうと思います。 こうした点に関して具体的にどのように支援をしていくのかということと併せて、クラウド化していったときに一定この費用というのが収まるんだろうと思います、しかしながら、収まったことによって導入支援とかあるいは伴走支援というものがなくなるということは、これは本末転倒だと思いますので、そこら辺も含めて、今後どのように具体的な支援をしていくのかというところを教えてください。”
“ありがとうございます。診療報酬の明確化、御答弁いただきました。ありがとうございました。是非進めていただきたいと思います。 もちろん、安全性の確保もその一方で非常に重要でございますので、これは走り出して様々問題が出てくる可能性もあります。その問題が出てきた段階ですぐに御対応いただく、そして、議会を巻き込んで、透明化をして、議論した上で対応していただくということを、これも併せてお伝えをしておきたいと思います。 最後に、電子カルテ導入目標に関する具体的な支援に関して伺います。 本日の委員会質疑の中でも、二〇三〇年に電子カルテ導入一〇〇％を目指すということに関しての御質問がありました。二〇二三年時点で、診療所における電子カルテ普及率は五五％、そして、四〇・八％もの診療所が電子化する予定なしと答えているということです。 今後、クラウドネイティブ型への転換も検討されているというようなニュアンスのお答えも今日いただいておりますが、これは特に費用負担の面で、現状、今現場からは様々なお声があります。”
“特に僻地医療、あるいは私の同世代ですと不妊治療の方ですね、こういった方からオンライン診療に関しての非常に強い望む声というのが上がっていると思います。 オンライン診療に関しては、システム利用費として、診療報酬のほかに費用を徴収するケースがあります。その一方で、現場からは、収益性の観点からオンライン診療導入の弊害になっているという声も上がっています。 医療法の改正に伴って、オンライン診療の推進に当たり、導入事例の共有、あるいは診療報酬の適切な請求等のガイドラインを示すべきではないでしょうか。御答弁をお願いします。”
“ありがとうございます。 大切な御答弁をいただいていると思います。事例共有等を進めていただいて、是非とも改善に努めていただきたいと思います。 最後に、オンライン診療、医療ＤＸについて伺います。 私、かつて、社会保障の研究のためにスウェーデンを訪れました。そのときに、スウェーデンが福祉サービスとＩＣＴの見事な融合をしているというところに非常に感銘を受けました。そのときに感じたのが、医療ＤＸ、あるいは介護のＩＣＴ化というところもそうだと思うんですけれども、バックヤードの効率化と併せて、利用者の方の利便性が実感できる形で向上しているということが非常に重要なんだろうというふうに思っています。そうした中では、オンライン診療というのも、大枠で見るとその中の一つの大切な項目なんだろうというふうに思うわけです。 今回の医療法の改正において、オンライン診療が明確に定義をされることとなりました。しかしながら、導入が推進されなければ、これは最終的には意味がないことになるんだと思います。”
“全国にある大学病院の分院は、大学病院の一部という側面と地域の中核病院という二つの側面があるというところでございまして、本院のみならず、分院を起点として、例えば地域の優良企業、技術がある企業との連携であるとか、この場合は研究連携ですね、研究連携であるとか、あるいは地域医療への貢献、これはどちらかというと地域包括ケアの中での役割に近いニュアンスですけれども、こういった貢献が行われるということが重要だと考えますが、これらの取組をどのように評価して支援をしていくのでしょうか。御答弁をお願いします。”
“ありがとうございます。 大学病院への支援を考える際に、やはり経営支援だけではなくて、教育機関、研究機関としての役割もしっかりと支援をしていただいて、その計画が、大学病院に落とすだけではなくて、しっかりと予算と一緒に御支援をいただくというところをお願いしたいと思います。 次に、地域での大学病院の役割についてお話ししたいと思います。 私は、先ほど本院の話が答弁の中で幾つかありましたけれども、分院にちょっと着目したいと思っておりまして、地域医療の中核病院になっていると思います。先ほどの文部科学省の今後の医学教育の在り方検討会ですけれども、その中でも地域医療への貢献というのが明記をされております。”
“研究のプラン、中身はちょっとお話しできないですけれども、聞くだけで本当にわくわくするような、将来の日本発の医療先進研究というところ、夢を見れるような様々な研究の種があると感じたところでございますが、だからこそ、現在の病院経営の実情がこうした研究の障壁になっているということであれば、やはり是正していかなければならないんだろうと思っています。 今後の医学教育の在り方に関する検討会、これは文部科学省の検討会ですが、こちらでは第三次取りまとめ案の中に、経営改革に加えて、診療改革、地域医療への貢献、研究改革、教育改革など、病院経営以外の部分での指摘がなされています。 大学病院の基盤強化に当たって、これらの指摘を踏まえて、予算措置を踏まえた支援を進める必要があると考えますが、御所見を伺います。文部科学省さんだと思います。お願いします。”
“全く同じ答弁で残念なんですけれども。ちょっと大臣としてのお声を聞きたかったんですが。 私たちは、社会保険料に対して今非常に現役世代の皆さんから向けられている目というのは厳しいと思っています。だからこそ、しっかりと保険料がどのように使われているかという透明性を確保するという意味でも、是非とももう一度御検討いただきたいとお伝えをしたいと思います。 続けて、また別のテーマに移らせていただきます。大学における医療研究について伺います。 大学病院は、地域の高度医療を担うだけではなく、医師の育成や研究の拠点であります。しかしながら、お配りの資料六を御覧ください。国公立、私立を合わせて今五百億円を超える赤字を抱えているという現状でございます。 私、問題だなと思うのが、次の資料でございますが、特に助教の方とかあるいは若手医師の方を中心に教育、研究に十分な時間を確保できていないというのが資料七、次の資料でございます。 私も先日、幾つかの大学病院及び大学のラボを視察させていただきました。”
“ありがとうございました。 やはり、現在の制度の延長線ではなくて、かかりつけ医に関しても機能の部分を強調されるわけですけれども、これは制度化して初めて機能するものだと私は思っていますので、是非、将来のビジョンに目を向けた検討をよろしくお願いいたします。 医師偏在に関しては、最後に財源の部分も伺いたいと思います。 先ほども御質問もあったんですけれども、重点医師偏在地域における医師手当拠出金に保険料が充てられているという点でございまして、先ほどの御答弁で、性質上、広く保険料から負担していただくというような内容の御答弁がありましたが、そもそも保険料というのは、病気や事故、そういった医療の直接的なニーズを共有するために保険料というものはあるわけで、だからこそ、広く負担するものであるわけでございます。それに対して、医療提供体制を確保するというのは、これは国の責任じゃないでしょうか。であるからこそ、全額国費とすることが適切だとお訴えをしているわけでございます。もう一度御答弁をお願いします。”
“モデル事業が走るということでございまして、これ自体はいい方向性なんだろうというふうに思います。しかしながら、直接的に医師手当のようなものが配られる事業ではないと承知しておりますので、より積極的に市町村が取り組める仕組みを考えていただきたいと思います。 その上で、医療資源の格差の問題を考えますと、もっと大枠で考えてみますと、例えば、診療科別、項目別、地域別、これを完全に把握するということは、そもそもかなり困難なことなんだろうというふうにも思います。だからこそ、総合診療の重要性があるんだと私は思っているわけです。 立憲民主党は、かかりつけ医の制度化、いわゆる日本版家庭医制度、これを提唱しているわけでございますが、最も身近な総合診療、そして適正医療の提供、これを実現できるのが日本版家庭医制度だと思っています。だからこそ、かかりつけ医の在り方、真剣に議論すべきではないでしょうか。大臣の力のこもった答弁をお願いします。”
“やっている例は分かるんです、全くやっていないとは全く思っていなくて。しかしながら、それがうまくいっていない事例があるというふうなのが私の問題意識ですから、若干かみ合っていないんですけれども。 それだからこそ、究極的に全市町村の実情を把握するというのは結構難易度が高くて、やはりいかに現状、地域に当事者意識を持っていただいて実情を把握するという、その役目を担っていただくという方向性の方が私は正しいんじゃないかなというふうに思っているわけです。 そういった観点からも、市町村ごとにきめ細やかに実情を把握して支援できる、そんな方法が必要だと思っています。その一例として、例えば、地域の医療・介護提供体制の整備に意欲がある市町村が独自に施策を進められるような基金の設置、これをきっかけにして、その市町村が地域の実情把握に努め、必要な施策を構築していくという枠組みをつくっていいんじゃないか、これから必要なんじゃないかと思うわけですが、いかがでしょうか、大臣。”
“ありがとうございます。 機能別でできるところをやっていこうというのも一つアイデアなんだと思います。それがその地域のアイデアとして合意形成が取れて、動く形であればそれを進めていただきたいと思いますが、実際には、やはり国が下ろした計画、それを県が作成していくという中で、それが必ずしも、さっきも言ったように、地域ニーズにマッチしているところとマッチしていないところとあると思うんですよ。結局、そこの結果がこの状況になっており、実際の出産ニーズとのギャップが生まれている、私はそういう問題意識を持っています。 そういった中で伺いたいのが、現在、都道府県が、医療計画の策定に当たって、市町村ごとにどのように医療の実情を把握しているのか。現場の声を把握してやっているというんですが、それは具体的にどのように把握しているのかという点。そして、国として、その把握の方法に関して統一の基準などを設けているのかどうか、これを伺います。”
“今、地域医療構想調整会議のお話があったと思うんですけれども、現場レベルでは、本音で言うと、やはり属人的な部分もかなりあると思うんですね。例えば、何々病院の院長さんと何々病院の院長さんはコミュニケーションが取れているけれども、そうじゃないケースもある、それに伴って各県の計画の実施状況がうまくいっていたりいなかったり、こういう部分も私は問題だと思っているんです。 そういった中で、やはり、県が計画を立ててやっていると国の方は言うんですが、しかも会議もありますよと言うんですが、果たしてこれがどこまで機能しているのかという問題意識を持っています。 今日、るる診療科別の医師偏在に関しても御指摘がありましたので、私も問題意識はかぶっているので、ここもお伺いをしたいんですけれども、私が質問で取り上げたいのは、特に周産期医療、小児科、分娩取扱医師というところでございまして、資料をつけさせていただきました。 先ほど酒井委員の方からも三重県の例とかが挙がって、お話があったと思うんですけれども、これは三重とか地方だけの問題じゃないんですよね。”
“現在、地域医療は二次医療圏を一つの範囲として医療提供体制が構築されているということでございますが、二次医療圏内においても様々な医療資源の格差が生じていると思っています。 医師、今日は医師偏在の話が多く出ていますけれども、看護師もそうですね、人材でいえば。あるいは、設備も含めて医療格差があるという指摘があります。特に救急の受入れとか、実質的には、二次医療圏内で一部の病院に偏ることによってかなり負荷がかかってくるというような指摘もあります。 こういった二次医療圏内の医療格差に対して、どのように対応するのでしょうか。御答弁お願いします。”
“ありがとうございます。是非、御周知いただきたいと思います。 その上で、ただ、各病院の経営を確認しますと、いっときの融資だけで解決できる問題ではないというふうにも思います。やはり収益構造であるとか経営構造そのものから考え直していかないといけないケースも多いということでございまして、例えば総務省の方では病院事業債の発行事業などもやっておると思います。その中では、構造転換とかそういう経営の支援というところも併せて訴えておるわけでございますが、ＷＡＭの支援も含めて、融資でつながった先にしっかりと経営改善提案をしていく、そこまでしっかりとサポートしていただくという視点が私は重要だと思っておりまして、今後も様々なスキームを御検討される際には、その視点を是非入れていただいて政策をつくっていただきたい。これは要望でございます。御検討いただきたいと思います。 次に、地域の医療資源格差への対応を伺います。 本日、様々な委員から、この点に関しても御指摘がありました。”
“ありがとうございました。 実際には、お金に色がありませんので、物価高融資が何に使われているかというのを把握するのは難しいとは思うんですが、一件というのは、やはりもうちょっと周知していただいた方がいいんだろうと思います。せっかく物価高のシステム、制度をつくっていただいたわけですから、それをしっかりとプッシュ型で支援をしていただいて、必要な資金需要がある先には御周知いただきたいと思いますけれども、大臣のお考えを伺います。”
“物価高融資の現在の融資件数のうちで、コロナ対策融資の返済に充てられている件数を把握していますでしょうか。まとめて御答弁いただければと思います。”
“その上で、過剰病床に対しての対応というのは非常に重要だとは思うんですけれども、やはり一度減らしたら、また増やすということは非常に難しいわけでございまして。そもそも、各地方の県立病院とか市立病院を統廃合して病床を削減をした例を見ても、中には、収益構造が上がりました、収益構造が上がったということは医療費も増えたという事例もあるわけでございまして、必ずしも医療費の削減につながるというわけでもないという観点からも是非慎重に判断をしていただいて、議論を尽くしていただきたいと思います。この点に関してはお伝えしたいと思います。 続いて、ＷＡＭの緊急支援融資に関して伺います。 今年の夏からコロナ対策の融資の本格的な返済が始まりました。実際、病院がコロナのときにかなり債務を抱えて、その返済が始まったら、想定したよりも収益構造が改善せずに返済が難しいという現場からのお声を伺っています。現在の返済状況、そしてリスケなどの件数を教えてください。 それと加えて、今年の夏の審議でもあったんですけれども、物価高融資もこの返済に充てることができるということがこの委員会の質疑で確認されました。”
“一番の大玉がやはり病床削減だと思うんですけれども、医療計画に関係する部分ですので、是非ボリュームだけでも教えていただけませんか。御答弁できますか。”
“立憲民主党の宗野創です。 冒頭、一言申し上げたいと思います。 本日、医療法の審議ということですが、四月に代表質問をさせていただきました。よもや七か月かかるとは思っていなかったんですが、そのときに既に答弁で、介護職の皆さんの処遇改善をやりますと言ってきたにもかかわらず、この七か月間、何をやってきたんですかと強く抗議をしたいと思います。 その上で、この医療法、将来の医療提供体制を考える上で非常に重要な法案ですので、建設的に議論を進めていきたいと思います。 本日、再三指摘されておりますけれども、病院経営、非常に厳しい状況にあります。冒頭、高市政権の病院緊急支援策、これを具体的に教えてください。”
“増額されるということですけれども、当たり前にお子さんを育てたいという権利の問題でもあると思いますので、是非積極的に御検討いただきたいと思います。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“必ず丁寧な議論を進めていただいて、当事者の議論もしっかりと聞いていただきたいと思います。 最後になりますけれども、特別児童扶養手当、障害児児童福祉手当などの所得制限の撤廃について伺います。 立憲民主党は、十一月十四日に発表した緊急経済対策で、特別児童扶養手当、障害児福祉手当といった現金給付の所得制限撤廃を盛り込むことができました。先日、予算委員会などでも質問がありましたけれども、本当に強い要望が現場からはあります。 そういった中で、政府の緊急経済対策あるいは当初予算の策定に向けて、具体的に、せめて検討していただきたいと思いますが、検討はいかがでしょうか。”
“非常に重要なところだと思っていまして、一言で言うと、国は、自治体がやることだということで、収支状況までは把握していないんですよね。そういった中でこの保険適用除外を進めたら、しわ寄せを受けるのは現場だと思います。 総合事業の担い手が既に今現時点では十分ではない中で保険適用除外を進めて、要介護一、二の方が総合事業にがあっと雪崩を打つように入っていったら、介護崩壊につながります。これは本当に真剣に考えていただいて、いわゆる今回の決断でサービス提供が困難になる可能性というところをどのように考えているのか、大臣の答弁を願います。”
“ありがとうございます。 是非、ロードマップを示して具体的に検討いただきたいと思います。 先ほどの介護にまつわる議論の中で、特に私が問題だなと思っているのが、要介護一、二の保険適用除外の問題です。 以前、私も予算委員会の分科会で質問させていただきましたけれども、総合事業の担い手、既に今、総合事業だけでは収入が十分ではないというのが現状です。実は、私も総合事業のボランティアから社会活動をスタートした者で、現場からスタートしました。そういった中で、要介護者を対象とした保険事業を行って、その収益を元にいわゆる総合事業を担っていらっしゃる方がほとんどだということでございます。 資料六に添付させていただいたのは議事録ですけれども、従前のサービスでは何と九七・五％がいわゆるダブルインカム、保険事業の収益でこのサービスを提供していただいているという現実があるわけです。 そういった観点からも、総合事業の担い手の収支状況、運営上の課題を厚生労働省としてどのように認識しているんでしょうか。”
“問題意識としては、昨年の高額療養費の問題なんです。結局、一か月ちょっとの議論の中で急に数字が出てきて、もう進めますよと、があっと進んでいってしまったというところ、このプロセスが同じようにならないということが非常に重要なんだと思っています。丁寧に是非議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 介護保険、まあ医療保険も含めてなんですけれども、いずれにせよ、社会保険料の議論をするときに、資産把握、これが非常に重要だと思っています。大臣は元々、財務金融部門でも第一人者でいらっしゃいますと思いますので、そういった意味も含めて、将来的に、社会保険料に関する資産把握、こういった部分を含めて積極的に進めていくと御決意があれば、御答弁いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 また経過をしっかりと議論させていただきたいと思いますので、お取りまとめ、よろしくお願いします。 続けて、介護保険の給付と負担の在り方について伺います。 十月二十七日の社会保障審議会介護保険部会において、持続性の確保に関する論点として、今日も議論になりましたけれども、介護保険の利用者二割負担の対象者拡大、ケアマネの有料化、軽度介護者の生活援助サービス保険適用除外等々が議論されていますが、当部会において、持続可能性の部分に関して、論点も含めて、年内に取りまとめをまとめるという理解でよいのでしょうか。”
“ちょっと事前に伺っていた話と違うんですけれども、この十一月めどに取りまとめられる総点検を基に政策をつくっていくという話だと思うんですが、状況によっては、今、公表が遅れ得るかもしれないというお話を伺いました。そういった中で今検討されていると。 私が一番恐れているのは、今回の取りまとめが十一月目途ということだったわけですから、客観的なデータに基づいて、ほとんどまとまっていると思うんですね。これがもし公表が遅れるとなったら、それは何が理由なのか。まかり間違って、時の政権の意向によってこの取りまとめの総点検の内容が変わってくる、つまり、指示が出たから、この総点検の内容が、五年間の働き方改革の内容が変わってくるというのは、本末転倒じゃないかと私は問題意識を持っています。 そういった中で、大臣に伺いたいんですが、この総点検の内容、この内容がエビデンスに沿った議論ができるというものである、政権の指示があるからこそ何か内容が変わることはないということを御答弁いただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございました。 やはり、議論がエピソードベースにならないということが非常に重要だと思います。 そういった観点で、働き方改革の総点検、これを十一月めどに公表とされておりました。資料もおつけしております。こちら、総点検ですけれども、公表のスケジュールに変更はないでしょうか。まず、事実確認をお願いします。”
“そして、資料四、これは、裁量労働制の満足度は、結局、年収と比例していますよねということを言っているという資料でございます。 労働者が業務の遂行方法、時間配分などの裁量を現実的にはコントロールできていないのではないかという指摘がありますが、これに関してどうお考えなのか。そして、現状も、今言ったように、様々に裁量労働制、課題があるという中で、むしろ、先ほどの大臣の御答弁もそのうちの一つだと思いますけれども、今の法を適正に運用していく、そちらをしっかりとやった方がいいんじゃないかと思うんですが、大臣の所見を伺います。”
“ありがとうございます。 先ほど大臣の方から御答弁があったように、目に見えていない部分の問題というのはあるとは思います。あるとは思いますが、実際、今の御答弁のように、今、添付の資料の一番の議論でございますが、副業と主業にかかわらず、過労死は年々増えているわけですね。必ずしも、ここの因果関係を説明するのはかなり難しいと思うんです。 そういった中で、今回の議論の理由として、テレビとかで報道するときに、理由として挙げるにはややエビデンスが十分ではないと思います。やはり労働時間規制緩和の問題は、エビデンスに沿った議論というのが非常に重要だと思っております。 ちょっと一問飛ばさせていただくんですが、これは裁量労働制も同様だと思います。高市総理、裁量労働制についても検討を深めていくとしておりますが、現状は既に問題山積というところだと思います。 資料二を見ていただきますと、裁量労働において、みなし労働時間より実労働時間が長いという指摘。資料三、裁量労働の適用労働者と非適用労働者では、業務遂行方法や時間についてほとんど相違がない。つまり、実は裁量がないという状況が現場ではあり得るという資料でございます。”
“ありがとうございます。 質問にちょっと端的に答えていただけると助かります。 事実関係を伺います。参考人に伺います。 慣れない副業で健康被害が出るというケースを具体的にどの程度認識されているのか。慣れない副業と健康被害の因果関係を証明するデータはあるのか。また、過労死被害において、本業と比較した場合の件数を教えてください。”
“立憲民主党の宗野創です。 上野大臣、改めて、御就任おめでとうございます。 まず、労働時間規制緩和の質問から伺わせていただきます。 高市総理は、十一月の五日、我が党の吉田はるみ衆議院議員の代表質問への答弁で、労働時間規制緩和が必要な理由として、残業代が減ることにより、生活費を稼ぐため、慣れない副業をすることで、健康を損ねる人が出ることについて心配しているとお答えになりました。 上野大臣もテレビ番組で同様の説明をされておりますが、大臣も同様の認識ということでお間違いないでしょうか。”
“ありがとうございます。 今後も、将来にわたって制度を持続させる、年金は大事なんだということをしっかりとみんなで共有をして議論をしていきたいと思います。 時間も迫ってまいりましたので、ちょっと質問ではありませんが、最後に、今国会で医療法の審議が行えなかったことに関して、改めて強く抗議をしたいと思います。 全国の病院経営は危機的な状況にありまして、資金繰り一つ見ても、コロナ緊急融資の返済に物価高対策の融資が充てられるとしても、それは一時的な措置にすぎません。本当に根本的な出口戦略を考えているのかも見えてこないという中で、審議先送りの判断は地域医療崩壊の放置だと改めてお伝えをして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 つまり、年金の積立金が今以上に早くなくなってしまって、むしろ将来世代の年金額が大きく減ってしまうということが考えられるということだと思います。この点に関しても、しっかりと留意をした上で今後の議論を進める必要があると考えております。 そして、今回の議論を通して私が最も印象的だったのが、そもそも年金制度が信用できないというお声をたくさんいただいたことです。まさに制度の意義、在り方が問われているということです。だからこそ、先ほど来しつこくちょっと伺っていますけれども、ファクトに基づいた議論が重要でありますし、そして、資料八におつけした、これは日経新聞の社説ですけれども、今回の修正に関しては一定御評価をいただいている一方で、超党派の協議体がやはり必要じゃないかということです。 協議体の議論によって、五年後の財政検証を待たずに、ほかの改革事項を含めた抜本的な改革案を検討する必要があるのではないでしょうか。大臣の所感を伺います。”
“将来のための議論であっても、それが違うように、ある種誤解というか、受け取られてしまうということはよくないことだと思いますので、引き続きの周知を改めてお願いしたいと思います。 一方で、当委員会での質疑でもありましたが、すぐにでも年金の減額措置を廃止すべきとの御意見、マクロ経済スライドを廃止すべきとの御意見もありました。 そこでお尋ねしたいのですが、年金額を減らす措置、マクロ経済スライドをすぐに廃止すると、年金制度及び年金受給額にはどのような影響が生じるのでしょうか。”
“ありがとうございます。 そもそも、二〇三七年に減額措置の終了とまず試算されているのが重要な点、一点目。そして、影響額に関しても、実際に若干減額はされるわけですが、先ほど御答弁いただいたとおり、減額部分に関してもまず緩和措置が今後検討されるということなので、この減額もそのままではないということがまず重要な点、二点目だと思います。 さらには、今回のケースよりも報酬比例部分が低いという方もたくさんいらっしゃると思いますので、こういった方々に関しては増えるケースすらあるということだと思うんです。こういった点に関しても、様々な御指摘が今後も出てくる可能性があると思いますので、しっかりとファクトを基にした打ち返しをしていただくということが、先ほど御答弁があったと思いますけれども、重要だと思います。 今、様々、選挙も近いという方もいらっしゃいます。そういった中で、町中にこの文字が躍るだけで大分印象が変わってきてしまうと思うんですね。”
“ありがとうございます。 ちょっと難しいところなんですけれども、そもそも、もう少し早く年金の減額措置が終わる予定だったものを延長する、でも、緩和措置を盛り込むことによって、期間は変わっても、実際の年金受給額上、不利になる方はいないということだと思いますので、この点もしっかりと御答弁いただいたと思います。 あわせて、この報道の中にもう一つちょっと御指摘がありまして、いわゆる年金を減らす措置、マクロ経済スライドを今すぐやめた場合と、二十年後まで年金を減らす措置が続いた場合を比較すると、二十年後に総額約二百万円も年金がカットされるかのような報道もありました。 そもそも、現在の試算では、十二年後の二〇三七年で、年金を減らす措置、マクロ経済スライドの調整期間が終了するとの試算だったかと思いますが、改めて確認します。 その上で、今回のケースに近い方でちょっと比較したいんですけれども、本修正によって基礎年金が底上げされた結果、厚生年金の受給額全体で見たときには、六十五歳男性で基礎年金六・七万円、報酬比例部分九・二万円のケースで、影響額はどの程度になるのでしょうか。”
“ありがとうございます。 年金が一時的に減額される方にも、減額を緩和するので、実際はこの減額そのままではないということ、これも非常に重要だと思うので、明確にしておきたいと思います。 次に、幾つか報道されている懸念について伺います。 一部報道では、こっそりサラリーマンの年金支給カットを延長したというような指摘があるわけですが、これも表現が非常に、何とも言えないんですけれども、これは具体的には、年金の受給金額を減らす措置であるマクロ経済スライドを、厚生年金の報酬比例部分に関して二〇三〇年度まで継続するという、資料七の措置への指摘です。 そこで、伺います。 今回、改正を行わなかった場合と比較して、減額率を三分の一に緩やかにする措置が盛り込まれていると認識をしておりますが、まず、この認識は正しいのでしょうか。 そして、この措置によって期間の継続をしたとしても、受給額上、不利になる方はいるのかいないのか、明確に御答弁ください。”
“ありがとうございます。 確かに一時的な年金の減額はされる方もいるということですが、その方もまた引き続き後ほど上がってくるということになるわけですけれども、確かに一時的な減額はあるんですが、今回の修正では、この減額される方への緩和措置も附則に盛り込んでいます。 一部減額される方に対して今回盛り込まれた減額緩和措置を実施することで、影響額は試算よりも少なくなるとの理解でよろしいんでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非周知していただきたいですし、ファクトをしっかりと周知していただくのが重要だと思います。よろしくお願いします。 一方で、今回の修正で、高齢者の方からもお声をいただくことがあります。今回の法改正によって、現在七十代で高い水準の年金を受け取っている方を中心に、一時的にですが年金額が減るというふうにされています。このパネルでいうところの赤枠部分の話ですけれども、ここの部分の話です。資料二のモデルケースでは、最大二十三万円程度、男性で月額九百五十八円、そして女性で月額七百九十九円の減額とされています。まずはその理解でよろしいんでしょうか。 その上で、新聞報道では高齢者の年金額が数十万円減るという記載もあるわけですけれども、そもそもこの数字、累計であり、なおかつ一時的なものだと思うわけですが、一時的に年金が減る期間はどのぐらいで、その後、年金受給額が増えていくのはいつからになるんでしょうか。”
“ありがとうございます。明確な御答弁、ありがとうございました。 もちろん、基礎年金が底上げされますので、国民年金の方は言わずもがな、底上げもされるということもつけ足しておきたいと思います。 しかしながら、いまだ一部の報道では、厚生年金積立金を流用することで厚生年金受給者の年金額が減額されるというような報道や、あるいは、先日は、現役世代は損ばかりというような指摘もありました。先ほどの御答弁と若干、大分違うなと思うわけですが、本修正によってサラリーマンなどの厚生年金を含めた基礎年金が底上げされるということ、さらに、現役世代にこそ効果があるということを厚生労働省からしっかりと周知していただく必要があると思うわけですが、大臣の御答弁をお願いします。”
“ありがとうございます。 むしろ増加する、減らないということを明確に御答弁いただいたと思います。 改めてちょっと振り返りますと、このパネルのように、現役世代の方、そしてサラリーマンの方など厚生年金受給者の年金ですけれども、一部の方を除いて、減らないどころか大きく増えると。やはりグラフにすると分かりやすいなというふうに思うわけです。しかも、一部の所得者の方というのも、四十年間平均で一千八十万円以上という非常に限られた方であるというような御答弁もいただきました。 改めて、ちょっと言葉で整理したいんですけれども、本修正によって、現役サラリーマン、いわゆる厚生年金受給者を含めた基礎年金の底上げが実現するというような理解でよろしいですね、大臣。”
“ありがとうございます。 今大臣から御答弁あったとおり、サラリーマンの方など厚生年金を含めた基礎年金の底上げ、ここがポイントだと思います。その上で、現役世代の年金水準を確保するということが改正の意義だという御答弁だったかと思います。 それでは、現役サラリーマンの厚生年金を含む基礎年金の底上げに関して具体的に伺います。年金額が減ると言われている一部の高所得者の方もいるということですが、具体的にどのような方なんでしょうか。 一方で、三十八歳以下の厚生年金加入者の九九・九％、そして五十歳以下の厚生年金加入者の九五％が、年金支給額は減ることはない、むしろ増えるとの認識でよいのでしょうか。 大臣、改めて御答弁をお願いします。”
“おはようございます。立憲民主党の宗野創です。 本日は、年金改革法が成立したことを受けまして、その内容に関して改めて質疑を行います。 六月の十三日、政府が提出し、修正を盛り込んだ年金改革法が成立をしました。改めて、改正案における修正部分の意義を大臣の方から伺います。”
“ありがとうございます。 次回の改正に向けて、データに基づいた議論が行われることをお願いして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“済みません、私は要因を聞いたんですけれども。今何をやっているかじゃなくて、要因を聞いているんですね。 今、調査を精緻に行っていないということで、今回の年金部会でも、議論のベースになるそもそもの資料がないということが私は大きな問題だったというふうに思うわけです。 そういった中で、資料十二を御覧ください。日本では、国際的に比較しても、賃金カーブが十二、三年目ぐらいまでは非常に国際的にも低い状況にある。そこから、十五年以上、十九年目の辺りでぐっと伸びてくるわけですね。こういった賃金カーブの中で、現実的に、学生が二十代、三十代前半で追納を行うというのは金銭的にも厳しいんじゃないかと思うわけです。 昨日、たかまつ参考人からもありましたけれども、加入期間を、二十二歳とする案なども御指摘がありました。様々な意見はあると思いますが、特に学生納付特例に関しては、追納期限である十年だと、新卒の方は働き始めてまだまだ余裕がないということで、この十年という期間は短いと思います。せめて延長を検討すべきではないでしょうか。御答弁をお願いします。”
“ありがとうございます。 大変分かりやすい御説明をいただきまして、ありがとうございます。今の部分を是非ネットで切り取って拡散をしたいなというふうに思うんですが、是非、丁寧な説明を私も含めてしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは最後に、納付猶予制度について伺いたいと思います。 ここで、済みません、修正案の提出者の方はありがとうございました。 納付猶予制度について伺います。現在、追納率が七％、学生特例では八・九％と非常に低調である、そういった現状があります。要因をどのように考えていらっしゃいますでしょうか。”