横田光弘
日本維新の会 · Japan
“そして、この人は、アエロフロートの社員をカバーしていましたけれども、実際はＧＲＵの上級将校です。これまで、過去に日本勤務で築いた企業や物流業者との人脈を利用して、正規の取引を装ったり、輸送先を偽ったりする手口で活動している、こういうことです。 ロシアの日本に対する位置づけとはどういうものなのかというと、ロシアは、日本をドローンやミサイルの製造に必要な先端技術、民生とかデュアルユースの主要な供給源とみなしているということです。 二〇二四年二月のフィルチェンコフの再来日、この人は、前に来て、アエロフロートでカバーしながら、いろいろ人脈をつくって、また再来日しているんですね、二〇二四年に。その調達強化の時期と重なっているということです、この二〇二四年が。このときは戦争をしていま…”
“日本維新の会の横田光弘でございます。 私は、与党を代表して、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案及びその修正案に対し、賛成の立場から討論を行います。 本法案は、大規模災害に備えた危機管理と、多極分散型経済圏の形成を通じた経済成長という二つの目標を一体として掲げるものです。首都直下地震の切迫が指摘される中、国家の中枢が東京に一極集中したままであることのリスクは、もはや看過できません。首都中枢機能を代替する副首都をあらかじめ備えておくことの意義を高く評価いたします。 賛成する理由を、三点申し上げます。 第一に、経済成長への貢献です。副首都は、災害時のバックアップにとどまるものではありません。第一条は、多極分散型経済圏の形成を通じた我が国経済…”
“ありがとうございます。 是非これも、私たちも一生懸命これに取り組んでいきたい、こういうふうに思っています。 さて、今日の本題はこれからです。 先日、ニューヨーク・タイムズが、プーチンはいかにして日本をスパイの巣窟に変えたかという記事を掲載しました。一つの記事、見方ですから、これまでの経緯を見ると、やはり慎重に扱わなきゃいけない。本当かなということもあります。しかし、必ずしもフィクションだとは言えなさそうだという面もありました。 粗筋は、まず、工作拠点が東京の中にあると。西側情報機関の分析として、虎ノ門にあったロシアの国営航空会社、つまりアエロフロートの事務所が、軍事転用可能な日本の技術を調達する、英語読みでＧＲＵ、ロシア軍参謀本部情報総局の工作拠点だったということ。それか…”
“それで、六月二十八日の共同通信によると、ロシア軍がウクライナ侵略で使う巡航ミサイルとか弾道ミサイル、それからドローン、これの約九割に日本製の部品が使用されている、こういうことを言っています。それから、民生の汎用品が、第三国経由で迂回輸出され、軍事転用されている、こういうふうに書かれているわけですね。 実際に、これまでも、ウクライナ政府から日本の政府、外務省に、ロシア製のミサイルの中に入っている部品が日本製であることはもう何回か伝えられているはずなんですよね。この記事もそれに従ったものなんだと思います。となると、ニューヨーク・タイムズの記事もあながちフィクションでもなさそうだということであります。 つまり、高度な兵器を製造するためには、日本の特定の技術に代わるものがないため…”
“大都市の在り方をめぐっては、様々な制度が論じられています。しかし、本法案は、一つの都市の制度を組み替えることにとどまらず、首都機能の代替という国家の危機管理と、国全体の経済構造の再設計にまで、その射程を及ぼすものです。目の前の大都市制度の議論を超えて、国の形全体を見据えている点を評価いたします。 第三に、地方の発意を起点とする仕組みです。副首都の指定は、道府県が自ら手を挙げ、議会の議決を経て申し出ることから始まります。整備方針の策定においても、知事の意見を聞き、これを尊重することとされている。国が上から指定するのではなく、地域の意思を出発点とする点は、地方分権の理念にかなうものです。 日本維新の会は綱領において、統治機構の在り方を中央集権体制から、地方のことは地域で決めら…”
“こういうふうに、日本の電子部品等をロシアに渡さず、早く戦争をやめさせることが多くの命を救うことにもなるんですよね。 しかし、それと同時に、日本にとっての副産物が生まれる可能性もあるわけです。そのことについて最後に質問をいたします。 私は、北方領土返還運動をずっとやっていたんですよね、昔。四島にもというか、色丹島と択捉島に行ったこともあります。これまで取り戻すチャンスは何回かあったんですよね。可能性が最も高かったのはソ連の崩壊時です、ソ連が崩壊したとき。 現在、ロシア国内では、ウクライナによる製油所攻撃等によって燃料不足や、インフレ、そして戦費調達のための増税によって、国民の不満が急速に高まっているんです、ここに来て。ソ連崩壊時も経済に困窮して日本に譲歩をしてきたんですよね…”
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“政府・与党が一体となり、副首都の指定へ、そして整備へと、この歩みを更に前へと進めてまいります。その決意を申し上げ、賛成討論といたします。（拍手）”
“大都市の在り方をめぐっては、様々な制度が論じられています。しかし、本法案は、一つの都市の制度を組み替えることにとどまらず、首都機能の代替という国家の危機管理と、国全体の経済構造の再設計にまで、その射程を及ぼすものです。目の前の大都市制度の議論を超えて、国の形全体を見据えている点を評価いたします。 第三に、地方の発意を起点とする仕組みです。副首都の指定は、道府県が自ら手を挙げ、議会の議決を経て申し出ることから始まります。整備方針の策定においても、知事の意見を聞き、これを尊重することとされている。国が上から指定するのではなく、地域の意思を出発点とする点は、地方分権の理念にかなうものです。 日本維新の会は綱領において、統治機構の在り方を中央集権体制から、地方のことは地域で決められる地方分権体制へと移行すべきことを掲げてまいりました。かつては野党の理想として語られてきたこの理念が、今、与党の一員として、本法案という具体の形に結実しようとしています。 危機管理と経済成長を一体として捉え、地域の発意を出発点とする本法案は、その大きな一歩にほかなりません。”
“日本維新の会の横田光弘でございます。 私は、与党を代表して、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案及びその修正案に対し、賛成の立場から討論を行います。 本法案は、大規模災害に備えた危機管理と、多極分散型経済圏の形成を通じた経済成長という二つの目標を一体として掲げるものです。首都直下地震の切迫が指摘される中、国家の中枢が東京に一極集中したままであることのリスクは、もはや看過できません。首都中枢機能を代替する副首都をあらかじめ備えておくことの意義を高く評価いたします。 賛成する理由を、三点申し上げます。 第一に、経済成長への貢献です。副首都は、災害時のバックアップにとどまるものではありません。第一条は、多極分散型経済圏の形成を通じた我が国経済の成長を明確に目的として掲げています。産業も、投資も、人材も、これまで東京に集まり続けていました。東京圏と並ぶ第二の経済の極を育て、その活力を各地に広げていく。危機管理と経済成長を切り離さず、平時から成長を牽引する拠点として副首都を位置づけた点に本法案の合理性があります。 第二に、本法案が持つ射程の広さです。”
“そういうことに備えて、是非ともちょっと御決意をいただきたいというふうに思います。”
“こういうふうに、日本の電子部品等をロシアに渡さず、早く戦争をやめさせることが多くの命を救うことにもなるんですよね。 しかし、それと同時に、日本にとっての副産物が生まれる可能性もあるわけです。そのことについて最後に質問をいたします。 私は、北方領土返還運動をずっとやっていたんですよね、昔。四島にもというか、色丹島と択捉島に行ったこともあります。これまで取り戻すチャンスは何回かあったんですよね。可能性が最も高かったのはソ連の崩壊時です、ソ連が崩壊したとき。 現在、ロシア国内では、ウクライナによる製油所攻撃等によって燃料不足や、インフレ、そして戦費調達のための増税によって、国民の不満が急速に高まっているんです、ここに来て。ソ連崩壊時も経済に困窮して日本に譲歩をしてきたんですよね、あのとき。 外務大臣にちょっとお伺いしたい。御決意を聞かせていただきたいと思います。 北方領土を取り戻すチャンスというのは、そういっぱいないと思います。一つ、これでロシアは、いろいろ情勢が変わってきた場合にそのチャンスが訪れるかもしれない。”
“それで、さらに、今言ったような代替不能な部品を使ったミサイルであるならば、これを止めちゃえば戦況は大きく変わってくると思うんですよね。御存じの方もいっぱいいらっしゃると思うんですけれども、日本の純度の高い素材とか中間財とか、それから製造機器がなければ、世界中の半導体というのは作ることができないんですよ。 そういう意味で、防衛省に聞きます。 現在のロシアのミサイル等の生産状況はどのようになっているのか、そして、日本の部品が供給できなくなった場合にどのような状態になるのか、教えてください。”
“残念ながら、現在、まだスパイ防止法はありません。早急に整備をするべきだと私は思います。今のところやれる方法は、法律は、外為法とか、不正競争防止法とか、入管法とか、そういうのだけしか使えないわけです。今ある規制だけでは足りないとすれば、やはり、昔ありましたよね、ココムという、対共産圏輸出統制委員会のような強力な規制が必要だというふうに思います。 そこで、経済産業副大臣に聞きます。 戦争を止めるためにも、知らぬ間にロシアの侵略に加担するのをやめるためにも、民生品等について追加で規制するための具体的な法整備を行うべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“それで、六月二十八日の共同通信によると、ロシア軍がウクライナ侵略で使う巡航ミサイルとか弾道ミサイル、それからドローン、これの約九割に日本製の部品が使用されている、こういうことを言っています。それから、民生の汎用品が、第三国経由で迂回輸出され、軍事転用されている、こういうふうに書かれているわけですね。 実際に、これまでも、ウクライナ政府から日本の政府、外務省に、ロシア製のミサイルの中に入っている部品が日本製であることはもう何回か伝えられているはずなんですよね。この記事もそれに従ったものなんだと思います。となると、ニューヨーク・タイムズの記事もあながちフィクションでもなさそうだということであります。 つまり、高度な兵器を製造するためには、日本の特定の技術に代わるものがないために、彼らは執拗に日本を標的にしてくるわけですよね。逆に、ここを取り締まれば、ロシアはミサイルやドローンを製造することが難しくなってくるわけです。 だから、このようなことを防ぐためには、最も、そしてすぐにでも行わなければならぬことは、国の法整備等による規制だというふうに思います。”
“そして、この人は、アエロフロートの社員をカバーしていましたけれども、実際はＧＲＵの上級将校です。これまで、過去に日本勤務で築いた企業や物流業者との人脈を利用して、正規の取引を装ったり、輸送先を偽ったりする手口で活動している、こういうことです。 ロシアの日本に対する位置づけとはどういうものなのかというと、ロシアは、日本をドローンやミサイルの製造に必要な先端技術、民生とかデュアルユースの主要な供給源とみなしているということです。 二〇二四年二月のフィルチェンコフの再来日、この人は、前に来て、アエロフロートでカバーしながら、いろいろ人脈をつくって、また再来日しているんですね、二〇二四年に。その調達強化の時期と重なっているということです、この二〇二四年が。このときは戦争をしていますから、当然、ミサイル等の部品も必要になってくるわけですよね。 実際に、ヨーロッパ諸国からはスパイがいろいろ、ペルソナ・ノン・グラータで追放されているんですよね。その一部が日本に来ているんじゃないかとか、こういうこともいろいろ言われております。 それから、これまでもロシア絡みのスパイ事件はこの日本で数多くありました。”
“ありがとうございます。 是非これも、私たちも一生懸命これに取り組んでいきたい、こういうふうに思っています。 さて、今日の本題はこれからです。 先日、ニューヨーク・タイムズが、プーチンはいかにして日本をスパイの巣窟に変えたかという記事を掲載しました。一つの記事、見方ですから、これまでの経緯を見ると、やはり慎重に扱わなきゃいけない。本当かなということもあります。しかし、必ずしもフィクションだとは言えなさそうだという面もありました。 粗筋は、まず、工作拠点が東京の中にあると。西側情報機関の分析として、虎ノ門にあったロシアの国営航空会社、つまりアエロフロートの事務所が、軍事転用可能な日本の技術を調達する、英語読みでＧＲＵ、ロシア軍参謀本部情報総局の工作拠点だったということ。それから、そのＧＲＵの中に第二十局というのがあるらしくて、そこが、経済制裁で入手困難となった日本の軍事転用可能な技術や部品を調達して、ロシアの軍需産業へ送る役割というふうにされているということなんですね。 では、そして工作員は一体どういうことをやったかというと、中心人物の名前はフィルチェンコフ。”
“ＯＤＡのこれまでの在り方とは変わって、ＯＤＡ自体を経済安全保障や安全保障等にやはり資するような形でやるべきだということを中心とした提言だったんですね。こういうことについての感想がもしあれば、お願いします。”
“日本維新の会の横田光弘でございます。 まず、日本維新の会は、先日、これまでのＯＤＡの在り方に加えて、安全保障、経済安全保障に資する国家戦略としてのＯＤＡの在り方についての提言を党としてさせていただきまして、私も手交の場におりました。 是非、茂木大臣に、まず御感想とか受け止めをちょっとお聞きしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。”
“ありがとうございました。 是非、私たち一丸となってこれを成就させたいと思います。 これで質問を終わります。ありがとうございます。”
“もうすぐ時間ですので、最後に岩谷提出者にもう一回だけちょっとお伺いします。 先ほども、最後、決意をということだったので、せっかくだから、この副首都の構想を実現していく、その辺りの決意を、総合的に是非ばんとお願いいたします。”
“だから、そういう中で、それこそ、人や物や金が流通して、経済活動が広がってきて、いいこともあるかもしれないよということも含めて、国民一人一人の生活がその地域に非常に大きな向上をもたらす、そういう貢献をすることなんだということも知っていただく。さらには、それが日本全体に広がっていくんだと。今、高市政権が経済の復活を目指して一生懸命取り組んでいます。そういった責任ある積極財政の下で、やはり、意味ある副首都、こういったものの構築を僕はすべきだというふうに思っております。 そこで、提出者にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、こういうような、言ってみれば広報ですよね、どうやって国民に理解していただくのか、国民にどうやって発信をしていくのか、そしてどういう内容を伝えようとしているのか、そこについて是非とも教えていただきたいというふうに思います。”
“こういう金融特区なんかを併設しながらの副首都機能、代替機能、バックアップ機能、さらには、金融特区ですから、当然のことながら、金融という非常に、いわゆる経済の循環、血液を賄うような、そういう機能でもありますから、この金融を守っていかなければいけないという機能もそこの中に含まれてくる。こういうような一石二鳥のことをやったらどうなのかと。 アイデアはもうどんどんどんどんあふれてくるわけでありますけれども、しかし、大切なことは、当然のことながら、大事業でありますから、多くの国民が認識していかなきゃいけないわけです。なるほどと思ってもらわないとうまくいかないわけです。物をつくったり箱物を移動させただけではやはりこれはうまくいかない。そういったときに、どうやってこの副首都の整備に関することについて国民の理解を深めていこうかということが大きなテーマになってくると思うんですよね。”
“ありがとうございます。 やはり、これも、国と地域、国も今回これをきっかけに地域、副首都としての投資を行う、それに連なって、民間が、ああ、なるほど、これは魅力的だな、ここでビジネスをやることは非常に道理にかなっているな、もうかるな、こういうような感じのものをやはりイメージとしてつくっていかなきゃいけないのが今後じゃないかというふうに思うんです。 イメージですからなかなか表現の仕方というのは難しいのかもしれませんけれども、やはり、今提出者にお答えいただいたように、例えば特区なんかを併設しながら、今までにないような、一つの地域づくりというような地域拠点整備というものになれば、非常にユニークだし面白いというふうに思うんですね。 おっしゃったように、例えば金融特区なんかありますよね。東京ではその金融特区を今一生懸命やられているんだと思います。ほかにも今手を挙げているところ、たしか札幌とか、どこかありましたよね、ほかのところ、大阪もありましたか。”
“そして、もう一つは、民間の企業がそこに進出しようとした場合の税制上の優遇とかそういったようなものも考えられるし、当然のことながら、規制の緩和、もっと言えば特区みたいなのを併設するとか、こんなことだって考えられるんじゃないかというふうに思っております。 今回の法案の第十九条で、副首都の機能発揮のため必要な規制緩和の推進と書いてあるわけですね。民間投資促進のための税制上の優遇、ここにも書いてある。民間の資金、経営能力、技術的能力の積極的な活用、これが掲げられているわけでありますから、税制上の優遇にとどまらず、規制緩和とか町づくりも含めて、企業や人が副首都に魅力を感じる環境をどうやって具現化していくのか、ここを是非教えていただければというふうに思っております。”
“そういう中で、やはり実際に、企業も人も、それから副首都としてのいろいろな施設、施設には当然のことながら公務員等もそこに来て会議をする、執務をする、そして、国会の機能も一部そちらに行くのかもしれません。こういうようなことも含めて考えると、やはり多くの期待が持てるわけです。例えば経済活動がこれから花開いていくんじゃないかというような意味で。したがって、私は、まず一つは、そういうことをイメージしながらの副首都の計画であるべきだと思うのが一つ。 もう一つは、じゃ、例えば大阪や福岡みたいな元々大きな拠点だけではなくて、もっとほかの地域も、例えば、今まだインフラ等々そろっていないけれども、しかしながら意欲がある、こういったところも分散という意味では候補の一つなのではないかというふうに思うんですね。だけれども、当然のことながら、経済基盤がまだまだほかに比べて弱いということとかインフラ等の整備が遅れているんだったら、例えば、副首都に関連して、いわゆるまた将来に向けた投資が必要になってくる。”
“日本がこれまでずっと停滞してきた中で、やはり地方というものをもっと活用するということは重要だと思っていましたし、日本全体のＧＤＰがどうのこうのということと同時に、やはり地域のＧＤＰをそれぞれ頑張って上げていくという中での、例えばこの副首都の構想であります。私はそれを是非ともいろいろ活用すべきではないかなというふうに思っているんです。 例えば、今、中国が狙っていますけれども、北極航路というのがあるんですね。中国の、それこそ大連とか、あそこら辺から日本海を通ってベーリング海峡を通って北極を経てヨーロッパに行く、こういうことであります。そうすると時短になるわけですよね。日本だって同様です。日本だって、それを利用して行くとなると、例えばですけれども、福岡だってこの副首都の候補でもありますよね。それから、例えば札幌なんかもそうかもしれません。そういうような形で、いろいろな拠点がノミネートされるということだって私はあるんじゃないかというふうに思います。”
“その中で、例えばアメリカのワシントンとニューヨーク、これは両方とも大きな都市ではありますが、ワシントンが政治、行政の拠点だとするとニューヨークは経済の拠点、こういうようなイメージがあると思います。 副首都がやはり経済的な拠点となるためには、いわゆる国の機関の移転だけではなくて、当然のことながら、企業も、そこに行くと何かビジネスになるよ、そして、そこには今度は人が行くわけです。人も、この企業に入っているといろいろ仕事の楽しみも増えるし給料も上がっていく、こういうようなことで経済圏が出てくるということであります。 副首都をつくると、今申し上げたように、当然投資が行われる、投資が行われれば、いろいろな効果、今申し上げたような、民間も含めて資金が集まってくるわけですね。資金が集まってくれば、当然のことながら消費が増えていく、こういうことであります。そうすると、名目ＧＤＰも、その地域の名目ＧＤＰは上がっていくわけですよね。 私は非常に重要だと思うんです。”
“ただ、最初が当然コストがかかるということでありますけれども、どのぐらいかかるのかなというものをちょっと調べました。そうすると、平成九年に国土交通省が首都機能移転問題に関する懇談会で首都機能の移転の費用について試算したことがあるんですね。 これによると、これは首都機能をほかに持っていっちゃうということですから今回の副首都のケースとは当てはまりません。ただ、一つの参考例です。例えば、国会や行政機関を含めた首都機能全てを移転させるとすると、その当時ですよ、平成九年だから随分前ですけれども、十四兆円ぐらい。それから、国会は対象にしないなど機能の半分程度を移転させるとすれば、その半分で七兆円ぐらい。だけれども、今回の副首都の場合は新たに設けるわけで、移転ではありませんから、それよりは少ないだろうということが想像されるわけであります。 少なくともそれを投資をしていく。投資をするからにはやはりリターンがなきゃいけないわけです。それが経済効果というものである。このお話を今からさせていただければというふうに思っております。 例えば、東京もそれから大阪も福岡も、日本にも大きな都市がいっぱいあります。”
“そういった中で、国と地方公共団体、例えば神奈川県や横浜市や川崎市と協力しながらやれる体制を今この時期からやはり用意して、そして準備して、そしてもう一つ言えば訓練していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますから、そういう意味も含めて、副首都をほかに設置をしていく、複数分散させていくということは非常に重要なんだなということを改めて感じさせていただいたということであります。 そこで、今度は、つくるにしてもお金もかかるし、それから、せっかくつくるんだから経済的にという、さっきお話も若干ありました。それについてちょっとお伺いしたいというふうに思っております。 副首都をやはりつくるには、当然コストがかかるわけですよね。投資しなきゃいけないわけです。そのことについて今何か答弁を求めるわけではありませんから、私がいろいろ調べたことをちょっと皆様方にお伝えしたいというふうに思っております。 副首都を整備していくとなると、当然のことながら予算化もされるだろうし、それから最終的には民間の投資も行くでしょう。そうなってくると、そこには経済圏というものが生まれてくるわけです。”
“ありがとうございました。 実際、本当にそういうことですよね。やはり、今、我々、こういった副首都を目指していろいろ日本の将来に備えていこうということだけれども、やはり細部については、国もそうだけれども、同時に地方公共団体とも話をしながらいろいろ詰めていくということは当然のことながら必要だと思います。 特に、私、神奈川ですから、東京と富士山の間に挟まれていまして、富士山が爆発しちゃうと、噴火しちゃうと、当然東京にも灰は降ってくるけれども、その前に神奈川にいっぱい降ってくるわけですよ。そうすると、東京以上に、東京が三センチだとすると、神奈川は五センチぐらいかもしれない。こういうことになってくると、交通は麻痺するわ、通信は途絶えるわ、いろいろな問題が生じてしまう。”
“そういった中で、副首都という拠点の整備の重要性、当然ですけれども、この重要性と併せて、いざ被災したときに、災害が発生したときに、現場の行政を止めずに住民の暮らしを支える業務を継続する、このことが非常に不可欠ですが、この地方公共団体の業務継続性をどんな手段や方法で実効性のあるものにしようとしているのか、その点についてお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 そして、それに関わることでもあるんですけれども、私も昔、神奈川の県議会議員をやっておりまして、地方公共団体の様子をずっと見てきたわけであります。しかも、今回、やはり、こういうような災害が起きたときに、国と地方の関係というのは、災害が起きたとしても当然のことながらキープされなければいけないし、住民にとってのサービスは継続されていかなければいけないということになります。 もちろん、災害が起きて、優先すべきもの、処理しなければいけない災害対策等も地方公共団体は担っているわけですけれども、例えば、第十四条には、大規模災害になったとしても、そのような状況であっても、優先的に処理すべき業務を継続して処理できるよう必要な施策を講じる、こういうふうに書かれているわけです。”
“しかし、やはり、機能を分散させるのはいいんだけれども、この分散がちゃんと合理的に整備をされるのか、そこら辺に無駄がないのか、屋上屋を重ねるようなことにならないのか、そういうような見方について、どういうような役割を分担してつけていくのかという、そこら辺についてちょっといろいろ質問したいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。”
“そこで、危機管理と国家機能の継続性なんですけれども、先ほども西野委員からもお話がありました、今みたいな大規模災害で、要するに東京の首都機能の維持が困難になったときに備えて、本法案というのは、首都中枢機能の全部又は大部分を代替するような副首都というふうになっているわけですよね、たてつけが。その一部を代替する、今度は首都中枢機能代替地域という、この二つの機能でこれをカバーしていこうということなんですけれども。先ほども出たように、立川とか、それからさいたま新都心でしたか、さいたま新都心にもやはりその機能があるということでありますけれども。 こういった拠点がある中で、やはり、今言ったサイバーのことも含めて、いろいろなことがその中に含まれるわけですけれども、こういった機能の重複という観点でいうと、つくることはいいんだけれども、むやみにつくっていると何か無駄が起きちゃうんじゃないかなという心配が今私のところにはあるんですね。もちろん、効率的にやるにしても、どこかに無駄はどうしても生じてしまうというのは世の常でありますけれども。”
“それから、この観点でいうと、もう一つ注意しなきゃいけないのは、例えば、しばらく前の東日本大震災のときには、大震災があって六日後にロシアのイリューシンが飛んできて、日本一周ぐるっと回っているわけです。さらには、その数日後にはイリューシンがまた飛んできて、何をやっているかといったら、いわゆる粉じんを採取する、こういうような機能を持った飛行機を飛ばしてきて、そして、いろいろなデータ、例えば、あのときに原発の事故等々がありました。そういうようなことも含めて、自衛隊の対応を見ている、こういうようなこともある。 だから、こういうものに備えていかなきゃいけないということと併せて、サイバー攻撃、今非常に大きな問題になっています。中国が積極的にナラティブや認知戦を使いながら日本にしかけてきている、こういうようなこともありますから、非常にこれからは、こういったいわゆるデータの管理、通信網、サイバー攻撃に対する体制、そういったようなものを、副首都という観点であったとしても常に忘れちゃいけないものだというふうに私は思っております。”
“アメリカで日本が八十八兆円要するに投資をして、その中の一部を使ってアメリカの南部で発電所を造り、じゃ、何のために発電所を造るかといったら、それはデータセンターの電力を供給するためなんだ、こういうことであります。何でアメリカに造るんだかよく分かりませんが、少なくともそうなっている。 これは日本も同様です。例えば、副首都をつくるにしても、回線を引く。しかも、回線は一本じゃ駄目ですし、もちろん今も敷設されていますが、回線を、いわゆる多重化といいまして、何方向からも行けるようにする。今もそうなっているんです、なっているけれども、更にそれを強靱化しようというわけであります。 さらには、データセンター。これは、東京近傍、例えばさっきの田宮委員の千葉にもいっぱいあります。データセンターはどうしても偏りが出ちゃうんですけれども、例えば、じゃ、福岡につくる、大阪につくる、こういった場合にも、その近傍にデータセンターの仕組みを持たなきゃいけないということになると、それはそれなりに大変な手間になってくるわけであります。”
“そこで、首都が被災した場合に、一つ考えられるのは、いろいろなことがありますけれども、一つ重要だと私が思うことがあるんですね。それは、例えば、今、この国会も含めて、首都にはいろいろな行政府が集積しています。その中には、多大なる重要な、最高機密と言ってもいいぐらいのデータがいっぱいあるわけですよね。このデータを平時からバックアップする。 例えばほかの地域、当然、今データは、いろいろなところに委託しながら、そこの機能は世界中にというか日本中にバックアップをするように、もう既になっています。ただ、やはり、本当にリアルタイムで重要なデータというものは、今この瞬間、このエリアにあるわけです。こういったようなものをちゃんと保障していかなければいけない。そのためには、やはり副首都というような、新しい、バックアップ機能だけではない、要するに、今のリアルタイムの課題を、何かあったとしてもすぐ回復できるような、そういう仕組みが必要で、そのためには、例えばですけれども、データセンターもそうでしょうし、それから通信機能なんというのもそうですよね。 今、このデータセンターや通信機能が話題になっています。”
“私たち日本の首都であるところの東京は、すぐ近くといったって百キロぐらいあるんですかね、もうちょっとかな、富士山があります。この富士山が大噴火するというふうに予想されるということでありますけれども、当然、いつ噴火するか、それは分からない。ただ、噴火したらどうなるかということは何となく想像できる。 これは、昔、江戸時代に宝永噴火というのがありました。宝永噴火のときは、江戸の町、つまり東京で約三センチぐらい火山灰が堆積したそうであります。ところが、三センチ堆積すると、基本的に自動車は走れなくなります。四駆じゃないと走れない。それから、例えば鉄道は、鉄道のレールの上に粉じんが乗ってしまうと、あれは摩擦で動いていますから、滑っちゃって走れないとか、いろいろな弊害がある。これは容易に想像できることであります。 したがって、当然のことながら、先ほど田宮委員もおっしゃっていましたけれども、少なくとも、東京、首都、若しくは首都圏で大規模災害が起きたとき一体どうするんだということは、まず考えなきゃいけない大きな重要なテーマだというふうに思うんですね。”
“日本維新の会、神奈川十八区、川崎ですね、選挙区の横田光弘でございます。 今日は、今ずっといろいろ質疑をお伺いしていて、私も、この国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案ということの中で、いろいろな、昨日も、そして今日も西野委員や田宮委員の非常に優れた質問で、細かいところもある意味では非常によく分かったと思いますので、大局の部分を質問させていただこうというふうに思っております。 今日は、大きく分けて二つあります。一つは危機管理と国家機能の継続性、ちょっとさっきの西野委員の質問にも関わるかもしれません。もう一つは経済性のところであります。大きく分けてこの二つについて質問させていただきたいというふうに思っております。 もう皆様方も御承知のように、世界で、例えば大きな大規模災害、これが首都の中で起きるということはそう余り聞いたことがないと思うんです。ワシントンもそうでしょうし、首都ではないけれどもニューヨークみたいなところで大規模災害があったとか、それからロンドンでとか、余り聞いたことはないような気がいたします、あるかもしれませんが。”
“最後に、もう本当に、日本が変わるラストチャンスなんです。是非このチャンスを生かしながら日本の発展につなげていただきたいと思います。 終わります。ありがとうございました。 〔橋本（岳）委員長代理退席、委員長着席〕”
“だから、それこそいろいろな意味で、これからのデジタル主権を考えると、慎重にいろいろなことを検討していかなきゃいけないし、先ほど申し上げましたような、いろいろな外国勢力がウの目タカの目で日本のデータを欲しいわけです。 例えば、それこそ、さっき自民党の西野委員がおっしゃっていました、さっき申し上げたバーティカルＡＩですね、フィジカルＡＩも含めて、やはりこれから日本の産業の中心となっていく可能性が非常に高いと私は思うんですね。 そういった中で、例えば、中小企業にはいろいろなノウハウがある。もっと言うと、文書化されていないものも含めてあるわけです、例えば職人の技とかね。職人の技を今の機械を使いながら数値化していくなんということも今は可能です。例えば潜水艦のスクリューですね。潜水艦のスクリューなんというようなものは、なかなかほかではまねできない。こういうのを活用して是非ＡＩを盛り上げていただきたいと思いますが、大臣、御感想をいただけますでしょうか。”
“今おっしゃったような、地方公共団体の横の連携、こういうのも面白いと思うんですよね。 やはり、今回、デジタル庁、頑張って作ったやつの中の一つに、いろいろなものが当然あります、私もマイナ保険証も含めて全部使わせてもらっていますけれども、ウェブで見られる、前にちらっと申し上げましたダッシュボードというやつがあるわけですね。是非皆さん、委員の皆様、御覧になっていただきたいと思うんです。地元の地方公共団体の議員の方々や行政の方々に紹介していただきたいと思うぐらいなんですね。というのは、やはり、各地方公共団体の財政状況等を、それこそ似たような例えば市とか町で比べることができたりするんです。そうすると、どこに何の問題があるのかということが分かるようになっている、そういうようなサービスです。 こういったようなものをやはりちゃんと作ってきているわけですから、私はどんどんどんどん、ガバクラも含めて活用するということが必要だと思います。 ただ、前にも申し上げましたけれども、やはりどうしても、アメリカ製なんですよね、全部。”
“それから、今ガバクラをやはり地方に広めていくというんだったら、やはりそういったような観点も含めて支援をしたらどうかなというふうに思うんですけれども、改めて、地方自治体に対して、それこそ支援をどのような形でしていくのか教えていただきたいと思います。”
“こういったところも、やはりこのデータを活用して民間と一緒に協業していく、こういう観点が必要になってくるんですけれども、先ほども質問の中でも出ていましたけれども、やはり、地方公共団体が保有する行政データを例えば民間に開放していく、使ってもらうということを推奨するとしても、地方公共団体はなかなか人手不足だとか、やはりこういったものに慣れていないとかいうようなこともあって、そこでＩＰＡとかが出てくるんでしょう。 だけれども、同時に、もう一つ私が考えるのは、さっき申し上げたような町の企業体ですよ。ＩＴ系の企業もあるだろうし、それから機械工作のメーカー等もあるかもしれない。こういったようなところに協力を得ながら、それこそＡＩを活用という観点での事業を一緒に地方公共団体が勉強していく。そして、その中からビジネスを生み出すという努力をしていくというようなことも必要じゃないかと思いますし。”
“先ほど中小企業の話もちらっと出ましたけれども、中小企業も、やはり財務的にも、それからやはり人員的にも、なかなかこっちまで手が回らないかもしれないけれども、しかし、後で申し上げますけれども、バーティカルＡＩというような概念からすれば、むしろ中小企業、小規模の企業の方がいろいろなノウハウを持っている可能性があるわけですよね。 だから、そういうことを考えていくと、中小企業にいろいろなチャンスを与える、国のデータを用いながら、自ら持っているデータをＲＡＧで駆使しながら、そして、そこから新しい価値観を生み出していく、そこに世界が飛びついていく、こういうようなことがあってもいいんじゃないかと私は思っております。 そこで、今度は、民間もそうですけれども、地方公共団体ですよね。地方公共団体は、当然東京みたいな大きなところもありますが、小さな村や町もあるわけです。”
“冒頭申し上げましたけれども、日本は三十年間停滞していたわけですよ。そして、いろいろな新しい芽が出てきたにもかかわらず、それが潰されちゃって、摘まれちゃったんですよね、残念ながら、いろいろな形で。 今回、デジタル庁、本当に頑張っていると思いますけれども、松本大臣始め、とにかく、あるきっかけというか、新しい方向に向かう扉を開く、こういうような感じで私は考えておりますから、だから、いろいろな事業者にチャンスを与えるべきだと。そして、もし万が一不正を行ったら厳しく罰するべきだというふうに思います。 だから、課徴金の問題もありますけれども、少なからず、日本の中で健全な産業としていろいろなものが花開いていくようなきっかけに是非なっていただきたいという思いで、ベンチャーも大企業も中堅も、いろいろな機会を逃さず、やる気があれば、そして適切な技術力と適切な社会的なマナー、こういったようなものをちゃんと認識している企業であるならば、事業者として育成していくということが私は必要だというふうに思っております。”
“ですから、毎回毎回いろいろなチャンスをやはり与えるというようなことも私は必要だと思うし、そのためには、オープンなものも必要だけれども、しかし同時に、いわゆる資本金の多寡で何か決めるとかいうことだけではなくて、むしろ技術的に、それから安全性を担保する、よりいいものにチャンスを与える、こういうようなことが必要なのではないかというふうに思っているわけであります。 そこで、認定制度を創設するわけですよね。とにかく特定の事業者が国のデータを独占する、これだけはやはり避けなければならないというふうに思いますけれども、そして同時に、今回創設されるいろいろな認定制度ですけれども、認定されていない事業者というのは国のデータは全く使えないのかどうなのか、非常にここがよく分からないので、教えていただきたいと思います。”
“ですから、まずそういったものも含めて対応していかなければいけないというのが、今回の非常に大きな課題の一つでもあろうかと思います。 そして、当然、同業他社同士で認定を求め合うなんというようなこともあると思うんですよね。同じようなことをやっていて、これ、認定してください、だけれども、こっちも同じように認定してくださいと。ほぼ同じだとすると。だとすると、じゃ、一体どういう判断になっていくのかというのは非常に疑問なわけでありますが、例えばそういうようなことも含めていろいろ検討材料に入れていかなきゃいけないから大変だとは私は非常に思います。 もう一つは、例えばこれまでずっとある企業が事業者としてやっていました、そして何年かたちました、新たな仮にベンチャーが似たような感じで出てきた、だけれども、それこそ大企業となった先陣を切った企業が、いや、ここは俺のものだという形で、ベンチャーはちょっと勘弁してというような感じにならざるを得ないということも想定されるのではないかと。でも、そうすると、これは既得権益になっちゃうんじゃないかなとか、いろいろなことを思うわけです。”
“まあそうなんでしょうね。だけれども、よく考えてみると、事業者が事業をやり始めていた、例えば、同じような事業をしている企業は当然あるわけですね、複数。例えば、ふるさと納税なんというのはありますね、さとふるとか、ほかにもあると。こういうような事業者が競争するのは非常に健全なことで、私はいいことだと思いますが、ただ、そこに政府のデータ、国のデータ、地方公共団体のデータ等が入って、そして、もちろん一般的なものであるならばまだしも、少なからず個人情報がやはり適切に扱われるという条件ながらも入っているということであるならば、もしそこでいろいろな競争が起きた場合に、一歩でも二歩でも先んじようというようなことというのは往々にして考えられるんじゃないかな、こういうふうに思ったりもするわけであります。 ですから、最初、事業計画でこういうふうにやります、だから事業者として登録させてくださいということがあったとしても、その後に、ずっと運用をしていって、そしてその中でいろいろなまた問題が生じるなんていうような形も想定されるわけです。”
“こういうようなものが技術的にもあるし、それから、まさしく社会的なプライバシーの問題というものを非常によく、適切に扱っていかなければいけないということであります。 事業者若しくは代表者も、それから社員が、それこそ悪意で目的を持って詐取する場合もあるわけです。こういうことになってくると、国が保有するデータがそれこそ世の中にばんばん広がってしまう可能性もある。個人情報とか国家の安全保障の観点では、ある意味では非常にこれは慎重にやはり考えていかなければいけない。 基準を設け、そしてハードウェア的にも、それからプログラム的にも、関所を設けなければいけないと考えておるわけですけれども、どんなような対処をすべきなのか、これを想定しているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“だから、当然のことながら、システムのバージョンアップは当然必要になってくるわけですけれども、それ以上の防御というものを常に考えておかなければいけないということも必要なんですよね。 人的な面といえば、たしか昨年でしたか、産総研で、あれはフッ化水素、とにかく研究があって、その研究データを取られちゃったという事件があった。取られたということは、日本人以外に取られちゃったという意味であります。中国人の主任研究員がこのデータを取って、そして結局この中国人の主任研究員は起訴されて、有罪の判決が出ています。では、誰に送ったのかといえば、自分の妻なんですね、これも。前に、僕は別のところで防衛省のことを言いましたけれども、中国人妻なんです。この人は中国企業のオーナーなんです。 つまり、日本の中にはそういうようなことがほかにもいっぱいあるということなんですね。更にこれを民間に広げていくとなると、やはりそういった面も、非常に人的にも、それからハードウェア的にも、それからソフトウェア的にも注意をしていかなければいけない。”
“丁寧に検討していただかなければいけない非常に重要なものだというふうに思います。 さらに、各省庁のデータの中には、当然のことながら安全保障、それから先端技術、こういったような非常に重要なものも含まれていて、当然秘匿されなければいけないものなわけです。外にこれは出てはいけないわけなんですよね。 当たり前ですけれども、例えば、個人の税務情報とか住所とか本籍とか、そういうデータが漏えいすることがあってはならないということなわけですけれども、やはり、このデータ漏えいというのは、よく言われるじゃないですか、もちろんプログラミングや機械の問題もあるけれども、九割方が人的な問題なんだということがよく言われております。 だから、例えば、事業者がこのデータを活用するということはいいんですけれども、少なからず、事業者のサーバーのどこかに、若しくはメモリーのどこかにこのデータが残っているわけです。この状況をちゃんと理解しておかないと、それこそそのデータに向かって、先ほどのクロード・ミュトスばりのものが取りに行ったら、すぐ取られちゃうかもしれない。”
“さらには、例えば、必要がなければ削除しなさいよということなんですけれども、もう少しテクニカルに、オートマチックに、必要でないならばと判断されたならば、この事業者に対しては、削除を求めるだけじゃなくて、あるフィルターを通すと削除されていくみたいな形のものも今後は必要になってくるのではないかというふうに思っております。 そこで、今回の内閣総理大臣が決める指針が、今後の我が国の、言ってみれば、政府、国や地方自治体のデータの利活用の一定のある意味じゃ標準、スタンダードになってくるんだと思います。もちろん改善は必要だと思いますけれども、スタンダードになっていくということであれば、具体的に例えば、ちょっと細かいですけれども、どんな事項が必要なのか。 それから、この指針の策定には、当然のことながら、いろいろな英知を集めなければなりません。先ほどのようなお話もありました、冒頭の自民党の方々の提案もありました、やはりそういったようなものを集めなければいけないとなると、どういうふうに取り組んでいくのか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“例えば事業者が国の情報を利活用していくわけなんですけれども、じゃ、そこにそれこそクロード・ミュトスばりのＡＩが侵入していったらどうなるのかと。もう一発でこれは分かるわけです、何が起きるか。 そういうことも含めて、じゃ、今のガバクラで、クラウドの、ＩＳＭＡＰがありますよね、このＩＳＭＡＰみたいなものだけで本当にいいんですかと。これも非常に重要なんですが、更に追加的なものも必要になってくるんじゃないかというふうに思っております。 それから、先ほどもいろいろ話題になりましたけれども、事業者に応じては、目的外使用とか、それからデータを、自分たちが取得したものを秘匿するとか、それから改ざんするとか、いろいろなことが考えられるわけです。 当然、システムを構築している事業者だけではなくて、余りシステムのことはよく分からぬ、だけれども政府のデータを使いたい、こういった人たちもやはり出てくるわけですから、そういうようなこともちゃんと考慮に入れながら、安全性を確立するための設計をしていかなければいけないというふうに思っております。”
“中小企業とか、そこら辺は後で聞きますから、あれですけれども、要は、今おっしゃっていただいたような指針を定めるということですよね。データの安全管理は当然だと。プライバシー、これは当然のことながら守らなければいけないが、同時に、技術的な側面、そしてプライバシーも含めた社会的な側面、当然のことながら、これをちゃんと両立させていかなければいけないわけです。 特に技術面は、ずっと話題になっています、国中の話題になっています、今アンソロピック社のクロード・ミュトスというような新しいＡＩが話題となっておりますけれども、今回はこのクロード・ミュトスのことが非常にクローズアップされていますけれども、当然のことながら、クロード・ミュトスを超えるようなＡＩもこれから出てくるはずなんです。そして同時に、このクロード・ミュトスばりのやつを中国だってまねしてこれからやってくるんですよ。だから、そういうようなことを考えていくと、やはり非常に注意が必要になってくるということだと思います。”
“しかしながら、今回は、データの利活用を推進するという大きな命題を背負いながら、これを実現をしていこう、新しい事業に向けて実現をしていこうという政策推進だと思いますから、私は、非常にこれを、どんどんどんどん、やはり、安全性、それから個人のプライバシー、こういったものをちゃんと守りながらも推進することが非常に重要だと思っております。 ここで、今回は認定制度をつくるということなわけでありますけれども、実際に情報の安全性の確保、もちろん、今、いろいろ議論になったプライバシーの問題の上で、やはり、データ活用をして、じゃ、活用した後、本当に効果測定できるのかということとか、やはり、経済安全保障上、データを抜かれないのか、あの国にデータを抜かれないのか、こういうようなことも含めてやはり考えていかなければいけないと思っております。 そこで、やはり、データの利活用の推進というのはＡＩ開発とかに必要だという前提の中で、今回のデジタル行政推進法の改正、これについての趣旨、目的、それから、具体的にじゃどうするのというところは、まずはお伺いしたいというふうに思っております。”