森山浩行
立憲民主党・無所属 · Japan
“火はつくけれども消火器があるから大丈夫なんですよというような答弁に聞こえましたが。 外国人との秩序ある共生というのは、日本社会の在り方に関わる非常に重要なテーマだと考えています。単なる取締りの強化というようなものに陥ることなく、しかしながら、危険性はしっかり排除するというようなことも含めて取り組んでいただきたいと思います。しっかり議論を続けてまいりたいと思います。 二日前の質問通告後の出来事でありましたので通告できませんでしたけれども、昨日の参議院内閣委員会で、自民党派閥の裏金問題に関与した佐藤官房副長官の就任挨拶、これを与党が提案せず、実際、委員会では挨拶が行われませんでした。 高市内閣では、裏金問題に関与した議員については、選挙でみそぎが済んだ者のみを政務三役に登用す…”
“ありがとうございます。 私、何回も当事者の社長さんからお話を伺うんですが、万博の、国を挙げての事業だから信用して頑張って工事したのに、何なんだこれは、自分の会社が潰れたらどうしてくれるんだというような、非常に悲痛なお声を聞きます。ふだんの建築の仕事であれば、建築業法とかあるいはゼネコンとか、国内の秩序の中で何とかなるわけですが、海外の企業が、これも海外の企業ですね、関わっているということで、契約書に書いてないことはやらないんだというようなことが通ってしまう。 今の建築業法自体の問題についてもあるのかなという気はいたしますけれども、今回の反省を踏まえて今後の事業ということですが、実は愛知のアジア大会、今回公金を投入するんだというような議論が始まっておりますけれども、愛知のア…”
“と申しますのは、ルールを逸脱をする外国人については取締りを強化する、そして、善良な外国人については一緒に住む。でも、外国人が被害者になるという部分については、これまでの発言の中では抜けているんじゃないかなというふうに感じましたので、確認をさせていただきました。 例えば、居住地変更義務、排外主義についての話です、日本国民も外国人も同じ、十四日以内です。ところが、日本国民は住民基本台帳法で五万円以下の過料、それに対して、外国人は二十万円以下の罰金と定められていた外国人登録法は、二〇〇九年七月に廃止をされました。ところが、外国人重罰規定、これについては、入管法、入管特例法に移して、現在も存続をしています。 金額の四倍差、これに加えて、前科のつく刑罰か行政罰かというような差は大き…”
“せっかくあかま大臣に立っていただいたので。実は私、先日、映画「宝島」というのを鑑賞しました。二十五億円かかって五億円しか売上げがなかったそうでありますけれども、沖縄県警と米軍のミリタリーポリスの権限の線引きというような問題を扱っている、コザの暴動のときの話なんですが、単に知識として知っているのと、また映像で見るのは大違いだなと思ったことでもありますし、現在も続く問題ではないかなと考えています。 私たち大阪の人間には日常になじみはありませんけれども、選挙区に米軍基地がありますね。大臣にとっては、地位協定の運用改善といった問題意識等を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。つけ加えです。よろしくお願いします。 何かありますか。”
“ありがとうございます。 首相の所信表明で、「一部の外国人による違法行為やルールからの逸脱」という文言があります。一方で、現在日本に存在しないカジノ、これをＩＲの一部として新設しようというのがこれまでの政府の方針であります。 大阪においては工事着手まで進んでいますけれども、首相のおっしゃる、一部の外国人による違法行為やルールからの逸脱を心配するのであれば、当初からマフィアやギャングといった海外の犯罪組織が日本に進出する窓口となるおそれが指摘をされておりますカジノをわざわざ新しくつくることはあり得ないと考えますが、高市政権は方針転換を検討されますか。官房長官にお尋ねします。”
“おはようございます。立憲民主党の森山浩行です。次の内閣、ネクスト国務大臣として、内閣部門総括を担当しております。 まずは、長年の課題であります内閣府や内閣官房のスリム化についてお伺いをします。 デジタル庁、こども家庭庁を切り離し、また防災庁をつくるというような形で再編が進んでいますけれども、所信演説では触れられておりませんでしたが、方向性、あるいはスピード感、前の内閣を引き継ぐのか、あるいは何かを変えるのか。例えば、内閣官房には水循環本部が設置をされており、十年以上経過をしております。これを水循環庁にするなどのやり方もありますけれども、担当大臣、いかがですか。”
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“そして、今回、このような契約書を書いていればよかったというような反省点があるでしょうから、それは私の担当ではありませんということではなく、横横連携していただいて、アジア大会では同じようなミスが起こらないように契約書の書き方等も共有していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 私、何回も当事者の社長さんからお話を伺うんですが、万博の、国を挙げての事業だから信用して頑張って工事したのに、何なんだこれは、自分の会社が潰れたらどうしてくれるんだというような、非常に悲痛なお声を聞きます。ふだんの建築の仕事であれば、建築業法とかあるいはゼネコンとか、国内の秩序の中で何とかなるわけですが、海外の企業が、これも海外の企業ですね、関わっているということで、契約書に書いてないことはやらないんだというようなことが通ってしまう。 今の建築業法自体の問題についてもあるのかなという気はいたしますけれども、今回の反省を踏まえて今後の事業ということですが、実は愛知のアジア大会、今回公金を投入するんだというような議論が始まっておりますけれども、愛知のアジア大会においても、この問題のフランスの企業が六百三十億円分の工事の発注を受けているというふうにお聞きをしています。 これは、同じようなことが起こってはなりません。”
“内閣委員会に残っていただきました万博大臣、所信で、万博の成果の検証とレガシーの継承を検討されるというふうにされています。これは検討していただいたらいいかなというふうに思いますが。 それこそ、万博の負のレガシーとならないように、二百億円を超える運営黒字に対して、判明分で数億円と言われる万博パビリオンの未払いの問題の解決について、無利息の融資あるいは万博協会による債権回収などの案、これらを検討しながら、我が党では議員立法を検討しているところであります。 協会が存続する間に何とか解決をしていただきたいなと思いますけれども、赤澤大臣、いかがですか。”
“せっかくあかま大臣に立っていただいたので。実は私、先日、映画「宝島」というのを鑑賞しました。二十五億円かかって五億円しか売上げがなかったそうでありますけれども、沖縄県警と米軍のミリタリーポリスの権限の線引きというような問題を扱っている、コザの暴動のときの話なんですが、単に知識として知っているのと、また映像で見るのは大違いだなと思ったことでもありますし、現在も続く問題ではないかなと考えています。 私たち大阪の人間には日常になじみはありませんけれども、選挙区に米軍基地がありますね。大臣にとっては、地位協定の運用改善といった問題意識等を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。つけ加えです。よろしくお願いします。 何かありますか。”
“実は、ギャンブル依存症の家族の皆さん、毎月とか毎週とか集まって、お互いの経験をシェアしたりしながら、どんな解決法があるかねというようなことをやっておられます。代表者に来ていただいて意見を聞くというだけではなく、そういった場にお越しをいただいて、実態というのをお聞きいただいたりすることはできますか。”
“カジノに関連して、ギャンブル依存症の対策について、あかま大臣、関係省庁と連携しながら取組を推進してまいりますとおっしゃっています。 私、この問題は、現在、特に足りないのが社会の認識へのアプローチじゃないかなと思っているんですね。 ギャンブル依存症は治療するものだというような、自分が悪いんじゃないかではなくて治療するようなものなんじゃないかなという意識を社会全体で共有することについて、更に力を入れていただきたいと思うんですが、いかがですか。”
“国会対策についてはもう支障が出ていると思うんですけれどもね。ただ、線引きはないということが確認ができました。 官房長官、危機管理等もございますでしょうから、御退席いただいて結構です。”
“火はつくけれども消火器があるから大丈夫なんですよというような答弁に聞こえましたが。 外国人との秩序ある共生というのは、日本社会の在り方に関わる非常に重要なテーマだと考えています。単なる取締りの強化というようなものに陥ることなく、しかしながら、危険性はしっかり排除するというようなことも含めて取り組んでいただきたいと思います。しっかり議論を続けてまいりたいと思います。 二日前の質問通告後の出来事でありましたので通告できませんでしたけれども、昨日の参議院内閣委員会で、自民党派閥の裏金問題に関与した佐藤官房副長官の就任挨拶、これを与党が提案せず、実際、委員会では挨拶が行われませんでした。 高市内閣では、裏金問題に関与した議員については、選挙でみそぎが済んだ者のみを政務三役に登用する方針とされていたと思いますが、これは違ったんでしょうか。あるいは、裏金問題についてどのように線引きされて任命されたのか。また、この混乱についての任命責任をどう考えておられるのか。官房長官に伺います。”
“ありがとうございます。 首相の所信表明で、「一部の外国人による違法行為やルールからの逸脱」という文言があります。一方で、現在日本に存在しないカジノ、これをＩＲの一部として新設しようというのがこれまでの政府の方針であります。 大阪においては工事着手まで進んでいますけれども、首相のおっしゃる、一部の外国人による違法行為やルールからの逸脱を心配するのであれば、当初からマフィアやギャングといった海外の犯罪組織が日本に進出する窓口となるおそれが指摘をされておりますカジノをわざわざ新しくつくることはあり得ないと考えますが、高市政権は方針転換を検討されますか。官房長官にお尋ねします。”
“加えて、小野田大臣、二〇一九年十一月十四日の参議院法務委員会でのヘイトスピーチについての発言で、「一部で、日本人は本邦外出身者ではないから差別的な扱いをしても問題はないんだというような意見が最近あるんですね。」という発言をされています。 現在、我が国で日本人に対するヘイトスピーチは存在するとお考えですか。”
“と申しますのは、ルールを逸脱をする外国人については取締りを強化する、そして、善良な外国人については一緒に住む。でも、外国人が被害者になるという部分については、これまでの発言の中では抜けているんじゃないかなというふうに感じましたので、確認をさせていただきました。 例えば、居住地変更義務、排外主義についての話です、日本国民も外国人も同じ、十四日以内です。ところが、日本国民は住民基本台帳法で五万円以下の過料、それに対して、外国人は二十万円以下の罰金と定められていた外国人登録法は、二〇〇九年七月に廃止をされました。ところが、外国人重罰規定、これについては、入管法、入管特例法に移して、現在も存続をしています。 金額の四倍差、これに加えて、前科のつく刑罰か行政罰かというような差は大きいと考えますが、これは排外主義に当たりますか。あるいは、ほかにも、現在の法制度の中で排外主義に当たると思われるものはありますか。”
“では、具体的な部分で、例えば、現在大々的に報道されていますタイ人の十二歳少女の人身取引事件、これは、共生の文脈から考えると、どちらの大臣の担務になりますかね。 また、一般的に、在住外国人が被害者にならないための社会づくりという政策は、どちらの大臣の担当となりますか。”
“利用に関わらない部分についても視野に入るような御答弁でありましたけれども、逆に、土地取得の規制の内容によっては、内外無差別を基本とするＷＴＯのルール、あるいはＧＡＴＳ、こういったものに抵触をする可能性が出てまいります。 今回、政府としては、条約を結び直すなどのことも含めて対応を検討するのか、いやいや、条約の範囲内でやるんですよということであるのか、お答えください。”
“排除を目的としなくても、そう取られるようなことがないようにということが大事かなと思いますが。 土地取得等のルールの在り方について触れられております。 私たちは、漠然とした国民の不安、これが排外主義につながることがないよう、土地の実態を調査するための法案を準備をしております。 今回、政府としては、利用状況に関わらない、土地取得そのものへの制限というものは視野に入っていますか。”
“しっかり検討をいただきたいと思います。 所信表明演説よりということでございます。 首相あるいは官房長官の所信演説には、世界の真ん中で咲き誇る日本外交を取り戻すという表現がありました。 いつの時期が理想の状態で、それに対して、現在何が失われているのか、どこが足りないのか、官房長官、御説明ください。”
“おはようございます。立憲民主党の森山浩行です。次の内閣、ネクスト国務大臣として、内閣部門総括を担当しております。 まずは、長年の課題であります内閣府や内閣官房のスリム化についてお伺いをします。 デジタル庁、こども家庭庁を切り離し、また防災庁をつくるというような形で再編が進んでいますけれども、所信演説では触れられておりませんでしたが、方向性、あるいはスピード感、前の内閣を引き継ぐのか、あるいは何かを変えるのか。例えば、内閣官房には水循環本部が設置をされており、十年以上経過をしております。これを水循環庁にするなどのやり方もありますけれども、担当大臣、いかがですか。”
“動議を提出いたします。 理事の員数は八名とし、委員長において指名されることを望みます。”
“動議を提出いたします。 委員長の互選は、投票によらないで、金子恭之君を委員長に推薦いたします。”
“先日も議論しました、独立採算、総括原価方式、それからそれに対する公費の投入、こういったことについて、総合的に、やはりこれは全体のことですから、しっかり公正にできるように制度の改正に取り組んでいただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“住宅の問題全体としては、先日、大臣とも議論しました。日本の人口はどうなるか、どうするかということが基本にあると思いますが、あるものをどう活用するかというのも非常に大事な部分だと思っています。 最後、東京都の水道料金無償化というのが五月の二十日に都知事により表明されました。夏の四か月間ということです。財政力で、東京はできるけれども、ほかはできないよというような話も含めて、大きな差が出ることになると思いますが、評価はいかがですか。”
“私も、議員をやっているとマンションのローンを組むのはなかなか大変だったんですけれども、本人の状況も勘案するということですが、価値というものがしっかり上がっていけば、これ自体ももっともっとできるようになるのではないかと思います。 居住支援ということで、高齢者、障害者、低額所得者、こういう皆さんが住み替えをするというようなときに、入居拒否というものが起こっているのではないかということで、この支援制度について、まだまだ足りないと思いますが、いかがですか。”
“一方で、金融機関です。何年たったからこのぐらいとかいうことで担保価値をやるときに、機械的にそのまま数字を当てはめるということになってしまうと、ますます中古住宅、なかなか売り買いしにくい。これの目利きの能力、いわゆる担保価値の評価能力、これについて、もっと具体的にそれぞれの物件を見てやるべきではないかと思いますが、いかがですか。”
“ありがとうございます。 例えば内装のリフォーム、あるいは外壁も含めたリファイニングというようなものもあるそうでありまして、コストで三〇％、ＣＯ2で六分の一というような効果があるんだということで、新築に比べて中古をいかに活用していくかというのが大事だということでありますけれども、先ほどちょっとインスペクションという言葉がありました。 インスペクション、つまり既存住宅の資産価値の適正評価、それにより安心して買うことができる。これ、欠陥があったらどうだ、あるいは、使っているうちに何か出てくるんじゃないのか、こういったことを事前にチェックをし、そのまま売り買いをするのか、あるいは改修をしてから売り買いをするのか。もう先日のマンション法でも随分議論した話でありますけれども、安心して買うためにはこのインスペクション、もっともっと広げる必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。”
“全体としてはそういう形で取り組んでいただくというわけですが、例えばＺＥＨ基準、既に七、八というような形になっています。 断熱の問題につきましては、ヒートショック、いわゆる、冬場お風呂に入ると、急に寒いところ、暑いところを行ったり来たりする中で、心臓に負担がかかってしまう、これで亡くなる方というのが非常に多いというような状況でありますとか、日本の木造家屋というのは夏を旨とすべきということで、基本的には涼しいということを前提にしていますので風が吹き抜ける、その中において、では住んでいる家全体の断熱をやろうかというと、これは非常に高いお金がかかります。 先週もマンションの話をしたわけですけれども、高齢者が、ではここから何百万かけて全体の断熱を頑張るんだというようなことを、できないよというようなことで、命の危険はあるけれどもそのまま住み続けるというようなことであってはいかぬ。例えば、一部屋だけを断熱するのであれば数十万から百万ぐらいでできるよというようなやり方もあるようでありますけれども、断熱に対する支援、あるいは一部屋断熱というようなアイデアに対して、どのようにお考えでしょうか。”
“ですので、木造だから駄目なんだということではなくて、滅失住宅の平均築後年数、これがアメリカの五十五に対して日本は三十八・二年ということで、まだまだ使える家を潰しては新築を造るというような体質があるのではないかというところです。 日本での新築住宅の着工戸数が年間八十万戸、そして中古住宅の取引は十三万戸。アメリカは、百四十二万戸に対して中古が四百九万戸ということで、中古市場がメインになっているということでございます。 このようなことでいいますと、長もちさせて中古住宅市場を活性化をしてやっていくことというのがカーボンニュートラルということを考えても、非常に重要な局面に来ているのではないかというふうに思いますけれども、ストックの問題と既存住宅市場の活性化について、大臣、お願いいたします。”
“こういうお話をしているのは、消えた五百八十兆円問題というのがあります。 去年の七月でありますけれども、ニッセイ基礎研究所の「研究員の眼」というようなところで発表された論文でありますけれども、内閣府の国民経済計算年次推計、これによりますと、二〇二二年末の日本の住宅の総額は四百七十二兆円で、一九九三年末には三百六十七兆円でありました。二十九年間で百五兆円の増加ということになるわけですけれども、この間の投資の累計額が六百八十五兆円、これに三百六十七を足すと本来は千五十二兆円になるんですけれども、この減価償却というような形で住宅の価値がどんどん落ちていくというところで、五百八十消えていますよというお話です。 アメリカと比べますと、約二倍になっているということに対して、経年減価による滅失というのが非常に大きいことになっています。日本の住宅は木造が中心だからと思われるかもしれませんが、アメリカの住宅も木造が基本であって、この間に竣工した戸建て住宅の九一・七％が木造です。”
“日本の住宅性能というのを上げていくということは非常に大事なんですが、等級七の評価基準は、再エネを除いて等級四比で三〇％のエネルギー消費量の削減、八は三五％というようなことというふうに報じられていますけれども、この七、八を入れるぞというこのタイミング、それから意図についてお願いをいたします。”
“ということで、十六日の報告が出た後にまたしっかり議論をしていきたいというふうに思いますが、あるかもしれないということを前提に見るんだというような思いでお願いをいたしたいと思います。 そして今日は、住宅のカーボンニュートラルについて、全体的な方向性をお話をいただきたいというふうに思います。 これは、社会資本整備審議会建築分科会というふうなところで、住宅の性能についての議論が行われています。断熱等級、これについては、二〇二二年、ＺＥＨ水準相当を超える等級六それから七というのがオープンになっています。これに合わせまして、第一次エネルギーの消費量の等級、これも七あるいは八というものを入れるんだというようなことが話し合われているということでございます。 ＺＥＨ、ネット・ゼロ・エナジー・ハウスということでありますけれども、ＺＥＨレベルいわゆる等級六というところでありますと、北欧やドイツであれば違法建築レベルだと言われたりもするようなことであります。”
“というようなことで、こういうことが起こっていたということを前提としてチェックをいただきたいというふうに思うんです。 というのも、日本の会社の悪い部分と言われてきたところが典型的に出ているんじゃないかなと思うんです。 一般の会社ではなくて、特に国有地あるいは国有の財産を使ってのビジネスというようなことになりますと、この間、前回も申し上げましたけれども、報道では、古賀氏長男、古賀氏長男というような報道になるわけです。これは何かというと、政治が関わっていたんじゃないか、政治的圧力があるんじゃないかというところが国民の関心でもあるわけです。 例えば、政治資金の報告書などではオープンになっているものでありますので、こういったものをモニタリングするというようなことも含めて、今後どのような体制を取っていけばいいか。先ほどの内部通報の問題と併せて大臣にお伺いします。”
“このような状況、トップが辞めればそれでいいという話ではなく、こういう状況に至るということ、しかも内部ではみんな分かっていたという話ですよね。先ほどの国税の問題もそう。国税の問題、分かっていたけれども、ちゃんと伝わっていなかった。逆に、内部の、会社の中ではみんな悪いことだと思っていたけれども、これを言えなかったというような状況に関して、通り一遍の報告をさせたらいいんですとか、あるいは回数を増やしますというような程度のことでは駄目なんじゃないかというような思いもあるわけですけれども、この報告書、精査をした上で、今後の方針についてしっかり取り組むべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“ということでございまして、会期内、もし会期内に間に合わないようであれば閉会中審査も含めてやれればなというふうに思っております。 それでは、内容なんですよね。この調査報告書というのが出ている中で、中身について十分に周知をされているかなというようなところでいいますと、内部通報の状況というのが四十六ページにあります。 「この会社で内部通報なんかしたら絶対にばれて不利益を被ると思っていた。鷹城会長の不興を買うと一発で飛ばされる会社である。」「鷹城氏が絶対的な権力を握っており、自分が内部通報をしたことが特定されてしまい、自身の立場が危うくなるおそれがあると思った。」「通報したとしても、もみ消されてしまうと思った。逆に上司に怒られるのではないかという不安があった。」「良くないことだと思っていたが、通報しても会社の体質は変わらないと分かっていたため、諦めて受け入れていた。」経営トップが関わる問題に対して、内部通報制度は全く無力であったと言わざるを得ないというような報告がなされています。”
“立憲民主党、森山浩行でございます。 先週の質問におきまして、羽田空港ビルの利益供与問題、早くに各空港のチェックを終わらせてくださいというお話をしたところ、六月十六日までの期限というふうに出していただきました。 しかしながら、先ほど谷田川議員からもありました、この会期でのチェックをしたいということに関して、急ぎますよというお話をいただいたところでございます。これは敬意を表したいと思いますが、委員長、しっかり出てきたものを国土交通委員会で議論しましょう。”
“お答えします。 紛争の予防のための方策としては、先ほどの標準管理規約の改定とその普及、広報、個別のマンションの管理規約改正の支援などが、また、紛争の解決のための方策としては、裁判外紛争解決手続の導入や弁護士会等による相談支援体制の整備などが挙げられますけれども、提案者としては、これらを含め幅広く様々な検討をなされることを想定しています。 また、御指摘の当然承継説は、紛争の予防のためのより根本的な方策として提案されているものと承知しており、区分所有法に当然承継説の考え方を取り入れることについては、その遡及適用の是非を含めて緻密な検討がなされることを想定をしています。また、この検討の結果、区分所有法の再改正が必要ということになれば、当然そのための措置が講じられることとなると考えております。 いずれにせよ、本件は人の住まいに関わる問題であることから、マンションの規模や管理の態様に関わりなく、この問題でお困りの方が一人でも取りこぼすことがないよう、適切な方策を検討していただきたいと考えております。”
“すなわち、標準管理規約改定の進捗評価、規約改定が困難な管理組合への技術、財政支援などの政府の不断の取組のほか、検討の結果を踏まえた問題予防や解決の方策の一つとして、法改正が必要になった場合の迅速な改正案の立案と国会への提出などの政府による具体的な取組が重要であり、これらを促すのが修正部分を作成した提出者としてこの修正に込めた意味であることを強調しておきたいと思います。”
“御質問ありがとうございます。 御指摘のとおり、政府案の新区分所有法二十六条二項には、共用部分の不具合による損害賠償請求について旧区分所有者に独自の権利行使に関する意思表示を認めるという規定が含まれており、これにより、かえってマンション管理上のトラブルが増えるのではないかとの懸念があることは事実です。 本修正案は、まさにそのような懸念を払拭すべく、新区分所有法二十六条二項に基づく旧区分所有者による独自の権利行使に対処するための規約の設定状況や、マンションの管理者による損害賠償請求の状況、そして賠償金の受領の状況などをしっかり見て検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるよう、法律をもって政府に義務付けようとするものであります。 なお、この附則の修正部分については、この検討義務を実質化するための政府による具体的な取組が重要であると考えております。”
“ただいま議題となりました老朽化マンション等の管理及び再生の円滑化等を図るための建物の区分所有等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 本修正の内容は、政府は、この法律の施行後五年を目途として、この法律による改正後の建物の区分所有等に関する法律第二十六条第二項の別段の意思表示等に係る規約の設定又は変更の状況並びに同項に規定する保険金等の請求及び受領の状況等を勘案し、管理者又は区分所有者若しくは区分所有者であった者からの相談に的確に応じることができる体制の整備その他分譲マンション等の共用部分の補修等に係る紛争の予防及び解決のための方策について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする旨の規定を追加する修正を行うこととしております。 以上であります。 委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。”
“全体として、経済界などは、一億人ぐらいはおってくれないと日本の経済は成り立たないよ、何とか移民を入れてもというような御意見もあるということでありますけれども、日本は、移民を入れなければ一億あるいは六千万を切っていくという状況の中でいうと、インフラのサイズを縮小をしていくのか、あるいは人口を維持をしていくのか、どちらかの大きな戦略というものを決めていかないと、ここから先のインフラが無駄になってしまう可能性が非常に高いと思っています。 若い大臣でありますから、ここから先の中長期のことについても、共に責任を持っていきたいというふうに思いますけれども、これは内閣の中でお話しになったり、あるいは御自身のお考え等がありましたら、大臣、お願いいたします。”
“今日は水の民主主義ということで、こういう観点をちゃんと市民と共有をした上で自治体あるいは事業体が運営していくべきだということで、これは大臣のお考えもいただきました。これはしっかりと進めていただきたいと思いますし、我々も啓発に努めてまいりたいというふうに思います。 ちょっと中長期に話を広げますが、二〇五六年には一億人を切る、二一〇四年には六千万人を切るというのが厚生労働省の日本の人口中位推計ということになっています。 今、全てのインフラをそのまま更新をするというような形でいろいろな計画が立っていると思います。一億二千万あるいは三千万というような中で造ってきたインフラ、これをこのまま全部維持していくということで国がもつのか、あるいは、では、山奥に住んでいる人はそのまま放っておいていいのかというような両側の問題があるかと思います。”
“活用したらどうかというふうに言っていただいているということですが、どうも活用の事例は数十にとどまると。千七百の自治体がありますからね。ここはやはりしっかり使っていただくようにというようなことで、物価対策にも使っていただきたいというふうに思います。 さて、上下水道政策の基本的なあり方検討会というようなことで、先ほど大臣からもおっしゃっていただきましたが、公費負担すべき部分と、料金、使用料で負担すべき部分を明確に区分再編、あるいは公費の導入の拡大、管路対策については地域の必需として基準財政需要に算定していくこと、これは財務省なんかも絡んでくるんでしょうか、あるいは総務省も絡んでくるかもしれません。水道法における料金の総括原価方式、あるいは地方公営企業法、独立採算制、こういったものも含めて幅広に改定に向けた議論をしていただきたいと思いますが、大丈夫でしょうか。”
“一方で、料金の問題です。 これにつきましても、中長期的にはお金がかかるんだというようなことは再三再四おっしゃっていただいているし、我々もそうだろうというふうに思います。 ただ、物価高騰の折、二〇二二年から既に十五兆円以上が、ガソリンの小売価格を抑制するための補助金というような形で出ています。ガソリンと同じように、あるいはそれ以上に生活に密着した水に関して、例えば重点支援地方交付金を使うというような形があるかと思いますが、実態についてお答えください。”
“では、具体的な問題へ幾つか行きたいと思いますが、水道、下水道の現場から、人手不足あるいは技術の継承が難しいという訴えが続いています。これは御存じだと思います。自治体、事業体だけでなく、民間においても同様であって、民間委託をしたから人がぼんと増えるという話でもないということは御理解をいただいているかと思います。 この間の地方行財政改革における大幅な人員削減、歳出削減により、自治体事業から業務を受託している民間も含め、労働条件の改善が停滞若しくは低下していることが市場に反映をされているという状況の中で、水道、下水道の事業運営には、財政、技術、住民の理解や参加、そして事業を動かす現場の労働が必要ということでありますけれども、現場の労働を軽視してきたことが今の事業の持続性あるいは基盤強化の問題として表れているのではないかというふうに思いますが、現場の人員不足に関する認識と、そしてこれからどうしようかという意思について、大臣にお伺いします。”
“これは省が替わっても生きていると思いますけれども、地域の水の民主主義というものが非常に重要だと思いますが、これについてお考えをお伝えください。”
“ましてや住民参加ということになってくると、なかなかこれは見えているところが少なく、例えば、自治体によっては、任意に構築してきた住民との直接的な関係が一定程度は実現されたというようなことを言われているところもありますけれども、パリの市水道の水オブザーバトリーのような形での意思決定への参加、あるいは経営に関する意見を聞くというようなことが組み込まれている事例、国内ではなかなか低水準であると言わざるを得ません。 二〇一八年の改正水道法の際に示されました水道の基盤を強化するための基本的な方針、これは当時の厚生労働省でありますけれども、水道の需要者である住民等は、将来にわたり水道を持続可能なものとするためには水道施設の維持管理及び計画的な更新等に必要な相応の財源確保が必要であることを理解した上で、水道は地域における共有財産であり、その水道の経営に自らも参画をしているという認識で水道に関わることが重要というような形、水道は地域における共有財産である意識を醸成することが重要というふうにも書かれております。”
“ありがとうございます。 これで、しっかりチェック・アンド・バランスを利かせていくというようなことで、省庁が分かれたからなかなかうまくいかないというようなことにならないように、今後ともよろしくお願いをしたいというふうに思います。 続きまして、住民参加についてということで、水の民主主義というところであります。 現在、水道、下水道、私も市議会議員をやっておりましたので、そこのときに、水道は事業体であるというようなことで、事業体のための議会を別につくるわけですね。市議会とは別につくる。年に二、三回やるんだけれども、そのうち一回は人事議会であるというようなことで、ほとんど、今の状況を数字で説明をして、十分で終わる、二十分で終わるというようなことも少なくないというような形、実質的な議論というのがなかなか進めないというのが、全国のいわゆる事業体における民主的な規制ということになっているかなというふうに思います。”
“ゼロじゃないけれども、独立した形で基準値を定めたよというお話でありますが。 実は、水道法におきましては、法に基づく水質基準を遵守しつつ、水源から給水栓に至る各段階で危害評価と危害管理を行うということが改めて掲げられているわけなんですけれども、今回の、今回のというか去年ですね、組織再編におきまして、水源の水質については環境省、そして、管路の維持等については国交省というような形で、これまでの水道事業では厚労省で一体であった部分が分かれるという形になりました。 当時、管理監督するところと基準を決めるところを分けることによってチェック・アンド・バランスが働くのだというような御説明をいただいたところでありますけれども、これは大きな仕事としては初めてのことだと思いますが、組織としては機能しているのでしょうか。”
“年間二千六百件起こっているけれども、今回のような事故の再発を防止すると。再発どころか、毎日のように起こっているわけですよ。 こういう状況、事態が世に知れたということについては、これは、今後、地下の埋設物は非常に大事だということを国民の皆さんに分かっていただくという意味では、非常に重要な機会であったというふうにも思いますが、今までのルールの中で未然にこれを防げなかったんですよね。それも含めて、大臣、見解をお願いします。”
“今回は、羽田のときと違って、アネストというような会社もはっきり名指しをできているわけですから、この会期中にできる部分を出していただきたいということで、中身は来週に譲りたいと思います。 水道の話です。下水道、埼玉県八潮市、下水管の破損の陥没問題ということでありますけれども、実は、耐用年数五十年を経過した下水道管路、平成四年度の末で総延長四十九万キロに対して七％、三万キロであったのに対して、二十年後には四〇％に当たる二十万キロに急増するというふうに見込まれています。 また、管路に起因する道路陥没、令和四年度でも二千六百件発生をしているということで、今回ニュースになったので皆さんの目に留まった、そして、こんなことが起こっているんだという国民の意識になっているのだと思いますけれども、老朽化対策についてまずお聞きします。”
“だから、再発を防止するためには、動機がどうか、なぜ忖度が起こるのか、ここの構造にメスを入れないといけないですね。気をつけてくださいよと言って、気をつけますと言って終わるものでは恐らくないんだというふうに思います。 理事会協議事項といたしまして、子会社のビッグウイング、アネスト社、それから各空港会社、おおむね一か月後に出すんだというふうに先ほどの答弁でおっしゃいましたが、一か月たつと国会は終わっちゃうんですよ。この委員会で、きちんと御報告をいただいて確認ができる機会を持っていただきたいというふうに思います。間に合うようにお願いします。”
“立憲民主党の森山浩行でございます。 本委員会におきましては、羽田空港ビルの利益供与問題、来週の二十三日には集中的一般というような形で質疑をすることになっておりますが、今日は中谷筆頭理事からも先ほどお話がありました。 調査報告書を見ました。動機の部分はどうかなという気がしています。何か、先生と呼ばれているんですね、議員の息子は先生と呼ばれている。報道を見ても、五十歳を超えた社長が息子と呼ばれている。これは何が問題かというと、政治的な圧力があったのではないかという部分が社会の関心になっているのではないかというふうに思っています。それに対してこの報告書でどう答えているかというと、関係性があるから断れなかったけれども、大臣が不機嫌になるとか言われたことはない。いや、言わないですよ、そんなの。わざわざ言わない。でも、首相の息子であるとか議員の息子であるというような人たちが、いろいろなことでそこに関わって、そして先生と呼ばれて、その仲介をするという事例はこれまでもいろいろありました。”
“九 マンションの管理及び再生に当たっては、知識や経験を有する民間団体を積極的に活用するため、十分な数のマンション管理適正化支援法人が確保されるよう、関連団体に対し、登録の働きかけを行うこと。また、管理組合等に対し、マンション管理適正化支援法人の活用方法等について分かりやすく情報発信を行うこと。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”