Johannes Schätzl
SPD · Germany
“Wir debattieren hier über ein legitimes Ziel, das wir alle unterstützen: die Bekämpfung von Extremismus, Terrorismusfinanzierung und illegitimer Einflussnahme aus Drittstaaten. Das Vereinsleben ist eine der großen Stärken unseres Landes.”
“Das kann aber auch ein jüdischer Gedenkverein sein, der Stolpersteine pflegt, Bildungsfahrten organisiert und mit Yad Vashem kooperiert. Diese Vereine sind keine Gefahr. Sie sind Teil unserer Zivilgesellschaft. Das alles sind Strukturen, die wir über staatliche Stellen überhaupt nicht ersetzen könnten. Und das wollen wir auch nicht.”
“Wenn sie befürchten müssen, durch sehr enge Meldefenster mit hohen Bußgeldern belegt zu werden, wenn sie durch ungenaue Definitionen im Gesetz und fehlende Mehrsprachigkeit vielleicht das Beste wollen, aber schlicht nicht leisten können – dann verspielen wir Vertrauen. Und dieses Vertrauen brauchen wir als Staat.”
“Anmeldepflichten, Auskunftsverlangen von Mitgliederlisten, Datenübermittlung an Sicherheitsbehörden und das weitgehend ohne genaue Anlassdefinition – die Arbeit von Ausländervereinen wird praktisch unter Generalverdacht gestellt. Und ich muss das hier einmal sehr deutlich sagen: Es besteht an diesem Entwurf deutlicher Änderungsbedarf.”
“Selbstverständlich müssen dem alle Werkzeuge unseres demokratischen Rechtsstaats entgegenstellt werden. Ein Beispiel ist das Verbot des Islamischen Zentrums Hamburg. Dort haben Sicherheitsbehörden nach langen Ermittlungen gehandelt. Das zeigt: Der Rechtsstaat ist handlungsfähig.”
“Sicherheit entsteht nicht durch bloßes Datensammeln, sie entsteht nicht dadurch, dass wir ehrenamtlich engagierte Menschen unter einen Generalverdacht stellen, weil sie im örtlichen Kulturverein ihrer Heimat ein Fußballturnier für Kinder organisieren.”
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“Und wir übernehmen Verantwortung für diejenigen, die sich für ein friedliches Miteinander einsetzen.”
“Wenn sie befürchten müssen, durch sehr enge Meldefenster mit hohen Bußgeldern belegt zu werden, wenn sie durch ungenaue Definitionen im Gesetz und fehlende Mehrsprachigkeit vielleicht das Beste wollen, aber schlicht nicht leisten können – dann verspielen wir Vertrauen. Und dieses Vertrauen brauchen wir als Staat. Auch für den Kampf gegen den Extremismus. Erfolgreiche Prävention lebt auch von der Zusammenarbeit zwischen Zivilgesellschaft und staatlichen Strukturen. Deshalb braucht der Gesetzentwurf eine Kurskorrektur. Eingriffe in die Rechte von Vereinen müssen an konkrete Voraussetzungen, realistische Fristen und das notwendige Maß gekoppelt sein. Für uns gilt: Sicherheit ja, Generalverdacht nein. Wir nutzen alle Mittel unseres Rechtsstaats, um diesen zu schützen.”
“Sicherheit entsteht nicht durch bloßes Datensammeln, sie entsteht nicht dadurch, dass wir ehrenamtlich engagierte Menschen unter einen Generalverdacht stellen, weil sie im örtlichen Kulturverein ihrer Heimat ein Fußballturnier für Kinder organisieren. Sicherheit entsteht, wenn unsere Sicherheitsbehörden zielgerichtete Maßnahmen auf Grundlage konkreter Anhaltspunkte durchführen. Wenn Vereine jetzt fürchten müssen, ohne qualifizierten Anlass die Gesamtheit ihrer Mitgliederlisten offenlegen zu müssen oder dass ihre Daten ohne Zustimmung auch zweckverändert weiterverarbeitet werden dürfen, verlieren wir Vertrauen.”
“Anmeldepflichten, Auskunftsverlangen von Mitgliederlisten, Datenübermittlung an Sicherheitsbehörden und das weitgehend ohne genaue Anlassdefinition – die Arbeit von Ausländervereinen wird praktisch unter Generalverdacht gestellt. Und ich muss das hier einmal sehr deutlich sagen: Es besteht an diesem Entwurf deutlicher Änderungsbedarf. Ja, wir müssen Extremismus entschlossen bekämpfen. Wir müssen in der Lage sein, zu sehen und zu verhindern, dass Vereine für verfassungsfeindliche Zwecke missbraucht werden. Wir müssen in der Lage sein, Finanzströme aus Drittstaaten zu ermitteln und zu unterbinden. Aber genau deshalb müssen unsere Gesetze besonders präzise und verhältnismäßig sein.”
“Selbstverständlich müssen dem alle Werkzeuge unseres demokratischen Rechtsstaats entgegenstellt werden. Ein Beispiel ist das Verbot des Islamischen Zentrums Hamburg. Dort haben Sicherheitsbehörden nach langen Ermittlungen gehandelt. Das zeigt: Der Rechtsstaat ist handlungsfähig. Aber es zeigt auch: Er muss genau unterscheiden zwischen extremistischen Strukturen und friedlichem religiösen, kulturellen oder migrantischen Engagement. Das Ausländervereinsregister in seiner aktuellen Form ist sinnvoll. Es dient dem Informationsaustausch der Sicherheitsbehörden und damit auch der präventiven Gefahrenabwehr. Die Pläne aus dem Änderungsentwurf gehen aber weit darüber hinaus.”
“Das kann aber auch ein jüdischer Gedenkverein sein, der Stolpersteine pflegt, Bildungsfahrten organisiert und mit Yad Vashem kooperiert. Diese Vereine sind keine Gefahr. Sie sind Teil unserer Zivilgesellschaft. Das alles sind Strukturen, die wir über staatliche Stellen überhaupt nicht ersetzen könnten. Und das wollen wir auch nicht. Dass es bei manchen Ausländervereinen auch zu Problemen kommt, gehört an dieser Stelle zur Ehrlichkeit dazu – selten, aber in einzelnen Fällen höchstproblematisch. Es gibt Vereine, die in enger Verbindung zu anderen Staaten oder religiösen Strukturen stehen, die diese Vereine finanzieren und versuchen, politischen und gesellschaftlichen Einfluss in unserem Land auszuüben. Wir beobachten in einzelnen Fällen auch, dass extremistische Bestrebungen unterstützt werden.”
“Wir debattieren hier über ein legitimes Ziel, das wir alle unterstützen: die Bekämpfung von Extremismus, Terrorismusfinanzierung und illegitimer Einflussnahme aus Drittstaaten. Das Vereinsleben ist eine der großen Stärken unseres Landes. Gerade die vielen Ausländervereine sind ein unverzichtbarer Bestandteil unseres gesellschaftlichen Zusammenhalts. Sie sind kulturelle Brückenbauer, Anlaufstellen für Familien und wichtige Partner für Kommunen. Die große Mehrheit dieser Vereine leistet wertvolle Arbeit, auf die wir nicht verzichten können: Koreanische Kulturvereine, die Zuwanderern mit Sprachkursen helfen – und dabei, mit deutschen Behörden zurechtzukommen. Südamerikanische Studierendenvereine, die wissen, wie man in Berlin für das erste Semester eine Wohnung findet und wie der Arbeitsmarkt funktioniert.”
“Ich will einen Fokuspunkt nennen: Ich halte es für einen Fehler, auf nichteuropäische Analyseprodukte zu setzen. Das ist ein Fehler, weil wir uns weit vom Ziel digitaler Souveränität entfernen. Danken wir dem Ministerium für den eingebrachten Entwurf. Ich denke, wir alle werden sehr viel Zeit investieren, ihn weiter zu verbessern. Herzlichen Dank. Für die AfD-Fraktion darf ich Steffen Janich das Wort erteilen.”
“Mit diesem Gesetz schaffen wir moderne digitale Ermittlungsbefugnisse. Wir ermöglichen den Einsatz neuer Technologien. Wir schaffen aber auch klare Regeln für Daten. Und wir setzen Leitplanken für den Einsatz künstlicher Intelligenz in der Polizeiarbeit. Aber genauso klar ist: Nicht alles, was technisch möglich ist, darf automatisch erlaubt sein. Auch digitale Befugnisse brauchen klassische Grenzen des Rechts. Für uns gilt deshalb: keine anlasslose Überwachung, keine grenzenlose Datensammlung, keine Entscheidung einer Maschine über Menschen. Gerade bei KI muss der Grundsatz gelten: In unserem Rechtsstaat entscheidet am Ende der Mensch und nicht ein Algorithmus. Die Aufgabe des Parlaments wird es jetzt sein, diesen Entwurf Zeile für Zeile zu prüfen und an einigen Stellen nachzuschärfen.”
“Wolfgang Schäuble hat gesagt: „Ein Leben in Freiheit ohne Sicherheit ist nicht sinnvoll. Aber umgekehrt, ein Leben in Sicherheit ohne Freiheit, das ist kein Haar besser.“ Genau um diesen Grundsatz geht es, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen. Wir werden Freiheit und Sicherheit niemals gegeneinander ausspielen. Ein starker Rechtsstaat schützt immer beides. Wir dürfen aber nicht vergessen: Wir führen diese Debatte nicht, weil Behörden immer neue Befugnisse wollen. Wir führen diese Debatte, weil sich die Kriminalität verändert. Beweise liegen heute nicht mehr in Wohnungen, im Keller, in Aktenordnern – sie liegen auf Smartphones, auf Servern und in der Cloud. Deswegen gilt auch: Wenn Kriminalität im 21. Jahrhundert angekommen ist, darf der Staat nicht mit Werkzeugen aus dem 20. Jahrhundert arbeiten.”
“Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Debatte um moderne Ermittlungsbefugnisse ist mit Sicherheit keine neue Debatte, sie beschäftigt den Rechtsstaat spätestens, seit es Sicherheitsbehörden gibt. Am Ende – und ich glaube, das teilen wir alle – steht immer dieselbe Frage: Was darf der Staat, um seine Bürgerinnen und Bürger effektiv zu schützen? Früher wurde darüber gestritten, ob der Staat einen Brief öffnen darf, später, ob wir ein Telefon abhören dürfen, danach, wann eigentlich DNA analysiert werden darf. Heute sprechen wir über Daten: über Smartphones, über Messenger, über biometrische Erkennung, über künstliche Intelligenz. Die Technik verändert sich, aber die Grundfrage unseres Rechtsstaats bleibt, finde ich, immer dieselbe. Es war Wolfgang Schäuble, der genau dieses Spannungsverhältnis in Perfektion beschrieben hat.”
“Abschließend richte ich hier ein großes Dankeschön an Frau Ludwig, die sich der Diskussion schon im Vorfeld gestellt hat und uns bereits seit Wochen und Monaten immer wieder sehr fachkundig antwortet. Deswegen bin ich mir sicher, dass wir aus diesem Entwurf am Ende ein Gesetz machen werden, das die aktuelle Bedrohungslage klar adressiert und das Schutzziel des BMI, das es vollkommen richtigerweise adressiert, in einer sehr guten Weise erreicht. Deswegen noch mal danke für den Entwurf an das BMI und danke für die gute Zusammenarbeit. Vielen Dank. – Die nächste Rede hält Jeanne Dillschneider für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.”
“Von dort aus leiten sie die Daten um auf das deutsche Krankenhaus. Natürlich stellen sich jetzt Fragen, die wir klären müssen: Welches System greifen wir an? Den Server im deutschen Krankenhaus, den im US-Krankenhaus? Ich glaube, wir müssen gerade feststellen, dass im Cyberraum viele, wenn nicht alle Computer, gegen die wir vorgehen wollen, am Ende oft nicht zum Täter gehören, sondern zum nächsten Opfer. Und dennoch, Herr Dobrindt, ist die Diskussion richtig. Wir müssen sie gerade in diesen Bereichen führen. Ich glaube, wir werden in diesem Verfahren einen guten Weg finden, um genau die Abwägungen und am Ende auch Nachschärfungen zu treffen, die wir wollen.”
“Deswegen müssen wir neben der Debatte um Befugnisse, die wir aus meiner Sicht vollkommen zu Recht führen, auch die Debatte führen, wie wir in vielen Bereichen die Koordination nachschärfen können. Wir müssen die Fragen klären: Wer macht eigentlich was? Wer ist verantwortlich? Wie werden Informationen in der Realität zusammengeführt? Das Problem eines Cyberangriffs ist: Er ist deutlich komplexer als jedes Organigramm, das wir zeichnen können. Ich bleibe bei Ihrem Beispiel eines Krankenhauses, Herr Dobrindt. Stellen wir uns vor – fiktiv, aber leider nicht unrealistisch –, dass ein deutsches Krankenhaus Opfer eines Cyberangriffs wird. Die Angreifer verschlüsseln die Daten, aber natürlich nicht direkt vom eigenen Rechner aus. Sie nutzen dafür beispielsweise einen Server eines Krankenhauses in den USA.”
“Cybersicherheit entsteht nicht automatisch dadurch, dass möglichst viele Behörden möglichst viele Befugnisse erhalten. Wir haben heute schon eine hochkomplexe Cybersicherheitsinfrastruktur. Wir haben den Bund, wir haben die Länder, wir haben Kommunen, Polizei, Verfassungsschutz, wir haben das BKA, Bundespolizei, BSI und im Fall der Fälle natürlich auch die Bundeswehr. Dazu kommen europäische Behörden und europäische Vorgaben. Ich versuche seit Monaten, mir ein Bild der Zuständigkeiten in diesem Bereich zu zeichnen, und immer wenn ich glaube, fertig zu sein, kommt ein neuer Pfad hinzu. Wer dieses Bild kennt, der versteht, glaube ich, sehr schnell, dass es uns nicht an Akteuren mangelt. Unser Problem ist ganz oft die Übersicht, unser Problem ist ganz oft eine fehlende Koordination.”
“Herr Dobrindt, Sie haben als BMI Cybersicherheit als absolute Priorität erkannt und auch benannt. Dafür bin ich Ihnen dankbar. Ein großer Pluspunkt Ihres Entwurfs ist insbesondere die Stärkung des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik. Wir brauchen ein starkes BSI. Wir brauchen auch die Fähigkeit, Angriffe zu erkennen, sie abzuwehren und am Ende auch auszuwerten. Auch das angelegte Lagebild, um Bedrohungen zum richtigen Zeitpunkt mit den richtigen Schritten zu erkennen, ist ein sehr großer Pluspunkt. Ich glaube, die letzten Jahre haben eines gezeigt: Wer Angriffe wirksam abwehren will, der muss die Bedrohungen erkennen, bevor sie einen Schaden anrichten. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, lassen Sie mich noch zwei Gedanken in diese Diskussion einbringen; denn ja, Befugnisse alleine schaffen keine Cybersicherheit.”
“Das sind 200 Milliarden Euro, die unserer Wirtschaft fehlen, 200 Milliarden Euro, die wir nicht investieren können, 200 Milliarden Euro, weil ein Cyberangriff erfolgreich war. Ich glaube, es ist unsere Aufgabe, zu sagen, dass dies nicht nur abstrakte Zahlen sind. Es geht um stillstehende Produktionsanlagen, gesperrte Rathäuser, es geht um geschlossene Krankenhäuser und am Ende um ganz viel Verunsicherung. Deswegen wird es die politische Aufgabe sein, noch mal klarzustellen: Cybersicherheit ist kein Nischenthema. Sie ist die zentrale Frage unserer wirtschaftlichen Stärke, unserer staatlichen Handlungsfähigkeit und am Ende auch eine Frage unserer nationalen Sicherheit. Deswegen begrüße ich es ausdrücklich, dass die Bundesregierung diesen Gesetzentwurf vorlegt.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen. Liebe Kollegen! Herr Jünger, Sie haben es tatsächlich geschafft, exakt das zu sagen, was das Gegenteil der Rede Ihres Kollegen ist. Das muss man erst mal schaffen, in zwei Reden exakt gegenteilige Positionen zu vertreten. Ein Satz noch zu Frau Vogtschmidt: Sie sprechen sechs Minuten an diesem Pult und sagen keinen einzigen Satz dazu, wie wir die Cybersicherheit in unserem Land tatsächlich stärken wollen. Herr Dobrindt, ich gebe Ihnen recht: Wir werden angegriffen, jeden Tag – nicht sichtbar, nicht mit Panzern, nicht mit Raketen, sondern mit Schadsoftware, mit Erpressungsangriffen, mit digitalen Attacken auf Unternehmen, auf Behörden, auf unsere Infrastrukturen. Ja, die Schäden belaufen sich mittlerweile auf fast 200 Milliarden Euro pro Jahr.”
“Herzlichen Dank, Herr Bundeskanzler. – Jetzt blicke ich noch mal aufs Mobilfunknetz: Der Anteil chinesischer Hersteller bei den Komponenten liegt bei über 60 Prozent. Ist deswegen der Handlungsdruck nicht noch größer, wenn wir über die sicherheitspolitische Lage reden, wenn wir wissen, dass auch beispielsweise eine Drohnenabwehr über das Mobilfunknetz abgewickelt werden soll? Und meine konkrete Frage: Was sind die nächsten Schritte?”
“Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bundeskanzler, Sie haben vor einiger Zeit in aller Deutlichkeit gesagt, dass Sie mit Blick auf die geopolitische Lage, aber auch mit Blick auf die eigene Souveränität keine chinesischen Komponenten in einem 6G-Netz zulassen werden. Meine Frage bezieht sich auf einen möglichen zweiten Schritt. Wir wissen, dass in einem zukünftigen Mobilfunknetz viele Komponenten wiederverwendet werden, die wir in der aktuellen Generation sehen. Teilen Sie die Einschätzung, dass es ein Fehler wäre, wenn wir nicht bereits jetzt, wenn im aktuellen Mobilfunknetz Antennen getauscht werden, darauf achten würden, dass wir den Anteil an chinesischen Komponenten reduzieren?”
“Ich schlage vor, dass wir uns daran messen lassen, ob die Modernisierung dieses Staates im Alltag der Menschen ankommt – ob mein Kindergeld antragslos kommt, ob die Lohnsteuer vorausgefüllt ist, ob wir die zentrale Frage, die ich eingangs gestellt habe – ist der Staat mehr Hilfe als Hindernis? –, mit Ja beantworten können. Dafür, lieber Herr Minister, haben Sie unsere volle Unterstützung. Ich beglückwünsche Sie zu einem Jahr und freue mich auf drei weitere. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Rebecca Lenhard.”
“– Und wenn neue KI-Modelle eine Frage der nationalen Sicherheit sind, dann können wir darauf nur mit einer nationalen Kraftanstrengung reagieren. Deswegen werden wir den Fokus in den nächsten drei Jahren auf genau diesen Bereich, IT-Sicherheit, legen. Ich glaube, es braucht das BMI, es braucht das BMDS, auch das BMF und das Verteidigungsministerium. Wir müssen erkennen, dass diese Cyberangriffe längst keine theoretische Gefahr mehr sind. Ich glaube, wir brauchen 100 Milliarden Euro, verteilt auf die nächsten zehn Jahre, für digitale Sicherheit und eine resiliente Infrastruktur. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, am Ende bleiben die Fragen: Woran wird man Karsten Wildberger messen? Woran wird man diese Koalition messen?”
“Europa muss Entwickler, Betreiber und Eigentümer zentraler Technologien werden. Nennen wir das Thema KI, dann gibt es noch einen zweiten Schwerpunkt, den wir die nächsten Jahre setzen müssen: Untrennbar mit dem Thema Digitalisierung verbunden ist das Thema IT-Sicherheit. Cyberangriffe sind längst keine theoretische Gefahr mehr. Sie treffen Krankenhäuser, sie treffen die Energieversorgung, Unternehmen und staatliche Infrastruktur. Zusätzlich stellt eben genau diese künstliche Intelligenz einen historischen Umbruch im Zeitalter der Cybersicherheit dar. KI-Modelle erkennen automatisiert Schwachstellen, die vermutlich in den meisten technischen Systemen, die mit dem Internet verbunden sind, vorhanden sind. Und ich glaube, wir sollten auf das BSI hören. Das BSI sagt: Neue KI-Modelle sind eine Frage der nationalen Sicherheit.”
“Wir werden dieses Rennen im Bereich der KI am Ende des Tages nicht nur mit Geld oder Strom gewinnen, sondern wir brauchen auch kluge Köpfe. Dafür muss man Digitalpolitik verstehen. Das ist an dieser Stelle die Antwort auf Ihre Frage. Wenn wir ein Jahr zurückblicken, dann müssen wir auch drei Jahre vorausblicken. Die nächsten drei Jahre werden darüber entscheiden, ob Europa digital souverän bleibt oder ob Europa abgehängt wird. Künstliche Intelligenz ist nicht einfach ein nächster Schritt in einer industriellen Revolution. Wer die Modelle kontrolliert, der kontrolliert die Wertschöpfung, wer Daten kontrolliert, kontrolliert Produktivität, und wer KI hat, hat geopolitischen Einfluss. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf Europa beim Thema KI nicht nur Kunde sein.”
“Herr Kollege, herzlichen Dank für die vorbereitete Zwischenfrage, die Sie offensichtlich dem Minister stellen wollten. Ich beantworte sie aber gerne, und die Antwort wird nicht „Atomkraft“ sein. Denn der Strom aus Atomkraftwerken führt am Ende dazu, dass Strom teurer wird. Und ja, Strom ist ein entscheidender Faktor. Eine Gigafactory hat beispielsweise per Definition einen Leistungsbedarf von 1 Gigawatt. Deswegen muss man vielleicht noch weitere Schwerpunkte setzen. Betrachten wir die aktuellen KI-Modelle. Diese haben ein Problem: Je länger die Anfrage, desto komplizierter die Verarbeitung, desto höher der Strombedarf. Deswegen plädiere ich dafür, dass wir genau hier einen Forschungsschwerpunkt setzen: Wie schaffen wir es, dass KI-Modelle effizienter arbeiten?”
“Wildberger hier über den grünen Klee gelobt und sind genau auf dieser inhaltlichen Linie. Er hat eben gesagt: Ja, wir wollen elektrifizieren, wir wollen digitalisieren. – Das alles braucht Strom; das braucht viel Strom. Die Strommenge, die für die Digitalisierung gebraucht wird, wird noch weiter anwachsen. Der deutsche Strom ist aber leider mit der teuerste in ganz Europa, in fast der ganzen Welt – und zwar genau wegen der Energiewende. Selbst Ihr Bundeskanzler Merz hat gesagt: „Diese Energiewende bringt uns um.“ Für das Ressort von Herrn Minister Wildberger und auch für das Ministerium insgesamt wäre es essenziell, dass wir endlich günstigen Strom haben. Deshalb meine Frage an dieser Stelle: Wann leiten Sie endlich die Wende von der unsäglich teuren Energiewende ein?”
“Natürlich ist die Modernisierung dieses Staates mühsam. Sie betrifft den Bund, sie betrifft die Länder, sie betrifft Unternehmen, Kommunen, Behörden und alle Menschen in diesem Land. Und ja, sie passt, ehrlich gesagt, auch nicht immer in die politischen Abläufe, die wir gewohnt sind. Aber – und das habe ich in diesem Jahr festgestellt – es gibt einen unglaublichen Gestaltungswillen in dieser Koalition. Deswegen gilt mein Dank neben dem Minister auch ausdrücklich dem Koalitionspartner. Herr Durz, Herr Brinkhaus, ich bin froh, dass wir dieses Thema gemeinsam voranbringen dürfen. Blicken wir auf ein Jahr zurück! Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion? Gerne. Vielen Dank, Frau Präsidentin, geschätzter Herr Kollege, für das Erlauben der Zwischenfrage. – Sie haben jetzt den Minister Dr.”
“Dieses Haus arbeitet, es setzt Prioritäten, und es beginnt, zu liefern. Und ja, das liegt auch an einem Minister mit technischem Fachverstand, der in Produkten denkt, der in Prozessen denkt, der wichtige Projekte voranschiebt. Ich habe es schon oft gesagt, wiederhole mich aber gerne: Herr Wildberger, Sie sind exakt der Richtige für diesen Job. Ich glaube, wir als Parlament haben verstanden, dass Digitalisierung tatsächlich kein Selbstzweck ist. Sie entscheidet darüber, wie dieser Staat funktioniert: ob Menschen wochenlang auf Leistungen warten müssen oder ob Prozesse automatisch ablaufen, ob Unternehmen Daten fünfmal liefern müssen oder am Ende eben nur einmal. Ich glaube, die zentrale Frage, die dieses Haus beantworten muss, ist: Erleben Bürgerinnen und Bürger den Staat als Hilfe oder als Hindernis?”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ein Jahr Digitalministerium: Ich glaube, allein, dass wir an dieser Stelle ernsthaft über die ersten Erfolge und darüber reden, wo wir noch einen Fokus setzen wollen, ist doch eine Tatsache, für die uns vor vielen Jahren noch einige belächelt hätten. Seien wir ganz ehrlich: Viele Menschen in diesem Land hatten längst den Glauben daran verloren, dass Deutschland Digitalisierung überhaupt kann. Wir haben ganz oft gehört: zu langsam, zu kompliziert, zu viele Zuständigkeiten, zu wenig Mut. Deswegen war es natürlich richtig, dieses Haus vor einem Jahr zu gründen. Und auch hier gab es Zweifel: Braucht es ein eigenständiges Ministerium? Dauert der Aufbau am Ende nicht zu lange? Verliert man sich da nicht in Organigrammen und Behördenlogik? Die klare Antwort lautet: Nein.”
“Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich denke, wir müssen noch größer denken, nicht national, sondern europäisch. Wir brauchen eine echte Investitionsoffensive. Wir werden in Europa einen dreistelligen Milliardenbetrag aus öffentlichen und privaten Geldern brauchen, um einen adäquaten Wettbewerb herzustellen. Es geht gerade um Tempo, wir müssen uns auf unsere Stärken fokussieren, wir brauchen wettbewerbsfähige Energiepreise, und wir sprechen über unsere Souveränität. Genau diese Punkte adressiert die vorgelegte Strategie, die wir begrüßen. Herzlichen Dank. Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Rebecca Lenhard.”
“Das ist keine Neuigkeit, wird aber immer mehr zu einem zentralen Standortfaktor. Deswegen gilt genau aus diesem Grund: Wettbewerbsfähige Strompreise werden noch mehr eine Notwendigkeit für den Industriestandort Deutschland werden – nicht als Geschenk, sondern als klare industriepolitische Voraussetzung. Wir merken aber auch, dass KI neben dem Thema Industrie gerade zu einem Sicherheitsthema wird. Neue Modelle können automatisiert Schwachstellen in quasi allen beliebigen technischen Systemen finden, die wir uns vorstellen können. Das verändert eine Bedrohungslage. Wenn solche Fähigkeiten bei einigen wenigen konzentriert werden, entsteht ein ungeahntes Machtgefälle. Deswegen geht es eben nicht nur um Innovation, sondern auch um Kontrolle und um Abhängigkeiten und vor allen Dingen um Souveränität.”
“Erstens – und das ist in der Strategie klar erkennbar –: Rechenleistung ist eine neue industrielle Basis. Zweitens – das finde ich noch wichtiger –: Wir werden diesen Wettbewerb nicht nur über Masse gewinnen können. Deswegen brauchen wir eine klare strategische Antwort. Aufbauend auf der uns vorgelegten Strategie müssen wir noch eigene Anwendungsfelder definieren. Und dabei, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat Europa im Maschinenbau, in der Automobilindustrie, in der Chemie doch einen entscheidenden Vorteil: Wir haben die Industriedaten, die künstliche Intelligenz braucht. Genau darauf müssen wir in Zukunft setzen. Und ja, dafür brauchen wir die richtige Grundlage. Auch hier setzt Ihre Strategie einen Schwerpunkt. Wir sprechen über Energie. Rechenzentren sind energieintensiv.”
“In den modernsten Logistikzentren werden diese Roboter von KI gesteuert, mit dem Ergebnis, dass Pakete bis zu 25 Prozent schneller aus dem Logistikzentrum wieder herauslaufen. KI optimiert ganze Systeme: Lagerung, Sortierung, Logistik. Wir reden nicht mehr über klassische Automatisierung, wir reden über eine neue datengetriebene Industrie. Genau aus diesem Grund wird massiv investiert. Es wird investiert in Rechenzentren, in Chips, in Netze. Und Sie haben die aktuellen Zahlen genannt, und die sind eindeutig. Wir verfügen über rund 3 Gigawatt Rechenleistung, China über 40, die USA über 50. Wenn wir hier sechs Monate über eine Strategie diskutieren, baut die USA im gleichen Zeitraum mehr Rechenkapazität zu als die, die wir gerade haben. Für uns heißt das: Daraus müssen wir die richtigen Schlüsse ziehen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Sehr geehrter Herr Wildberger! Das Wichtigste vorweg: Wir begrüßen die vorgelegte Strategie der Bundesregierung. Sie setzt an vielen richtigen Stellen an: mehr Infrastruktur, mehr Kapazität, mehr Tempo. Und vor allen Dingen begrüßen wir, dass Sie auch die Anwendungsfelder gleich skizziert haben. Sie stellen den entscheidenden Zusammenhang her. Künstliche Intelligenz wird über die Wettbewerbsfähigkeit unseres Standorts entscheiden, und sie funktioniert eben nicht ohne physische Infrastruktur. Dabei lohnt aus meiner Sicht gerade jetzt ein Blick in die Praxis. Wir blicken zu Amazon. Amazon betreibt 1 Million Roboter in seinen Logistikzentren.”
“Vielleicht genau dazu: Sie haben jetzt quasi gesagt, alle technischen Voraussetzungen seien theoretisch ab dem 2. Januar 2027 verfügbar. Jetzt haben wir eine Diskussion über ein Mindestalter bei Social Media. Das heißt, fernab der technischen Frage wäre es natürlich ein sehr großer Benutzerkreis, der gleich in eine zweistellige Millionenhöhe gehen würde. Wäre die EUDI-Wallet auch darauf bereits jetzt vorbereitet?”
“Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Die Frage geht an Herrn Minister Wildberger. Sie haben viele wichtige Projekte Ihres Hauses erwähnt. Ein zentrales Projekt, teils ja auch Voraussetzung für weitere Projekte, wird sozusagen der Neustart des digitalen Personalausweises sein; ich spreche von der EUDI-Wallet. Dazu zwei konkrete Fragen. Die erste Frage: Sie haben den Termin auf den 2. Januar nächsten Jahres festgesetzt. Ist der 2. Januar 2027 haltbar? Die zweite Frage ist: Ist die EUDI-Wallet auch schon in der ersten Konzeption in der Lage, eine datensparsame Altersverifizierung, zum Beispiel für Onlineplattformen, durchzuführen?”
“Wir haben zentrale politische Herausforderungen: Wie gestalten wir diesen Wandel, wie sichern wir Wertschöpfung, und wie werden wir zum technologischen Spitzenreiter? Ich habe viel Spaß bei dieser Diskussion. Herzlichen Dank. Nun hat für Bündnis 90/Die Grünen Frau Abgeordnete Rebecca Lenhard das Wort. Bitte sehr.”
“Denn Deregulierung wird genauso wenig ein Garant für Innovation sein, wie kluge Regulierung Innovation automatisch im Weg steht. Unsere nationale Umsetzung wird am Ende darüber entscheiden, ob uns diese Innovation gelingt. Der aktuelle Gesetzentwurf setzt auf ein Zusammenspiel von verschiedenen Behörden mit einer koordinierenden Rolle der Bundesnetzagentur. All dies ist nachvollziehbar, und dennoch werden wir im parlamentarischen Verfahren genau hinschauen müssen, ob wir Zuständigkeiten noch klarer fassen können, ob wir Verfahren bündeln können, ob wir Doppelstrukturen vermeiden können. Denn am Ende zählt nicht, wer formal zuständig ist, sondern ob die Aufsicht auch in der Praxis funktioniert. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, heute geht es um ein Umsetzungsgesetz, aber die eigentliche Debatte über KI beginnt damit erst.”
“Auch aus diesem Grund gibt es Menschen, die mit Sorge auf diese Entwicklung blicken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch diese Perspektiven müssen wir ernst nehmen. Blicken wir in die Welt, dann sehen wir: In den USA dominiert nur der Markt, in China dominiert nur der Staat. Europa geht sehr bewusst einen eigenen Weg. Unsere Stärke wird es sein, Innovation und Schutz zusammenzudenken. Denn Technologien, denen Menschen wirklich vertrauen, werden sich durchsetzen. Genau das wird der Wettbewerbsvorteil von Europa. Und während wir hier über die Umsetzung diskutieren, diskutiert Europa bereits über weitere Änderungen am AI Act. Herr Wildberger, ich vertraue darauf, dass Sie in diesem Kontext die richtigen Abwägungen treffen werden. Ich finde aber, wir müssen uns an einem Grundsatz entlanghangeln.”
“Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich wechsle das Beispiel: heraus aus dem Schweinestall und hinein ins Krankenhaus. Stellen Sie sich vor, ein KI-System hilft Ihnen dabei, eine Krebsdiagnose zu stellen. Es analysiert medizinische Bilder, es gibt eine Einschätzung ab, und am Ende beeinflusst es ganz konkret eine Therapieentscheidung. Herr Wildberger, ich gebe Ihnen recht, KI kann fantastisch sein. In dem Fall kann KI tatsächlich Leben retten. Aber – und das müssen wir uns alle immer bewusst machen – sie greift auf jeden Fall tief in das Leben von Menschen ein. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf es keinen Zweifel geben: Wir müssen die Standards für KI-Technologie setzen. Genau aus diesem Grund wurde der europäische AI Act geschaffen. Wir beraten heute über ein Durchführungsgesetz.”
“Wir müssen noch mal auf die Verhältnismäßigkeit blicken. Wir brauchen einen präzisen Grundrechtsschutz. Am Ende geht es hier aber um mehr als nur Regulierungen; es geht um Vertrauen in unsere Demokratie. Deswegen bitte ich alle um Zustimmung in der ersten Lesung, um das parlamentarische Verfahren zu starten. Herzlichen Dank. Ich darf für Bündnis 90/Die Grünen Dr. Anna Lührmann das Wort erteilen.”
“Und hier ist mein Problem; denn dies führt genau zum Gegenteil einer informierten Entscheidung. Bürgerinnen und Bürger müssen wissen, wer mit welchen Mitteln versucht, sie auf ihre Seite zu ziehen. Schlichtweg genau aus diesem Grund brauchen wir Regeln zur Transparenz. Und ja, es gibt auch berechtigte Kritik an diesem Gesetzentwurf. Gut gedacht ist an dieser Stelle noch lange nicht gut gemacht. Die Sorgen hat der Parlamentarische Staatssekretär eingangs erörtert. Übrigens, Herr Rupp, dass Sie Herrn Körner vorwerfen, den Regierungsentwurf nicht geändert zu haben, zeigt, wie sehr Sie am parlamentarischen Prozess interessiert sind. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wir werden uns im parlamentarischen Verfahren diesen Gesetzentwurf noch mal vorknöpfen. Ich glaube, wir brauchen Normenklarheit.”
“Wir sehen: In den sozialen Netzwerken verbreitet sich eine Kampagne mit dem Beispieltitel „Unsere Heimat schützen“. Die Inhalte wirken zunächst sehr authentisch. Die Videos sind von engagierten Bürgerinnen und Bürgern gedreht, sie wirken professionell, sie sind hoch emotional. Wir sehen viele Sharepics, auf denen dargestellt wird, wie hoch die Bürokratiekosten der Europäischen Union sind, ohne zu sagen, wie viel Nutzen wir daraus ziehen. Jetzt merken wir, dass es parallel zu dieser Onlinekampagne viele neue kleine Onlineportale gibt, wo vermeintliche Redaktionen versuchen, diese Informationen zu bestätigen. Was die Wählerinnen und Wähler an dieser Stelle allerdings nicht wissen: Diese Kampagne ist eine gesteuerte Kampagne. Sie ist mit viel Geld von ausländischen Akteuren bezahlt, um das Vertrauen in die Institution Europa zu schwächen.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Demokratie lebt ganz grundsätzlich von informierten Entscheidungen. Aber gerade online ist für viele oft nicht erkennbar, wer mit welchen Mitteln da eigentlich versucht, Bürgerinnen und Bürger anzusprechen. Politische Werbung ist zweifelsohne ein sehr wichtiges Instrument zur politischen Meinungsbildung auch im digitalen Raum. Umso wichtiger ist es aber, dass wir mit dieser europäischen Verordnung erstmals einheitliche Regeln schaffen. Dem Ziel dieser Verordnung schließen wir uns ausdrücklich an. Ich möchte an dieser Stelle aber auch einmal sagen, warum wir dieses Gesetz brauchen, erklärt anhand eines Beispiels. Stellen wir uns vor, wir befänden uns kurz vor einer Europawahl.”
“Bevor wir jetzt mit den Fragen in die Tiefen der Narreteien kommen, darf ich hier Karnevalisten aus Velbert begrüßen: die Narren, die dort für die Session unterwegs sind. Seien Sie herzlich willkommen! Ich darf für die Bundesregierung dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesminister für Digitales und Staatsmodernisierung, Herrn Thomas Jarzombek, das Wort erteilen.”
“Herzlichen Dank für die Kurzintervention. – Ich glaube, Sie haben jetzt das zweite oder das dritte Mal etwas verwechselt. Wir entscheiden überhaupt nicht, welche Inhalte von Plattformen runtergenommen werden und welche Inhalte auf Plattformen stehen dürfen, sondern die Plattformen selbst entscheiden. Was Sie eigentlich wissen müssten – ich werde es Ihnen trotzdem noch mal sagen –: Auch die Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen, und zwar immer dann, wenn sie in das persönliche Recht von anderen eingreift. Wenn Sie Personen diskreditieren, dann hat selbstverständlich die Meinungsfreiheit Grenzen. Ich bin mir relativ sicher: Das wird auch hier der Fall gewesen sein. Deswegen schließe ich daraus: Der DSA funktioniert genau so, wie er funktionieren soll.”
“Aber, Herr Rupp – und ich glaube, das müssen Sie doch auch zugeben –, Sie dürfen im Netz doch alles äußern, was Sie wollen. Sie schreiben auf Ihrem eigenen Kanal, das Völkerrecht sei ein Narrativ und kein Recht. Sie schreiben: Macht schlägt Moral. – Das dürfen Sie doch äußern. Das wird keiner in diesem Land zensieren. Denn für Sie und für alle anderen in diesem Land und in der Europäischen Union gilt selbstverständlich die Meinungsfreiheit. Sie müssen die Bundesregierung nicht auffordern, sich gegen Meinungsfreiheit einzusetzen. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein. Für Meinungsfreiheit brauchen wir vieles: Wir brauchen unabhängige Medien, einen funktionierenden Rechtsstaat, klare Regeln. Eines brauchen wir nicht: eine AfD-Bundestagsfraktion. Herzlichen Dank. Für die Fraktion Die Linke darf ich Donata Vogtschmidt das Wort erteilen.”
“Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, politische Chancengleichheit heißt eben nicht, dass wir alles im Dunklen machen dürfen. Politische Chancengleichheit heißt, dass alle nach denselben und transparenten Regeln spielen. Aber bei diesem Antrag – und Sie haben es ja selbst gesagt – geht es doch am Ende um etwas gänzlich anderes und viel mehr. Sie versuchen seit Monaten, die Europäische Union zu diskreditieren. Sie führen immer und immer wieder das gleiche Argument mit dem gleichen Muster an. Sie sprechen davon – das sind Ihre immer hier geäußerten Erzählungen –, dass gerade die Europäische Union die Meinungsfreiheit beschränken würde. Sie fordern die Bundesregierung auf, sich gegen die Beschränkung der Meinungsfreiheit einzusetzen.”
“Die Verordnung verlangt, dass politische Werbung als solche erkennbar ist, dass offengelegt wird, wer der Absender ist, dass offengelegt wird, wer die Anzeige bezahlt hat und an wen sie gerichtet ist. Das ist doch eine Grundvoraussetzung für einen fairen demokratischen Diskurs auch im digitalen Raum. Was Sie fordern, ist das Gegenteil. Sie wollen mehr anonyme politische Werbung zulassen, Sie wollen mehr verdeckte Kampagnen, und, ja, Sie wollen mehr Manipulation durch eine gezielte Ansprache von Gruppen, ohne dass diese wissen, dass sie angesprochen werden – und das exakt in einer Zeit, in der wir doch wissen, dass Demokratien auch online verletzlich sind, in einer Zeit von Desinformationen, von ausländischer Einflussnahme und von Algorithmen, die Extrempositionen verstärken.”
“Aber Ihnen geht es ja nicht darum, diese Verordnung zu verbessern, sondern Sie wollen eine Abschaffung. Ich sage: Wir brauchen Regeln zur Transparenz von politischer Werbung. Denn sie sind eine Antwort auf sehr reale Probleme: auf verdeckte Einflussnahme ausländischer Mächte, auf Microtargeting ohne Wissen der Betroffenen, auf politische Werbung, bei der niemand so genau weiß, wen sie adressiert und von wem sie bezahlt wird. Und genau mit diesem Antrag wollen Sie die Verordnung rückgängig machen. Die AfD behauptet – Sie haben es ja gerade getan –, dass genau diese Transparenzregeln sie benachteiligen würden. Mein Problem mit diesem Satz ist, dass Transparenz schon per Definition keinen benachteiligen kann, es sei denn, Herr Rupp, man hat irgendwas zu verbergen. Um was geht es konkret in dieser Verordnung?”