Jean Terlier
EPR · France
“La question est donc simple : alors que le Rassemblement national prétend être prêt à gouverner la France, que nous disent ces pratiques de ce que serait demain, à l’échelle nationale, leur rapport à la liberté de création ?”
“Derrière le discours lissé et les costumes de respectabilité du Rassemblement national, se révèle, partout où il conquiert le pouvoir local, une même logique : trier les artistes (M. Julien Odoul fait mine de jouer du violon) , filtrer les œuvres, punir les programmateurs.”
“À Castres, le maire Rassemblement national a déprogrammé Passeport, une pièce d’Alexis Michalik qui raconte le parcours d’un migrant. À Carcassonne, un autre maire RN a tenté d’imposer le retrait d’une œuvre de l’artiste franco-marocain Mehdi-Georges Lahlou d’une exposition publique.”
“Et la censure a toujours un visage. À Castres, il se pare d’arguments prétendument budgétaires, mais ne nous y trompons pas : ce qui est visé, c’est le contenu, c’est la liberté de dire, de montrer, de questionner, de déranger. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)”
“La culture n’est pas un ornement. Elle est le lieu où la société se regarde elle-même, où elle débat de ce qu’elle est et de ce qu’elle veut devenir. Y porter atteinte, c’est atteindre le cœur même de la démocratie. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“…quand il fait peser sur les acteurs culturels la menace de coupes budgétaires ou d’ostracisme politique, ce n’est pas de la gestion municipale, c’est de la censure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – « Quelle honte ! » sur les bancs du groupe RN.)”
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“Défendu : je laisserai l’un des signataires de l’amendement n o 49 présenter ces deux amendements identiques.”
“J’ai donc repris une proposition du rapport d’information que j’avais rédigé avec Mme Cécile Untermaier afin d’offrir à la juridiction la possibilité de surseoir à statuer en attendant que la cour d’appel se soit prononcée définitivement sur la culpabilité afin que la sanction qui s’ensuivra le cas échéant ne puisse pas être contestée sur le fondement d’une décision de culpabilité qui ne serait pas définitive. Quant au délai de quatre mois, il me paraît raisonnable, d’autant plus que le sursis à statuer relevant de la libre appréciation des magistrats, il n’est pas systématique.”
“Avis défavorable sur cet amendement qui tend à supprimer une mesure de bonne administration de la justice. Rappelons qu’il a été introduit le principe d’une césure du procès pénal, entre l’audience sur la culpabilité et l’audience sur la sanction, laquelle intervient après une période de mise à l’épreuve éducative qui dure entre six et neuf mois. Vous avez raison : en général, la reconnaissance de culpabilité ne pose pas de difficulté mais il peut arriver qu’elle prête à discussion et qu’il soit fait appel du jugement de culpabilité. Il serait complètement incongru de demander à un juge de se prononcer sur la sanction si la culpabilité n’a pas été définitivement prononcée.”
“Avis défavorable, parce que de telles mesures sont très utiles. La médiation permet une réparation directe auprès de la victime ou d’une collectivité territoriale ; pouvoir la proposer, s’agissant de contraventions ou de délits mineurs, est une bonne chose. Encore une fois et contrairement à ce que vous avez dit, elle ne pourra pas être mise en œuvre si la victime refuse de rencontrer l’auteur des faits. Il me semble qu’il faut maintenir l’article 9 et prévoir de manière systématique cette réparation, qui est utile et a une vocation éducative.”
“Nous en avons déjà débattu lorsque nous avons évoqué le recueil de renseignements socio-éducatifs. Avis défavorable.”
“Il faut faire preuve de bon sens. Vous voulez savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas ? L’audience unique, elle fonctionne bien ! Retirez votre amendement, votez les lois de programmation et les lois de finances qui permettent d’augmenter les moyens de la justice, et arrêtez de faire des effets de manche. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)”
“Soyons sérieux ! De quoi est-il question ? Nous parlons de l’audience unique. En 2011, vous disiez que vous y étiez opposés ; et voilà que vous voulez la supprimer, sans écouter ni les magistrats ni les avocats, qui disent avoir besoin de ce dispositif. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Encore une fois, vous ne pouvez pas vous draper dans une posture qui consiste à dire que la justice a besoin de moyens, tout en refusant de voter des lois de programmation qui augmentent de 40 % son budget !”
“Je ne peux pas laisser dire tout et n’importe quoi (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) ; je veux donc réagir à ce que vient de dire notre collègue Bompard. Je suis désolé, mais depuis 2017, nous avons augmenté de 40 % le budget de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous n’avez voté aucune des lois de programmation qui ont permis ces augmentations !”
“Écoutez ce que nous disent les magistrats et les avocats : ils ont besoin de ce dispositif dans le cadre de la justice des mineurs.”
“Dans certains cas, une césure dans la procédure est nécessaire afin qu’une mise à l’épreuve éducative prenne place entre le jugement sur la culpabilité et celui sur la sanction ; mais, pour des mineurs récidivistes, auteurs d’infractions graves, l’audience unique, qui permet de juger sur la culpabilité et sur la sanction, ne l’est pas moins.”
“Ils indiquent que ce code de la justice pénale des mineurs fonctionne très bien et qu’il a notamment divisé par deux le délai entre la commission de l’infraction et la condamnation du mineur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“En revanche, durant les trois ans qui se sont écoulés depuis, peut-être auriez-vous pu interroger les magistrats, les avocats, les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).”
“Avis défavorable. Au fond, vous voulez supprimer l’audience unique. Nous avons eu ce débat en 2021, à l’occasion de l’adoption du code de justice pénale des mineurs ; vous y étiez déjà opposés à l’époque. Je reconnais que votre position n’a pas varié.”
“Avis défavorable. Je rappelle que le recueil de renseignements socio-éducatifs est exigé à tous les stades de la procédure. La question à laquelle l’article 7 vise à répondre porte sur le moment auquel le rapport devait être produit : dès le stade du défèrement ou à l’audience, dans le cadre de l’audience unique. Nous avons décidé que le recueil de renseignements socio-éducatifs devrait être produit dès le stade du défèrement. Il s’agit d’une simple précision, la jurisprudence de la Cour de cassation étant indécise.”
“Défavorable. Nous avons rétabli, et c’est heureux, l’article 5 qui prévoit de nouvelles dérogations permettant au juge de ne pas retenir l’atténuation de la responsabilité pénale pour condamner très sévèrement les mineurs de 16 ans multirécidivistes. Ce dispositif sera mis à l’épreuve et nous en tirerons les conséquences. En effet, aujourd’hui, moins de 1 % des décisions échappent à l’excuse de minorité. Cependant, revenir sur le principe de l’article L. 121-5 du code de la justice pénale des mineurs, qui prévoit la règle d’atténuation à la moitié de la peine d’emprisonnement encourue par les mineurs, poserait un problème de constitutionnalité. La proposition de loi doit rester équilibrée.”
“Je suis évidemment favorable à mon propre amendement et au n o 48, qui lui est identique. Avis défavorable aux amendements n os 17 et 59.”
“Toutefois, s’il l’estime nécessaire, le juge pourra la rétablir en motivant sa décision. Je trouve ma proposition plus aboutie que celles portées par les deux amendements précédents. Tout en conservant le principe selon lequel on ne juge pas un mineur comme un majeur, elle permet au juge, dans les cas les plus graves et pour les mineurs de plus de 16 ans, de renoncer à prononcer l’atténuation de responsabilité pénale. Ainsi, dans des cas très exceptionnels, un mineur pourra être condamné plus sévèrement.”
“Il vise à rétablir l’article 5, qui est un élément important de la proposition de loi. Sans remettre en cause l’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs, cet article crée deux nouvelles exceptions. La première concerne les mineurs de plus de 16 ans commettant des actes graves en état de récidive. Dans ce cas, et dans des conditions très précises, le juge aura la main pour lever l’atténuation de la responsabilité pénale. La seconde concerne des mineurs de plus de 16 ans ayant commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes en état de double récidive. On parle donc de faits très graves et de mineurs qui peuvent avoir commis deux crimes. Dans ce cas, nous préconisons une inversion des dispositions actuelles et une suppression du principe de l’excuse de minorité.”
“La commission est défavorable à l’amendement n o 58, car il comporte des risques très forts d’inconstitutionnalité. En effet, il propose à la fois d’abaisser l’âge du déclenchement de la procédure de comparution immédiate à 13 ans et le seuil de gravité des infractions le permettant. Nous sommes attachés à préserver l’équilibre établi par l’ordonnance de 1945, mais aussi par le code de justice pénale des mineurs en ne permettant l’application de cette procédure que pour les mineurs de plus de 16 ans ayant commis des délits graves.”
“Évidemment, le dispositif est encadré par des garanties légales : il s’agira de mineurs âgés de plus de 16 ans et ayant commis des délits graves en état de récidive, et ils seront assistés d’un avocat, leurs parents étant dûment convoqués à l’audience. Voilà un dispositif parfaitement conforme à ce qui est attendu et qui sera opérationnel, permettant ainsi de déférer ces mineurs le jour même et d’apporter ainsi une réponse pénale plus rapide.”
“Il s’agit de rétablir la nouvelle procédure de comparution immédiate à audience unique telle que prévue en commission – je me permets de rappeler que la procédure dite de césure est la principale et que sont aussi prévues une audience de culpabilité, une mise à l’épreuve éducative et une audience de sanction –, mais en y intégrant, en cas de récidive et d’infractions graves, une dérogation au délai de dix jours à trois mois dont dispose le juge des enfants pour statuer à la fois sur la culpabilité et sur la sanction. Cette nouvelle disposition, proposée par le président Gabriel Attal, complétera utilement le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) en permettant un jugement sur l’audience, c’est-à-dire immédiat.”
“De plus, l’indemnisation pourra être plus importante et perçue de façon plus certaine, car la victime ayant alors deux débiteurs créanciers, elle pourra se retourner contre l’un en cas de défaillance de l’autre. L’avis est défavorable sur l’amendement de notre collègue du Rassemblement national, car sa rédaction de l’article apporte une précision quant à l’exception – « et sauf si ce dommage a pour origine un fait susceptible de revêtir une qualification pénale dont ils [les enfants mineurs] ont tenté d’empêcher la commission » – qui ne me semble pas utile, puisque le cas envisagé est déjà prévu par les dispositions de l’article 1242 du code civil, qui établit le principe de responsabilité générale du fait d’autrui pour les personnes dont on doit répondre.”
“C’est un amendement de rétablissement de cet article, supprimé en commission des lois, qui codifie une jurisprudence de la Cour de cassation permettant de retenir la responsabilité conjointe civile des parents. Auparavant, il y avait une condition de cohabitation, ce qui pouvait être pénalisant pour l’un des deux parents, notamment pour les mères quand leur foyer était la résidence habituelle de l’enfant incriminé, leur responsabilité civile étant alors la seule retenue. La jurisprudence de la Cour de cassation est donc la bienvenue, puisque les pères qui se désintéressent du devenir de leurs enfants assumeront dorénavant leur responsabilité civile en cas de condamnation.”
“Le président de la République et Gabriel Attal estiment opportun, par cette proposition de loi et en particulier son article 2, de permettre au juge, lorsqu’il constate que des parents se désintéressent du devenir de leurs enfants et ne répondent pas aux convocations, de les y contraindre en leur infligeant une amende civile dont la vocation est incitative et éducative.”
“On constate, dans un nombre de cas certes très limité, que les parents ne défèrent pas à ces convocations et n’assistent pas à ces audiences ou auditions, témoignant par là d’un désintérêt manifeste pour le sort de leurs enfants, alors que se prennent des décisions qui les regardent et peuvent avoir une importance considérable pour leur avenir. Comment obtenir l’adhésion de ces parents qui ne veulent pas s’occuper de leurs enfants s’ils ne sont pas présents lors d’audiences ou d’auditions où cette présence est nécessaire ?”
“Défavorable. Monsieur Bernalicis, nous nous connaissons depuis sept ans et j’apprécierais, dans le débat qui nous occupe, que vous évitiez de m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus, notamment dans les rapports que j’ai pu rédiger conjointement avec notre collègue socialiste Cécile Untermaier. Contrairement à ce que vous avez indiqué, on n’y trouve rien au sujet de l’amende civile prévue dans cet article, qui n’a aucun caractère d’automaticité mais dont l’attribution est entre les mains du juge. Il est question ici de parents convoqués à des audiences ou des auditions durant lesquelles sont prises des décisions très importantes pour le mineur concerné, notamment le placement dans un établissement ou dans une famille.”
“Sur cet amendement, qui propose la suspension ou la suppression des allocations familiales aux parents d’un enfant mineur si ce dernier fait l’objet d’une condamnation définitive, l’avis de la commission est défavorable. Nous venons d’adopter l’article 1 er de cette proposition promue par Gabriel Attal, article qui étend le délit de soustraction et permet de mieux cibler les mineurs délinquants, ou plutôt les parents qui, par leur défaillance, incitent ou conduisent leurs enfants mineurs à commettre des infractions. Ce dispositif que nous venons de voter répond mieux que votre amendement au souhait que vous exprimez.”
“Travaillez sur le texte, lisez le rapport de la commission, et tout ira bien ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Si vous aviez travaillé un peu, vous auriez lu le rapport de la commission des lois, et vous auriez appris que la Cour de cassation a rendu un arrêt le 20 juin 2018 à ce sujet. Ces cas-là existent donc bien et sont sanctionnés sur le fondement de l’article en question.”
“Monsieur Léaument, vous m’accusez de m’être ridiculisé en disant qu’une mère avait été condamnée sur le fondement de l’article 227-17 du code pénal parce qu’elle avait emmené son enfant en Syrie, c’est-à-dire sur un théâtre de guerre.”
“Je remercie M. le garde des sceaux d’avoir rétabli la vérité. Monsieur Houlié, vous avez remis en cause le fait que des mineurs âgés de 11 ans ont commis des infractions lors des violences de l’été 2023. Vous auriez mieux fait d’assister vous-même aux auditions menées pour préparer l’examen de ce texte, notamment à celle de la direction nationale de la police judiciaire. Malheureusement vous n’étiez pas présent, sinon vous auriez entendu ces chiffres. Je me permets de vous rendre la politesse, car je trouve votre position profondément désagréable. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)”
“Je le répète, nous ne visons pas les parents de bonne foi, mais ceux qui sont défaillants et ne remplissent pas leurs obligations. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)”
“Cela permettra de mieux caractériser le délit de soustraction. Nous ne créons rien, nous proposons seulement d’élargir les critères pour que la sanction soit appropriée.”
“Quand on a la responsabilité d’un mineur de 11 ans, est-ce normal de le laisser sortir sur un théâtre d’émeutes ? Les parents savent très bien que leur enfant risque de commettre des infractions pénales. (Mêmes mouvements.) Demain, un magistrat pourra ainsi plus facilement caractériser les défaillances et les manquements des parents, et prouver qu’il y a un lien de causalité entre ces défaillances et les actes de délinquance commis par les mineurs.”
“C’est le seul objectif que nous visons : il s’agit de faciliter la caractérisation du délit de soustraction par un parent à ses obligations légales prévues à l’article 227-17 du code pénal. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Chers collègues, en l’état du droit, c’est cela, le délit de soustraction. (Mêmes mouvements.) Pourquoi ne pourrait-on pas retenir la responsabilité pénale d’une mère qui emmène son fils en Syrie faire le djihad ? Vous préférez fermer les yeux ? Vous avez raison, monsieur Saulignac, je le répète, le délit de soustraction existe, et il répond à des cas très précis, dont celui que je viens de vous citer. (Brouhaha.) L’article 1 er vise à sanctionner non pas les parents de bonne foi qui ont des difficultés avec leurs mineurs, mais bien les parents défaillants qui, par leur comportement et leurs manquements aux obligations éducatives, vont contribuer à ce que ces mineurs commettent des actes de délinquance. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)”
“…entrons dans le détail des dispositions du texte. En agissant ainsi, nous pourrons trouver un chemin. Ce texte ne s’appliquera pas à un mineur primo-délinquant, mais propose des dispositions qui permettront de sanctionner plus rapidement et plus sévèrement les mineurs multirécidivistes. Nous le devons à nos concitoyens et les faits malheureux que nous avons vécus ces dernières semaines nous l’imposent. Je vous demande d’avoir ces éléments de contexte à l’esprit et de faire preuve de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Vincent Descoeur applaudit également.)”
“Les garanties procédurales seront bien sûr préservées : la convocation des parents et la présence de l’avocat. Le juge, comme lorsqu’il s’agit de personnes majeures, pourra refuser de juger selon la procédure rendue possible par ce texte. Ne restons pas figés dans les caricatures,…”
“Vous affirmez qu’il ne faut pas juger les mineurs plus rapidement. Bien sûr que le temps long est nécessaire, mais lorsqu’on a affaire à un mineur multirécidiviste, de plus de 16 ans et qui a commis des infractions très graves, il faut le juger dès l’audience.”
“Oui, vous avez raison, on peut lever l’atténuation de la responsabilité pénale du mineur, mais celle-ci n’est prononcée que dans moins de 1 % des affaires, comme le garde des sceaux l’a rappelé. Cette mesure ne fonctionne pas. C’est pourquoi Gabriel Attal propose de donner au juge des exceptions complémentaires pour lui permettre d’appréhender plus finement les situations dont il a à connaître.”
“Quand on constate l’échec des mesures éducatives, qui certes doivent toujours primer, il faut accepter que le juge des enfants ait la possibilité de condamner plus sévèrement un mineur.”
“…douze condamnations à son casier ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Comment voulez-vous qu’on traite de la même manière le cas d’un mineur primo-délinquant de 14 ans et celui d’un mineur de 17 ans qui a déjà commis de multiples infractions ? Instaurer un traitement différencié est une mesure responsable.”
“Mais il faut prévoir une procédure plus rapide pour une certaine catégorie de mineurs, âgés de plus de 16 ans et multirécidivistes (Mme Marina Ferrari applaudit) : pensez au meurtrier présumé de ce jeune –…”
“Le juge décidera de la culpabilité, puis proposera d’abord une mesure éducative avant d’apprécier la sanction en fonction du comportement du mineur : cela demeurera la procédure principale.”
“Dans quelle mesure considérez-vous que ce que nous proposons remet en cause la primauté de l’éducatif sur le répressif ? (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Demain encore, le code de la justice pénale des mineurs conservera la césure pénale et garantira la primauté de l’éducatif sur le répressif.”
“…je sais que vous êtes un fin juriste et que vous avez lu attentivement les dispositions de cette proposition de loi déposée par Gabriel Attal et le groupe Ensemble pour la République : au fond, rien dans ce texte ne remet en cause les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)”
“Si, je pense que c’est nécessaire ! En vous écoutant, j’avais l’impression de me retrouver en 2021, lorsque nous débattions du code de la justice pénale des mineurs. Vous me teniez alors à peu près le même discours. (M. Hervé Saulignac s’exclame.) Non, vous avez voté contre, monsieur Saulignac, vous et le groupe socialiste (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem) , et aujourd’hui, vous portez aux nues le code de la justice pénale des mineurs comme étant le prolongement de l’ordonnance de 1945, alors que vous ne l’avez même pas voté en 2021 ! (Mêmes mouvements.)”
“Je souhaite apporter quelques éléments de réponse à notre collègue Saulignac.”
“Les Français attendent du législateur une réponse forte. La proposition de loi de Gabriel Attal répond à cette aspiration, avec des mesures opérationnelles et efficaces, mais également respectueuses de nos principes fondamentaux en matière de justice pénale des mineurs. (M. Sacha Houlié s’exclame). J’espère que cette séance sera l’occasion de restaurer la cohérence du texte, au service d’une justice plus réactive et plus à même de faire face à l’aggravation de la délinquance des mineurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)”