Jérémie Iordanoff
ECOS · France
“…et qu’on ne peut plus sortir dans la rue pour le contester, que va-t-il se passer ? En instaurant une forme de surveillance, il s’agit en réalité de limiter le droit de manifester. Dans une société libre, on doit pouvoir sortir dans l’espace public pour protester sans être filmé ou regardé par le pouvoir en place.”
“Je n’ai pas dit qu’il s’agissait de drones d’attaque. Simplement, que fait un drone ? De la surveillance. Imaginez : vous voulez descendre dans la rue pour manifester contre l’ordre établi, contre le gouvernement ou pour quelque raison que ce soit, bonne ou mauvaise.”
“Sur la question des drones, il convient de s’interroger sur la nature du droit de manifester et sur ce qu’implique, dans une société donnée, la liberté de circuler et de contester le pouvoir. L’exercice de ces droits exige l’absence de toute crainte de mesures de rétorsion. À défaut, les gens ne sortiront plus, ne manifesteront plus.”
“De nombreuses obligations légales ne sont pas respectées parce qu’elles ne sont pas assorties d’un délai d’exécution. Il est donc très important d’en fixer, pour que ce qui figure dans la loi soit réellement appliqué.”
“Plus de 400 écrivains sont partis de chez Grasset en protestation contre l’intervention directe de M. Bolloré. Vous n’avez pas réagi. (Mêmes mouvements.) Aujourd’hui, ce sont plus de 2 000 professionnels du cinéma qui s’alarment du rachat des salles UGC par M. Bolloré.”
“Madame la ministre de la culture, une grande bataille a commencé. L’extrême droite est entrée en guerre contre la culture, comme elle l’a toujours fait. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.) Elle s’attaque à ce qui fonde notre rapport au monde, à ce que nous avons en partage, à ce qui nous donne le goût des choses.”
The complete record
Every one of 198 lines we hold for Jérémie Iordanoff, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 4.
“…et qu’on ne peut plus sortir dans la rue pour le contester, que va-t-il se passer ? En instaurant une forme de surveillance, il s’agit en réalité de limiter le droit de manifester. Dans une société libre, on doit pouvoir sortir dans l’espace public pour protester sans être filmé ou regardé par le pouvoir en place. C’est pourquoi la question des drones a une portée beaucoup plus large que le simple maintien de l’ordre dans une manifestation.”
“Je n’ai pas dit qu’il s’agissait de drones d’attaque. Simplement, que fait un drone ? De la surveillance. Imaginez : vous voulez descendre dans la rue pour manifester contre l’ordre établi, contre le gouvernement ou pour quelque raison que ce soit, bonne ou mauvaise. Si vous avez peur d’être observé, fiché ou reconnu, vous ne le ferez pas : vous resterez chez vous. Si demain, un régime autoritaire se met en place…”
“Sur la question des drones, il convient de s’interroger sur la nature du droit de manifester et sur ce qu’implique, dans une société donnée, la liberté de circuler et de contester le pouvoir. L’exercice de ces droits exige l’absence de toute crainte de mesures de rétorsion. À défaut, les gens ne sortiront plus, ne manifesteront plus.”
“De nombreuses obligations légales ne sont pas respectées parce qu’elles ne sont pas assorties d’un délai d’exécution. Il est donc très important d’en fixer, pour que ce qui figure dans la loi soit réellement appliqué. Vous répondez en arguant de l’existence d’un rapport, en disant que nous verrons bien et que la plupart du temps, les choses se passent bien et les informations sont transmises. Mais pour rendre l’obligation de transmission effective, il faut un délai.”
“Votre rôle est de défendre la culture, pas d’observer sa mise à mort ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)”
“À l’inverse du président de l’Arcom, je vous invite à prendre toute la mesure de ce qui est en train de se jouer et à hausser le ton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)”
“(Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) Il faudrait une grande loi pour l’indépendance et contre la concentration, dans la presse écrite, l’audiovisuel, l’édition, le cinéma. Je sais que vous n’aurez pas ce courage, cette volonté. Si on en reste à l’existant, et pour ce qui concerne le cinéma, vous pourriez appeler à la démission de M. Saada ou dénoncer des accords qui donnent des avantages et des obligations à Canal+. Menacer des personnes pour leurs opinions est incompatible avec la liberté et l’indépendance de la création. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.) Madame la ministre, le gouvernement a-t-il déjà abdiqué face à l’extrême droite et à M. Bolloré ?”
“Plus de 400 écrivains sont partis de chez Grasset en protestation contre l’intervention directe de M. Bolloré. Vous n’avez pas réagi. (Mêmes mouvements.) Aujourd’hui, ce sont plus de 2 000 professionnels du cinéma qui s’alarment du rachat des salles UGC par M. Bolloré. Réaction du directeur de Canal+ : il menace de ne plus travailler avec celles et ceux qui osent s’exprimer, validant ainsi leurs craintes. Je salue le courage des acteurs de la culture (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR), qui ont senti le danger mortel qui pèse aujourd’hui sur nous tous et qui alertent. La tétanie du gouvernement est coupable. Les mécaniques fascisantes, c’est aujourd’hui qu’il faut les combattre ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Demain, elles vous auront engloutis.”
“Madame la ministre de la culture, une grande bataille a commencé. L’extrême droite est entrée en guerre contre la culture, comme elle l’a toujours fait. (« Ah ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.) Elle s’attaque à ce qui fonde notre rapport au monde, à ce que nous avons en partage, à ce qui nous donne le goût des choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Elle s’attaque à la condition même de la liberté et de la démocratie. Votre majorité a validé le rapport honteux de M. Alloncle contre l’audiovisuel public. (« Oh ! » et rires sur les bancs des groupes RN et UDR.) Vous n’avez pas réagi. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Madame la ministre, dès lors que vous affirmez être d’accord pour donner des informations sur l’architecture de la collecte des données, vous devriez donner un avis favorable à l’amendement.”
“Il vise l’obtention d’un rapport sur la mise en œuvre des traitements automatisés mentionnés à l’article 18, qui concerne le traitement et la collecte des données dans le cadre du traitement algorithmique des URL. Le Parlement est assez peu informé sur l’architecture de la collecte des données et leur traitement. Ces modalités sont pourtant très importantes pour comprendre comment le dispositif fonctionne. Nous avons besoin d’être éclairés sur cette question. (Mme Catherine Hervieu applaudit.)”
“Je soutiens également cet amendement, avec des arguments différents. Nous ne pouvons pas imaginer que des personnes qui travaillent dans les mêmes endroits n’aient pas les mêmes obligations déclaratives ; c’est incohérent. Avec votre dispositif, les États étrangers qui voudraient capter des données et des recherches développées dans notre pays n’auront qu’à passer par des entités européennes implantées sur notre sol. Exclure les pays européens du dispositif revient donc à l’affaiblir et à créer une différence de traitement entre des personnes qui travaillent sur le même site, quoique pour des entités différentes.”
“Je souhaite à l’inverse, dans un souci de proportionnalité, diminuer le quantum de peine. Je ne suis pas contre toute sanction pénale en cas de transfert de technologie vers des puissances hostiles, mais il ne s’agit pas de cela, en l’occurrence ; il s’agit de punir un défaut de déclaration. Souhaitez-vous vraiment punir d’une peine de trois ans d’emprisonnement, voire de cinq ans, comme le propose Mme Le Grip, un défaut de déclaration ? Faites comme vous voulez, mais c’est vraiment disproportionné.”
“Il vise à supprimer la sanction pénale – trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende – prévue en cas de méconnaissance de l’obligation de déclaration. Elle nous paraît disproportionnée, d’autant que le dispositif proposé à l’article 19 prévoit déjà des sanctions administratives.”
“Il ne s’agit pas seulement de l’informer !”
“Mais elle ne peut pas présenter d’observations !”
“Je ne suis pas tout à fait satisfait par cette réponse, dans la mesure où vous ne répondez pas. Il ne s’agit pas de permettre à une personne de refuser de figurer sur la liste, mais simplement de l’informer. En l’état, cette personne pourrait même ne pas savoir que son employeur l’y a inscrite, ce qui, vu les obligations et les restrictions qui en découlent, est non seulement maladroit et discourtois, mais surtout attentatoire aux libertés individuelles. L’article a été mal conçu, il manque d’équilibre. C’est pourquoi nous proposons simplement que la personne concernée puisse formuler une observation afin, par exemple, de contester que son domaine relève de la sécurité nationale. Nous éviterons ainsi de nombreux contentieux très lourds à gérer. Précisons la procédure en sorte de simplifier et fluidifier le dispositif.”
“En l’état, l’inscription sur la liste à destination du ministre intervient sans que les personnes concernées puissent présenter d’observations, alors même que le fait d’y figurer entraîne des restrictions contraignantes. Nous proposons qu’un échange contradictoire puisse avoir lieu au préalable, afin de doter la personne concernée d’un moyen de contestation a priori , plutôt que du seul recours contentieux a posteriori . Nous éviterions ainsi des procédures lourdes.”
“La procédure prévue à l’article 19 est bienvenue, mais elle est mal rédigée, en cela qu’elle fait peser trop d’obligations sur les salariés. Certains de nos amendements tendront à la préciser, mais nous ne nous y opposerons pas. Autre fragilité, que des amendements déposés par M. Houlié tendent à corriger, la procédure ne s’applique pas aux entreprises européennes. L’article 19 souffre ainsi de certains impensés, mais nous approuvons sa logique, celle de la protection des intérêts de la nation, y compris dans le domaine de la recherche.”
“Au sujet de cet article 19, le groupe Écologiste et social est dubitatif et partagé. J’entends le souhait de ne pas imposer de contraintes supplémentaires aux chercheurs mais je suis très sensible au fait que l’accroissement des mobilités rend nécessaire la protection de la recherche quand elle porte sur certains domaines, notamment celui de la défense nationale.”
“Il vise à prévoir que le rapport devant être remis au Parlement avant le 1 er juillet 2026 comporte également des éléments relatifs à l’application du présent article en matière de prévention des menaces terroristes, soit la finalité initiale prévue par l’Assemblée.”
“Il vise à revenir à la durée de l’expérimentation initialement prévue par la loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France.”
“Il tend à supprimer la notion de modification importante. D’abord, parce que l’appréciation de l’importance de la modification est laissée aux services de renseignement, et non à la CNCTR ; ensuite, parce que toute modification de l’algorithme doit justifier le renouvellement de la demande d’autorisation.”
“Pour les mêmes raisons que M. Houlié, je vous invite à repousser l’amendement de Mme Thillaye. Toute modification de l’algorithme doit conduire à un renouvellement de la demande d’autorisation, parce que la finalité ou les paramètres recouvrent des champs très différents. Il y va des libertés publiques et le volume de données concernées justifie un nouveau passage devant la CNCTR.”
“Certes, c’est la procédure prévue, mais nous parlons d’un arrêt de la CEDH ! De plus, si les avis de la CNCTR sont systématiquement suivis, pourquoi ne pas les rendre contraignants ? Ce serait une garantie pour les libertés publiques.”
“C’est d’autant plus important que l’article 18 étend substantiellement leurs finalités et le champ des URL susceptibles d’être concernées, alors même que ces techniques n’ont pas démontré leur efficacité.”
“Il vise à doter la CNCTR d’un véritable pouvoir d’autorisation préalable, là où le texte prévoit qu’elle soit saisie pour avis et que la décision revienne au premier ministre. Le droit européen exige clairement un contrôle effectif exercé par une autorité indépendante, ce que ne garantit pas une saisine pour avis. La Cour européenne des droits de l’homme, dans l’arrêt Big Brother Watch et autres contre le Royaume-Uni, appelle à un encadrement de bout en bout par une autorité indépendante dotée d’un pouvoir réel et contraignant. En dotant la CNCTR d’un pouvoir d’autorisation préalable, en lui permettant de prendre des décisions contraignantes et en prévoyant que son silence vaille rejet, évitant de fait les autorisations implicites, l’amendement introduit une garantie minimale face aux techniques de traitement automatisé.”
“Avec cet alinéa, c’est l’ensemble des URL qui seront traités par la machine.”
“Je vous remercie pour ce début de précision, madame la ministre, mais vous n’avez parlé que d’un seul élément relatif à un seul paramètre de la structure, qui est déjà couvert. Inclure les caractéristiques techniques n’est donc pas nécessaire. Une structure d’URL est caractérisée par la présence ou non de paramètres, et non par des paramètres précis. Je ne vois pas quel type de structure spécifique d’URL pourrait révéler une ingérence étrangère ou que sais-je. Ou alors, vous demandez que l’existence même de paramètres justifie le traitement automatisé de l’URL, mais dans ce cas, vous inclurez l’ensemble des URL existantes. Avec une rédaction trop simpliste, vous justifierez le traitement automatisé par la structure même plutôt que par la présence d’un paramètre spécifique.”
“Encore une fois, nous parlons de mots importants pour déterminer quelles URL on peut utiliser. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de traiter des URL sur la seule base de leurs « caractéristiques techniques de nature à révéler des ingérences ou menaces ». Comment définissez-vous les caractéristiques techniques d’une URL ? Je veux bien que l’on fasse des recherches sur des URL comportant des mots-clés, sur certains sites ou sur des parties d’un forum, mais l’utilisation des caractéristiques techniques permet d’englober des URL banales : réinitialisation d’un mot de passe, accès privé à un site…”
“Il faut lutter contre les ingérences étrangères, la criminalité organisée, mais de manière proportionnée et savoir de quoi on parle. Or, ici, le champ d’application est très large. (M. Damien Girard applaudit.)”
“Je précise que nous parlons des URL qui ne concernent pas des sites ayant un lien direct avec l’objet d’une recherche. Il s’agit, par exemple, d’un forum de discussion ou de requêtes sur un moteur de recherche dont certaines pages pourraient se rattacher à cet objet. Si des URL contiennent des mots-clés explicitement rattachables aux finalités prévues par les textes, ou si ces mots-clés se trouvent sur des parties d’un forum de discussion, on peut récupérer les URL, mais ce sont des éléments circonstanciés précis et non des « raisons sérieuses de penser que ». Avec cette dernière formulation, vous écoutez tout. C’est confortable pour l’exécutif, mais du point de vue des libertés publiques, ce n’est pas possible.”
“Cet amendement vise à remplacer, à l’alinéa 7, « raisons sérieuses de penser qu’elles sont utilisées à des fins d’ingérence ou de menace » par « éléments objectifs et circonstanciés permettant d’établir un lien avec les ingérences ou menaces ». On rend nécessaire l’existence d’un lien – qui n’est pas direct ou indirect – fondé sur des éléments objectifs et circonstanciés, car il est difficile de qualifier les raisons sérieuses. Il faut que les choses soient définies précisément, sans quoi le dispositif prévu s’applique à tout et devient général.”
“Je précise que cet amendement ne sort pas de nulle part, mais se fonde sur les formulations de l’étude d’impact du gouvernement lui-même. Je veux bien entendre que, pour certaines finalités, on recherche un lien indirect, mais dans ce cas, il faut faire un sous-amendement. Si on ne demande que de trouver un « rapport », c’est extrêmement large. Il faut un peu de précision, sinon on écoute tout, il n’y a pas de limites et ce n’est pas proportionné. Pour moi, dans l’exemple de Mme la ministre, nous avons affaire à un lien direct, puisqu’il est question d’éléments qui entrent dans la composition d’un explosif.”
“Cela concerne le détail des URL qui peuvent être utilisées pour nourrir les algorithmes. La rédaction proposée à l’alinéa 6 est beaucoup trop large et va au-delà de ce qui a pu être préconisé dans les divers documents sur lesquels elle se fonde. L’amendement vise à introduire l’obligation d’un « lien direct » plutôt que d’un « rapport » avec les ingérences ou les menaces concernées. Si nous utilisons l’ensemble des URL ayant un « rapport » avec l’objet recherché, cela ira trop loin. Il faut qu’il existe un lien direct, sinon on pourra tout écouter. En l’état, je crois que ce qui est proposé serait censuré par le Conseil constitutionnel.”
“On a utilisé les algorithmes pour le terrorisme, et je me félicite que le rapport s’y rapportant soit déclassifié, mais nous aimerions également avoir des retours sur la défense nationale et les ingérences étrangères, et cela avant d’étendre le champ d’application des traitements algorithmiques.”
“Cet amendement de repli vise à limiter l’application des algorithmes à la prévention du terrorisme, la défense nationale et les ingérences étrangères, en en excluant la criminalité organisée. Pour répondre aux arguments qui nous ont été opposés, j’admets que la détection, ce n’est pas la surveillance généralisée. Cependant, vous parlez de six algorithmes qui tournent : en réalité, la question est de savoir combien d’actes terroristes ils ont permis de détecter, combien d’ingérences étrangères ils ont prévenues et comment ils ont servi la défense nationale. Par ailleurs, cet article est très mal écrit. Il comporte des imprécisions qui ouvrent un champ d’application extrêmement large. Il me semble que nous devons avancer pas à pas.”
“J’ajoute que la CNCTR n’a qu’un avis consultatif, ce qui est très problématique.”
“Beaucoup de choses ont été dites sur l’article 18. Ce dispositif, conçu à l’origine pour la lutte contre le terrorisme, a été progressivement étendu, et vous le réintroduisez ici, dans l’actualisation de la loi de programmation militaire, alors qu’il a été censuré. Or l’essentiel de ce dispositif vise en réalité la lutte contre la criminalité organisée. Ce n’est pas l’objet de ce texte et je vous invite à rester sur la loi de programmation militaire. Nous présenterons plusieurs amendements de repli car, non seulement le dispositif n’est pas suffisamment encadré, mais il n’a pas fait la démonstration de son efficacité en matière de terrorisme, d’après le seul rapport que nous ayons sur les algorithmes. Pourtant, malgré le manque d’informations, on l’étend à d’autres domaines.”
“La présence d’un avocat ne signifie pas qu’un recours contentieux est engagé, mais simplement que la personne fait appel à un conseil. On peut être dans une logique de dialogue et se faire assister d’un avocat ! Cela permet justement d’éviter un contentieux en fin de procédure et donc de gagner du temps.”
“Il prévoit d’indiquer, à l’alinéa 7, que « la mise en demeure […] et la décision d’opposition n’interviennent qu’à l’issue d’une procédure contradictoire permettant à la personne intéressée de présenter des observations écrites et, sur sa demande, des observations orales. Cette personne peut se faire assister par un avocat ». La procédure contradictoire doit s’appliquer dès la mise en demeure et pas seulement lors de la décision finale. Il est important que le contenu des textes et des œuvres incriminés fasse l’objet d’un débat approfondi entre la personne et le ministère.”
“Il vise tout simplement à protéger le droit d’alerte. Lorsqu’il s’agit de révéler un crime, un délit ou une atteinte grave à l’intérêt général, on ne peut accepter que le ministère soit en mesure de bloquer l’information.”
“Puisque tout le monde s’accorde sur le fait qu’un délai de soixante jours pour la réponse du ministre est raisonnable, je propose qu’on l’inscrive dans la loi. Même avec un engagement de la ministre, un décret pourrait être facilement modifié et fixer le délai à six mois, ou à deux ans, ce qui constituerait une atteinte grave à la liberté d’expression. La philosophie du dispositif est déjà problématique ; il serait inacceptable qu’un filtre du ministère puisse allonger, par exemple de deux ans, le délai d’examen de l’œuvre. Je vous invite vivement à entériner le délai de deux mois.”
“Il fixe un délai d’examen de soixante jours et pose un principe clair : passé ce délai, le silence vaut absence d’opposition, ce qui sécurise les auteurs et garantit la fluidité du dispositif. Cela va dans le sens des propos de M. Houlié : il est important de fixer un délai, sans quoi un auteur peut soumettre son œuvre au ministère sans qu’il ne se passe rien, et il ne peut pas s’exprimer.”
“Il s’agit de réduire de dix à cinq ans la période, après la cessation des fonctions, pendant laquelle l’obligation de déclaration s’applique. Dix ans, c’est quand même très long !”
“Il tend à limiter la nécessité d’une autorisation préalable aux catégories d’œuvres pertinentes – écrits littéraires, conférences et œuvres audiovisuelles –, car le dispositif la prévoit également pour les œuvres chorégraphiques, les numéros de cirque ou de pantomime. Nous devons limiter le contrôle des œuvres.”
“Je m’inscris en faux contre ces propos : ce n’est pas de déclaration préalable qu’il s’agit, mais bien d’autorisation préalable. Certes, un certain nombre d’ouvrages sont publiés par ces agents ; mais aucun élément chiffré ne permet d’affirmer que des opérations en ont été compromises. On changerait donc de régime, pour passer à celui de l’autorisation préalable, sans bien savoir pourquoi : c’est légiférer à l’aveugle, quand des libertés fondamentales sont en jeu. Il ne faut bien entendu pas mettre en danger les services sur le terrain. Des lois permettent cependant déjà de s’en assurer et de punir ceux qui portent atteinte à la sécurité nationale. Il serait dès lors dommage d’adopter un nouveau dispositif qui restreindra profondément la liberté d’expression.”
“Il existe par ailleurs d’autres dispositifs permettant de poursuivre des auteurs dont les déclarations contreviennent à la sécurité nationale. Nous proposons donc la suppression de ce dispositif qui n’a pas lieu d’être.”
“L’article 17 instaure un régime de déclaration préalable obligatoire pour tout agent des services spécialisés de renseignement souhaitant publier une œuvre de l’esprit portant sur l’activité de ces services, jusqu’à dix années suivant la cessation de ses fonctions. Ce régime de déclaration préalable est dérogatoire. Particulièrement contraignant, il restreint les libertés d’expression consacrées par la Déclaration de droits de l’homme et du citoyen ainsi que par la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Ce dispositif très large, qui couvre l’ensemble des œuvres de l’esprit et pas seulement certaines catégories d’entre elles, sur une très longue période de dix ans, est disproportionné.”
“Je regrette la décision d’accélérer la discussion des amendements, car ces trois articles appelés par priorité touchent aux libertés fondamentales. La loi de programmation militaire (LPM) est un texte important pour le pays et le gouvernement me semble faire preuve d’un peu de légèreté dans sa manière de programmer les débats ; nous manquons systématiquement de temps, alors que la discussion se déroule bien, sans obstruction. (Mme Claire Marais-Beuil proteste.) Nous ne devrions pas avoir à travailler de cette manière.”