渡辺周
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の渡辺でございます。 小泉大臣とは三国会連続で同じ委員会におります。また、立場は違えど、安全保障の問題につきまして引き続き前向きな提案をしながら是非議論を進めてまいりたいと思っております。 大臣の所信に対する質疑ということでございますが、所信にはなかったんですけれども、冒頭、今連日報道されている熊の問題について。大臣は、農水大臣をつい直前までなさっていた、そして環境大臣もなさっていましたから、様々なことについて、熊のことについても、あるいは山林の今の現状だとかいろいろなことについて御意見を持っていらっしゃるかもしれませんが、そういう総合的な立場から是非いろいろ伺いたいと思います。 秋田県の鹿角市に自衛隊が派遣をされまして、十一月五日から十一月の三十日まで、陸上自…”
“そういう意味では、別に手のうちを何もさらけ出す必要もないんですけれども、あらゆる可能性について、例えば、ここからは私の独り言として申し上げれば、二つの中国を認めない、中国が正統政府だというのは日本と中国の話の中で決まっていることだ、だとすれば、日中共同宣言の中にある、だから口を出すな、これは中国の問題なんだ、もし邦人を退避させたいんだったら北京の了解が要る、若しくは、ましてや日本の護衛艦やあるいは政府専用機を含めた航空機が飛んでいくことは北京の了解なしにはあり得ないというようなことにもしなったら果たして我が国はどのような対応をしなきゃいけないんだろうということは、常日頃から考えておかなければいけないことだというふうにずっと問題意識としては是非共有して、この新しい内閣におい…”
“先島諸島にいる方々はどう避難させるかということは訓練もされていて、いろいろなことが起きていますけれども、では実際に台湾にいる人たちをどういうアセットで退避させるかということはもちろんなんですが、その場合の法的な問題、外交的な問題、そうした問題もこれは相当やっておかなければいけないことだと思いますので、是非またこういう建設的な議論をこの委員会でさせていただきたいと思います。 十分しかないので、もう一つの大臣の所信の中にございました空母の話ですね。本年六月に空母二隻が同時期に太平洋で活動したという話、これは非常に警戒するべきことでございまして。 いわゆる第二列島線に位置する小笠原の近海、中国の空母「遼寧」というのと「山東」というのが第二列島線の東西で活動していた、そして、ここ…”
“ということで、今後、軍と一体になってやってきたときに、日本の今申し上げたような小笠原の近海における我が国の施設は残念ながら今のままではとても太刀打ちできないんじゃないか、ですから当然ここに、演習もそうなんですけれども、何らかの警戒をもっと更に強めるための整備を考えるべき。 もっと言えば、可能かどうか分かりませんが、最近できた西之島という島があります、まだ噴煙が上がっているかもしれませんが、例えばここが活用できないのだろうか、あるいは小笠原諸島にあるそれ以外の無人の島がありますけれども、こういうところを活用できないのだろうか、こういうことも含めて様々なことを考えていかないとですね。中国が、資源開発、特に、例えば沖ノ鳥島なんかも、あれは島じゃない、岩だと言って認めていない、彼…”
“もちろん、今大臣がおっしゃったような、自衛隊は何でも屋ではないというのは分かっています、秋田県知事からはやむにやまれぬということももちろん分かっています。これまでも、鹿の駆除でありますとか様々な形で、また、名目は違いますけれども、鳥インフルのときには災害派遣という名前で自衛隊が出て殺処分をしたこともありました。ですから、自衛隊が様々な事例に応じて対応することはよく分かっておりますし、また、それが本来任務ではないということももちろん分かった上で伺っているわけですが。 先日、大臣は日本テレビのインタビューで、隊員の命も守りながら、派遣を決めた責任者として最後まで任務を果たすというふうにおっしゃっています。 十六日には、秋田県鹿角市の自衛隊の活動地域から一キロのところで、おとと…”
“この質問の最後に、さっき申し上げたんですけれども、東京のど真ん中で我々が頭の中で、あるいはニュースを見ながら判断するようなことではない、自然が相手ですから、ですのでいろいろなことも想定しておかなきゃいけないわけでございます。丸腰で隊員が行く中で、本当に熊の撃退スプレーだけで可能なのかなと。もちろん後方支援ですから、箱わなの輸送ですとか、あるいは猟友会の方とパトロールを一緒にするとか、それが今回与えられた任務ではありますけれども、しかし、大臣がインタビューでおっしゃったような、隊員の命も守りながらといったときには何らかの武器の携行ということも検討すべきじゃないかと思うんですね。丸腰で行って、もし襲われたときには何とかしてくださいというわけにはいきません。 これは別にむやみや…”
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“それから、防衛装備品を移転した場合に、これは紛争当事国、直接ではないけれども、いわゆるＮＡＴＯ第五条の発動下における紛争当事国ということになれば、これは何らかの形で、例えば、防衛装備品の移転が凍結されたり、ＡＣＳＡの例外として凍結されたり、つまりその間は合同演習できないとか、そういうやはり制約がかかるんじゃないかと思うんですけれども、そこの見解はどうなっていますか、日本政府の見解。”
“何でこんなことを聞くかというと、これから、防衛装備の移転の話の中で、やはり三原則の中で、紛争当事国には輸出はしないんだと。 そうなったとき、紛争当事国とは、実際実害を受けているというか、実際実力行使を受けている国が紛争当事国なのか、それとも、今言ったように、ＮＡＴＯという集団的自衛権、言っちゃいましたが、じゃ、日本とドイツがＡＣＳＡのこれから条約について審議をするんだけれども、ドイツがどこかの国と一国で戦争する、有事になるというよりも、ＮＡＴＯの中のどこか、例えば、もう仮定の質問にはお答えしませんと言うかもしれないけれども、じゃ、バルト三国のどこかに例えばロシアが軍事行動を仕掛けた、若しくはポーランドに対して行った場合、ＮＡＴＯが、その第五条を、全締約国に対する攻撃とみなして、つまり、ＮＡＴＯ加盟国全体が、アメリカも含むＮＡＴＯ全体の国が紛争当事国となれば、日本は、例えば、イギリスやイタリアとの様々な、これから防衛装備品の共同研究、共同開発もしますし、ＡＣＳＡをこれから結んでいくでしょう。”
“前の方の関係もあって、ちょっと時間がもうなくなっているので、ちょっと一つだけ、もう一回、外務大臣に聞きたいんですが、ちょっと話は変わります。 ＮＡＴＯの第五条、集団的自衛権が適用された場合、つまり、一か国に対する攻撃は全締約国に対する攻撃であるということで、ＮＡＴＯ第五条が発令された場合、この場合は、ＮＡＴＯ加盟国全体が有事であって、加盟国全て、参加した三十二か国、スウェーデンとフィンランドが参加をして、これは紛争当事国となるんでしょうか。日本政府の見解はどうなっていますか。”
“じゃ、もう最後、一言。 納得いくような説明、話はあったんですか。でも、しようがない、アメリカに言われたんだから、この辺でやめておこうかというのか。 いや、そこは本当にはっきりしておかないと、これは、また繰り返したときに、いい加減にしろと、国民の中にだって、思いますよ。何か都合のいいときだけ、日本がパートナーみたいに言って、日本もその気になった。だけれども、本音では、あいつらは外国人嫌いだからなと言われちゃったら、何だそりゃという話なので。 ここは、やはり毅然として、やはりアメリカだって、言うことを言わないと、対等なパートナーにならないと思うんですが、そこはいかがですか。もう一回だけ、最後、聞きます。”
“我々、都合の何かいいときだけアメリカから持ち上げられて、日本はパートナーだと言いながら、実はもう、そうでなくなったら、本当は本音ではこんなことを考えているのかなと。 というと、本当に、アメリカという国とどこまで本気で、運命共同体的な、一心同体の、これから本当に覚悟を持ってつき合うというならば、やはり看過できないと思うんですけれども、大臣、そこはいかがなんですか。何らかのやはり、いやいや、大臣に聞いているんです、国務長官から説明とか謝罪はなかったんですか。”
“大臣、承知しているではなくて、直接聞いていないんですか。だって、首脳会談で、日本が日米新時代だというここまでの演出をして、そして、先ほど玄葉光一郎さんも言いましたけれども、それなりに覚悟や決意を持って、これから日本とアメリカの新関係をつくると。もう水をぶっかけられたみたいなことを言われて、本当にこれは事実、分かっている、政策を説明するとかいうレベルじゃなくて、いや、もっとはっきり言ってしまえば、済みませんね、うちの大統領は時々変なことを言うので、とんちんかんなこと言って物議を醸すんですよと。孫の名前と何か間違えたり、ドイツの首相の名前を間違えたり、こんなことはしょっちゅうですから。 いろいろ御年齢のこともあって、ちょっと本人は思い違いで、日本を名指ししたつもりはなかったけれども、何か、中国とロシアと日本が一緒に出てきてしまったというならまだ分かるんですよ。 何か、本当にちゃんと謝罪があったんですか、釈明じゃなくて。だって、今のは釈明になっていないじゃないですか。アメリカの移民政策のことを言いたかったからこんな言い方になりましたというのは、つじつまが合わないですよ、こんなの。”
“そして合同、これから日米のまさに指揮統制の強化が、今御質問ありましたけれども、進むといった矢先に、アメリカ大統領から、日本がロシアや中国と、日本が民主主義の敵であると代名詞にもした、脅威であると言ったロシアと中国と並列で、アメリカの経済が発展しているのは移民を受け入れていることが要因の一つだ、だけれども、日本は外国人が嫌いだから問題を抱えていると。 何でこんなことを言われるのかなと。まさにメンツを潰されたんですよね。あれだけ日本としては最大限の協力を求めて、国賓として待遇を受ける。そして、議会で演説をしているときには、宇宙飛行士が、途中で紹介をして、アルテミス計画にまさに二人、日本人が参加すると言うから、傍聴席にいた二人の、日本人の宇宙飛行士、日系人の宇宙飛行士の方を紹介した。ここまでの演出をしながら、よりによって、終わったら、簡単に言えば、あいつらは外国人が嫌いなんだと。何だ、この言い方はと。 これについて、日本としては抗議をしたというんですけれども、本当に、こんな認識を言われて、日本は、心外だと相当これは強く言ったんでしょうね。大臣、いかがですか。”
“まず、外務大臣に伺います。 先ほど来、日米首脳会談のことにつきまして、両委員から質問もありました、お尋ねをしましたが、ちょっと観点を変えて。 先ほど玄葉光一郎委員もおっしゃったけれども、アメリカは独りではない、日本は共にある、ロシア、そして中国によって国際秩序は脅威に直面している、共にパートナーであるということをアメリカ議会で演説をした。その直後の五月一日に、事もあろうに、バイデン大統領は、日本人は外国人が嫌いだと言い始める。これはゼノフォビックという言葉を使って、いわゆる外国人嫌悪とか外国人恐怖症という、余り一般的な言葉ではないんですけれども。 とにかく、日本が日米首脳会談に臨むに当たって、国賓待遇のまさに歓迎を受けた。そして、日米の新時代だ、強固な同盟だと。”
“幾つかの用意した質問ができませんが、一つだけ。 今回の日米共同声明においても、日本とアメリカの共同研究、共同開発、共同生産、そして、時を同じくして、オーストラリア、イギリスと、ＡＵＫＵＳで日本の先端技術が、第二の柱として、是非一緒にやっていきましょうということを言われます。反面で、前から申し上げているんですが、もう既にイギリスの軍などがＡＩが戦争を変えるということは言っているわけでございます。 その中で、我が国のＡＩを軍事利用することにおける一つのルール、広島プロセスについては軍事のことは書いていないんですね、我が国としてはどうするか、最後にそれを伺いたいと思います。厳格なルールの上で共同研究なり共同開発は進めるべきだと思いますけれども、我が国が考えるＡＩ、軍事的利用におけるＡＩの限界、制限、これをどう考えるか。大臣、いかがですか。”
“我が国と同じものを求めているのかということについて、大臣、お答えいただけますでしょうか。”
“是非、この後の質問者もいますので、これ以上は次のバッターに任せますけれども、何か非常に、この法案だけだと、法案だけ読むと、「財産権の行使との調整を図るため必要な措置」と言うけれども、具体的によく分からない。二年間の協議が規定されているけれども、もし二年でまとまらなかった場合はどうするのか。その点について、まだまだいろいろ、今後この委員会でも、やはり法施行後も相当追っかけていかなければいけない問題だなというふうなことを申し上げて、最後の質問に移ります。 この間の委員会でも言いました、大臣が連日答弁でも繰り返される、我が国の次世代戦闘機の要求性能。具体的に我が国の次世代戦闘機に求められる性能、この要求性能というのは一体何なのか。航続距離であったり、武装重量、要は、兵器を積んだ場合に、飛んだ飛行機の重さが安定性や運動性をどう確保できるかということもあるでしょう。 それと、英国、イタリアと一緒に共同開発することが、果たして、どうしてイコールになるのか。英国やイタリアがそれぞれ求める要求性能というのは、じゃ、何なのか。”
“ですから、工事の変更を業者が迫られても、それはできませんと。だけれども、分かりました、だったら、その工事の変更に伴う損失が生まれた場合には、補償なり、何かしら、例えばどこか代替地を用意するとか、何かそういうものはあるんですか。 そこのところのいわゆる財産権との調整はどうなっているのか、どういう仕組みになっているのか。この法律ではちょっと読めないんですけれども、ざくっと書いてあるだけで。どういうことが想定されますか、その場合。”
“ですので、例えば、工事計画を変更するなんて冗談じゃない、こちらも自分の土地で、地域おこしになればと思って、こういう再生エネルギーでお金も借りて投資もして、それでここまで準備してきたんだ、これを今になって駄目だと言われて、変えてくれと言われたって無理だと。 これは自分らもそのつもりでずっとビジネスとしてやってきたのに、その調整をしろと言われても無理だとなった場合、財産権という憲法上の権利と、先ほどの国防上の優先度の中からどっちを取るかという話ですけれども、強制力を持って、つまり、駄目だ、認めないということはできるんですか、それとも何らかの形で補償をするということなんですか。あくまでも協議は行うけれども、必要な措置というのは一体何なのか。ここはどうなんですか。”
“今答弁の中で今回はとおっしゃったから、そこに集約されるのかなと思います。だから、この法案に対して、さっき申し上げたけれども、風力発電を進めるという国策と、我が国として安全保障上の警戒監視のどちらが優先されるかという話と、併せて、今後過剰に拡大をして私権が制約されるようなことになることは、やはりそこはしっかりと我々は見ていかなければいけないと思うんです。 この質問の最後に、先ほどもお触れになられた方がいますけれども、最大二年間の協議が規定されています。これは、例えば、二年間の協議が規定されている、協議がまとまらなかった場合、譲歩されなかった場合、どうするのか。ここに、大臣の提案説明の中に「財産権の行使との調整を図るため必要な措置」とありますけれども、必要な措置とは一体何をするのか。つまり、補償をするのか、補填をするのか。その点についてはどういうことなのか、ここを詳しく教えていただけますでしょうか。”
“私は物理的なことは余りよく分からないんですけれども、とにかく、いろいろ聞くと、ブレード、でかいプロペラが回ることによってレーダーの機能が毀損されるので、正常なレーダーの機能を果たせなくなる。だけれども、固定物はいいんだと言うけれども、今後、例えば、今申し上げたように、山の中腹に観光用の観覧車を造って、じゃ、それはどうなんだとか、リゾート地でいろいろなことは考えられるわけですよね。 そうなったとき、例えば外国の資本がそういうものを造りたいということになると、そうすると、これは今後、最初は風力発電のプロペラだけだったんだけれども、確かに言われてみればそうだといって、だんだん対象が拡大されていって、相当その対象が今後広がるんじゃないか。そこはどうなんですか。 今回は、まずは風力発電設備ということで始めるけれども、だんだん、様々な建造物についてはどんどん追加されていって、相当な制約が様々な建物にかかってしまう、そういうことはないんでしょうか。”
“例えば、どこかの山の中腹に観光のためにでかい菩薩像を建てたいとか、大観音像みたいなものを建てたいという人も実際日本にあるわけで、あるいは、ロープウェーをつないで、そこに観覧車から展望できるような何か施設を造りたいというようなことがないとも限らない。 これはあくまでも風力発電のプロペラなのであって、それ以外のものはいいのか。もっと言えば、自衛隊のレーダーを妨害するために敵対勢力が、例えば建造物をわざわざ工作する可能性だってなきにしもあらずと考えれば、これはなぜ風力発電設備だけなんですか。ほかはいいんですか。それをちょっと確認したいと思います。”
“風力発電を含めた再生エネルギーをこれから進めていくといういわば国策と、安全保障上の問題とどちらが優先されるのかということを考えたときは大変悩ましい問題だということに、この法案を読んでよく分かりました。 ですから、今のような、後づけじゃないけれども、必要に迫られて、当初は想定していなかった警戒監視レーダーをどうしてもここに造らなきゃいけない、あるいは移動式を設置しなきゃいけない、そのときに、そこにある風車、既存の風車はどうしたらいいかということについて回答がないんですよ。だから、聞かなきゃいけないんだけれども。 この点についてもう一つ、是非また改めてこの問題を深掘りしたいと思いますが、例えば、風力発電設備じゃなくて、法案に書いてあります、ここに言う風車とはと。それ以外の、鉄塔だとか鉄柱、あるいは高層マンションだとか、こういうものは対象にならない、あくまでも羽根が回っているもの。じゃ、観覧車はどうなんだと。”
“つまり、もう既に既存の風力、風車があるところは避けて、対象じゃないというと避けなければいけないけれども、安全保障上、国防上どうしてもここにレーダーが必要だというときは、それでも既に設置されているその風車の方が優先される。だから、この法律は適用されないから諦めざるを得ない。 たとえ、どんな重要な場所で、日本海側のどこかの国の活動が大変活発になってきた、だから、どうしてもここにレーダーが幾つか、移動式やあるいは設置型が必要なんだ、だけれども、ここには既に既存の風車が回っているところがあるから、もうそこには造ることができない、はなから制限されるということでよろしいんですか。”
“全国にいわゆる警戒監視レーダーが二十八か所あって、今後新たに、例えば移動式のレーダーを今度沖縄の北大東島に設置するというようなことがあります。北大東島だったらば、そんなに風力発電の施設があるのか私は分かりませんけれども。 幾つか風力発電が、地形的にも気象的にも、例えば雪が積もらないとかいういろいろな条件から、青森県や秋田県というところ、日本海側に非常に風力発電施設というのがあるんですけれども、例えば、日本海側の警戒監視がこれからもっと重要になってくる、そのときに、移動式のレーダーを、トラックに積んだやつですけれども、移動式のレーダーをどこかの山の上に持っていくんだけれども、そのレーダーの機能が、あそこにあって、果たせない。今まさに懸念されているようなことがあるとすれば、移動式レーダーの設置場所は制限されてしまうんじゃないんですか。 つまり、既にもう風力発電施設が所在している場合は、これはどいてくれとは言えないんですか。どうなんですか。安全保障上必要だということで、悪いけれども、国防上どうしても必要な設備をこの山の上に置かなければいけないのでということはできないということなんですね。”
“また連休明けには何回か質疑を、今やることを内々に決めておりますので、またそこでいろいろ質問をしたいとは思います。 法案の中身に入りたいと思います。 レーダーを新設することになった場合、既にもう風力発電の施設が所在していた場合はどうなるんでしょうか。”
“もう既に従来やっていることを繰り返しやるのではなくて、この文脈からすると、従来とは違う抑止のための活動を何か実施することを計画しているのかなというふうに読むものですから、その点について何か考えていることがあるんですかという質問です。”
“立憲民主党、三番手でございます、渡辺でございます。 法案の質疑に入る前に、一点、前回の委員会でもちょっと質問しましたけれども、日米共同声明について。 その中で、「安全で平和な地域の確保に向け、日本周辺におけるエスカレートする、又は挑発的な活動に対応するため、抑止のための活動を実施することを計画している。」というふうに正式に発出をされております。これは外務省からもらった我が党への説明のファクトシートの中にあるんですが。 既にもう、四月の十四日かな、日米韓で、いわゆる北朝鮮の弾道ミサイルを想定した、アメリカの空母セオドア・ルーズベルトなんかも参加をして演習をやっているわけですけれども、既にやっているこの演習とは違って、何か新しく、「抑止のための活動を実施することを計画」というのは、具体的に、「日本周辺におけるエスカレートする、又は挑発的な活動」、これは何を想定したら、朝鮮半島なのか、尖閣なのか、あるいは中台なのか、その点を含めて、何を念頭に抑止のための活動を実施することを計画をしているのか、その点について、大臣、お答えをいただければと思います。”
“ということは、例えば、四十代あるいは三十代で、せっかくだから自分の経験をお役に立てたいということで来られても、五年が限度ですから、五年が最長ですので、そこでその方にしてみれば辞めざるを得なくなる、そういうことになるわけですよね。 これは、延長はないんですか。あるいは、別の形で、何かしら引き続きの知識を別の形で生かすようなことで、何かあっせんとかはないんですか。”
“その協力依頼の文書、これを見ると、事務処理又は任務遂行の効率化を実現するＡＩについて情報提供を募るなんていうふうに書かれているものが四月八日に発出されておりますけれども、先ほど、アメリカやオーストラリアやイギリスから先端技術としてＡＩなどの分野で日本の協力を求めたいというけれども、こうやって見ると、まだこんな、まだ民間の皆さんに対して、ＡＩ活用検討の情報提供の依頼というのを、つい二、三日前に出している。何か、すごく世界で日本は遅れているんじゃないか、防衛省は遅れているんじゃないかと思うんですけれども。 この最長五年間の中で求められる専門知識を持った人材、これはどういう方なんですか。その方の処遇はちゃんとされないと、相当な、例えば専門家を引き抜いた、あるいは移ってきたけれども、その後がなければ、たった五年ですので、なかなか人材だって踏み切れませんよ。そこはどうなんですか。”
“ちょっと残り時間が少なくなりまして、新たな戦闘機の要求性能についてはちょっと改めて別の機会にやりたいと思います。 では、法案の中で触れたいんですが、任期最長五年で採用する任期付自衛官制度に求められる専門知識とは何なのか。例えば、フェイクニュースだとか、今言ったようなＡＩだとか、今、非常にフェイクニュースなんかも、あるいは人工音声も含めて、真贋を見極めるのが大変に、これはもう相当な精度で、もっともらしくこういうのが世に出て流される。 そういう意味で、どういう分野の方でも是非民間の英知を集めたいと思うんですが、ただ、最長五年ですからね。例えば、任期が終わったら、過ぎた後の処遇はどうなるのか。元の職場に戻ることができるのか、片道なのか、回転ドアで往復で戻れるのかどうなのかということについてはどう考えているのか。 あわせて、四月八日の発出で、防衛省・自衛隊におけるＡＩ活用検討に係る情報提供の依頼についてということを、取引事業者の方に協力の文書を出しています。”
“防衛省、せっかく航空自衛隊に宇宙作戦群があるわけですから、宇宙とつく以上は是非これに参加すべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。”
“改めて、今要求していますけれども、この戦闘機の共同開発、第三国への輸出、そしていわゆる防衛装備品の輸出について、これから集中的審議を、与野党で今話をしておりますが、この問題についてはそこでまた改めてやりたいと思うんですけれども。 やはり、ＡＩの軍事利用について、世界のいろいろな動向はもちろんですけれども、中には国連で採択をしても棄権をした国もあります。ロシアなんかはこれを棄権したわけでございます。ただ、例えば、我々が同志国だと思っているインドはこれに棄権をしているとか、決して国によって一概ではない。ですので、この点については我が国がしっかりと、共同研究、共同開発で、ＡＩのまさに利用について、しっかりとしたガイドラインというか、やはり、そこは遵守するということを国として、国是として決めるべきだ、そして共同研究や共同開発に行かないとなし崩しになるということを今から指摘をしておきたいと思います。 もう一つ、日米首脳会談において、バイデン大統領がもう一つ、アルテミス計画、有人月面着陸に日本の国も二回チャンスがあるということをおっしゃっています。”
“これは全く、様々なルールはこれからなわけでありまして、ＡＩというものが世に出てきてから瞬く間に、まさにゲームチェンジャーとして、いわゆる防衛装備品の在り方が変わります。全く想像もつかないわけでございます。 一つの例を挙げると、ＡＩ搭載型の無人支援戦闘機、これは日本とアメリカがもう既に共同に、いわゆる日英伊で造る新たな次期戦闘機を支援する支援戦闘機はアメリカと一緒に造る。既にアメリカは、ＡＩ操縦の戦闘機が、米軍のパイロットに、シミュレーションですけれども、圧勝したということがあるわけなんです。 ですから、世界的なルールもそうですけれども、我が国としての歯止めを考えていかないと、まさに今申し上げた誤爆の可能性のある自律型戦闘機であるとか、ＬＡＷＳと呼ばれる自律型の致死システム、こういうものが、日本政府はつくらないと言ったけれども、例えば、共同開発でもこのテーマは駄目ですと言い切れるのか、あるいは部品の供与も考えていないのか、研究データの提供等も考えていないのか、そこは今の現状でどのようにお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います。”
“この質問の最後に、政府、開発企業、研究機関、これから日米で共同研究、共同開発で、様々な研究機関も協力するということでございますが、倫理に関する教育、啓発活動、これも必要だということですね。つまり、ＡＩ技術を導入するに当たっては、例えば、二〇一八年六月、グーグルは国防総省との契約を更新しない、つまり、軍事利用されたくないというようなことで契約を見直したというようなこともありますけれども、現実問題として、やはり、平和利用されるものと軍事利用されるものの線引きというものも考えなければいけませんし。 まさにＡＩが暴走をして、人間のコントロールが利かなくなる。そして、何よりも、人間が判断をしないで、もっと言えば、ＡＩが、民間人なのか、敵の兵士なのか、果たしてそれを識別できるかどうかとか。こういう技術的な問題もそうだけれども、当然、誤爆をしたり、誤判断をして、その間違った判断の下、万が一殺傷した場合には、じゃ、誰が責任を取るのか。その保有者なのか、保有国なのか、それとも製造者なのか、あるいはそれを判断した部隊なのか。”
“既に、Ｇ７の広島サミットでも国連の総会でも、このＡＩのことについては、これは相当議論がされています。 我が国として、今後、やはり、三つの点、一つは、今申し上げた、ＡＩの安全保障、軍事利用に関する我が国のルール、基準というものをしっかり明確にしなければいけないということと、もう一つは、軍事利用リスクを低減するために、アルゴリズム、具体的にはいろいろな情報をインプットするわけですけれども、そこに誤った判断、誤った識別が、つまり、偏った判断がされないように、その情報を入れるという、これは我が国だけの問題ではないんですが、今後、アメリカと共同開発をする、共同研究をする、あるいはＡＵＫＵＳとやっていくという中で、我が国としてどのように技術を開発していくのか、その点についてはどうなっていますでしょうか。”
“あわせて、共同開発の中で、是非これは伺いたいのは、我が国の、人工知能、ＡＩについてどう考えるかということです。 四月八日に、ＡＵＫＵＳの国防大臣共同声明で、軍事と密接に関わるＡＩなど先端技術分野を第二の柱として、日本をパートナーとして協力を検討していると発表されました。第一の柱は原子力潜水艦のオーストラリアへの配備ということですが、このＡＵＫＵＳでは、参加国にはならないけれども、パートナーとして日本の技術に非常に期待をしているということでございます。また、今回の日米共同声明の中でもＡＩについての項目がございます。 この我が国のＡＩ、特に軍事利用についてどのようにあるべきかということについては、我が国はどのような考えを持っているのか。共同研究、共同開発、共同生産をするにしても、やはり、我が国としての、軍事分野、安全保障の分野においてＡＩをどう捉えて、どう制約、制限を加えるかということは、我が国安全保障を所管する防衛省の中でそのような議論はされているんでしょうか。そこについてはいかがでしょうか。”
“是非この機会に、ＦＭＳの在り方については、これはもう与党、野党問わずずっと指摘されてきた。まさにアメリカが優位性を持って、いわゆるアメリカ主導で、我が国が、正直、このＦＭＳ制度、これはまさに、追加の費用もそうでしたけれども、納期の問題とかいろいろなことがある。この点については、これとは別の組織だという、是非この機会に、今日はこの問題は余り多くは申しませんが、また改めての機会でやりますけれども、是非ここは、この際に改めてＦＭＳの在り方については、もうとにかくアメリカにはっきりと言っていただきたいと思うんですね。言葉だけは、ますます深化したとか、ますます同盟関係は強化されたとかいろいろなことを言うけれども、でも、結果を開けてみたら、言葉は悪いけれども、日本は常に主従の従に、従う、もう従の方でばかりであったと。 この点について、言葉だけの、対等な関係や同盟関係が深化したなどという言葉に何か気持ちよくなって、でも、実際、実態は変わっていないということがないように、是非、今後の２プラス２の中でも、取り上げるべき点は取り上げていただきたいと思います。”
“今、次に触れようと思ったんですけれども、やはり日米共同宣言の中でも防衛装備品の共同開発、生産に関する協議体の話が出ております。 今あったＤＩＣＡＳという協議体なんですけれども、これは、もしこの仕組みでできて、協議をしていくとなると、今、防衛生産なんですが、共同開発の、装備品の。開発、生産というところで、いわゆる、今までＦＭＳ、フォーリン・ミリタリー・セールスの、国会でも何度も指摘をしてきました。会計検査院を含めて、財政当局からも、ＦＭＳの在り方については相当な指摘もあって、何といっても、言い値で契約をして、納期も向こうの都合、ＦＭＳ関連に占める割合というのが、どんどん額が増えていって、大変日本はアメリカ主導の、もうこのＦＭＳ方式というのはいかがなものかということにも、相当いろいろなフラストレーションもたまっていたんですけれども。”
“具体的なことは２プラス２で具体化をしていくということは何か指示をしたというようなことも報道されております。 それで、改めて、何となく見過ごしてしまうような言葉にあえてこだわりながらちょっと質問したいと思うんですけれども、指揮統制を現代化するという、ちょっと、現代化という言葉が、アップ・トゥー・デート、一番最新のものにするという意味なのか分かりませんけれども。さらに、部隊同士の相互運用性を高め、途切れることなく効果的に連携できるようにすると。相互運用性というのは、防衛省・自衛隊のホームページなんかを見ますと、要は、相互の、もっと言えば、装備品の共通性も含めて運用性を高めるというふうにも書かれているわけなんですが、これは一般論としてですね。 そこで、伺いたいんですけれども、ということは、日本の自衛隊と米軍と、相互運用性を更に高めるということは、共通化する、一体化するという方向に向かっているということでよろしいですね。”
“この、日米同盟始まって以来、最も重要な刷新ということなんですけれども、一体、何がそんなに重要な刷新に当たるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。”
“立憲民主党で次の内閣の安全保障担当をしております渡辺でございます。 法案の質問に入る前に、先ほどまで行われておりました日米首脳会談、まだ速報のレベルだということは承知しております。まだ首脳の共同声明、「未来のためのグローバル・パートナー」というものですね。全文は、既に我々も政権を経験しておりますので、この共同声明に至るまでの間に相当な文言のすり合わせがあって、これは事務方の方々が相当何度も調整をして作られたものですから、いろいろ途中アドリブ等があって英語の訳なんかがもしかしたら当初の原稿とは、予定されていた草案とは違うのかもしれませんが、それはよくあることだとして、今のところ報道されている「未来のためのグローバル・パートナー」というところから数点伺いたいと思います。 まず一つですけれども、日米首脳会談でバイデン大統領が、両国は、防衛、安全保障協力を強化するため、重要な措置を取り、指揮統制を現代化する、これはＮＨＫの報道の中の訳ですけれども、さらに、部隊同士の相互運用性を高め、途切れることがなく効果的に連携できるようにする、これは、日米同盟始まって以来、最も重要な刷新だと言うんですね。”
“実は、三月十九日に岸田総理の日程が一日ぽっかり空いている、一部のマスコミが、この日に電撃訪朝するんじゃないかといって、ちょっと緊張が走っていたことがございました。何が起きるか分からない。ですから、今のお話を聞くと、ひょっとしたらアメリカの帰りに北朝鮮、平壌に行くことだって全くゼロじゃないのかなと思いました。 いずれにしましても、まず最初はとにかく対話をしなければ、とはいいながら、交渉したたかな北朝鮮にゆめゆめだまされないように、我々も、いろいろ注視をしながら、拉致問題解決については全力を挙げていくことをお約束申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“それは是非徹底して、それはひょっとしたら北朝鮮の外貨稼ぎかもしれませんと警告をしっかりと出していただきたいと思います。 最後に、先ほど塚田委員も触れました、アメリカに行かれて当然拉致の問題も議題にされるということですけれども、訪米の帰りにバイデン大統領の親書を携えて北朝鮮に電撃訪問する可能性というのはありますか。ポーランドに行ったことを思えば、そのままアメリカから北朝鮮に電撃訪朝。これは、拉致の問題ではなくて、あくまでもバイデン大統領の親書を携えてまいりましたという理由で行くことは考えられないですか。そんな可能性はあるんでしょうか、いかがですか。”
“警察にも伺いたいんですが、三月二十六日に、北朝鮮が、日本人のＩＴ技術者に成り済ましてオンラインで業務を受注し、これが外貨稼ぎに使われている。つまり、ネット上ですから、オンライン上ですから分からない。それを見ながら、日本のＩＴ技術者ということで契約を結んで、ただし、頻繁にアカウントを変えるとか口座も変えるとか、極めて怪しい段取りになっているようですが、こういうものを使って外貨稼ぎをしている。 今までは暗号資産を盗んだり、最近では、まさにロシアに武器を売って、ロシアで生産している数と同じぐらいのものが北朝鮮からロシアに行っているのではないかという分析もあるわけですけれども、あの国が何でこんなに何度も何度もミサイルを飛ばしてくるのか、何でそんなことができるかというと、とにかく非合法な金の稼ぎ方をしている。”
“そんなところもそうですけれども、例えば、何かしら情報収集しようとしたり、北朝鮮の国内の動きを探ったり、もっと言えば、脱北者の援護や救出をしようとしたら大変危険なことになるんです。張成沢の話をしただけで六年間投獄されますから。 この点について、反スパイ法について日本の政府はどう対応するのかということについて、また改めての委員会でもやりたいとは思いますが、北朝鮮情報を韓国ではある程度協調してやれるけれども、中国ではますます厳しくなる、こんな中で中国の反スパイ法の中でどうするか、どのようにお考えでしょうか。”
“ちょっと長くなりましたが、もう一つは中国です。昨年七月に改定された反スパイ法というのがあります。鈴木英司さんという方が逮捕されました。本も出ています。 この方は、心当たりがなくて、一体何のことかというと、張成沢という金正恩のおじに当たる人が処刑された、こんな話を知っていますかということを中国で話をしたら、それが問題視されて、結局六年間も投獄された。日本の大使館はそういう意味ではいろいろ対応してくれたけれども、法の支配がないような国ですから、結果的に、何の容疑で身柄を拘束されたのか分からないまま、反スパイ法で捕まった。つまり、中国当局に一回目をつけられたら、中国の国家の安全に危害をもたらしたというこじつけで身柄拘束されるんです。 ですから、今からは、中国の研究者とかジャーナリストとか経済や金融のアナリストが中国の経済の実態はどうなんだということを調べただけで、下手をすると反スパイ法に引っかかる。 ましてや、中国経由で西側に、韓国やアジアのどこかの国を経由して脱北した人たち、中国にはたくさん朝鮮族も、私も行きましたけれども、北朝鮮の隣にもあります。”
“緊密に連携して情報を収集してと。この間五人の方が帰ってきてからもう二十二年たっているんです。その間誰も帰ってこないです。そのときに帰ってきた方々が北朝鮮にどのように拉致されて、どんな生活をしていて、どんな思想教育をされて、どういう工作員に仕立て上げられようとしていたか、こういうことはこの方々でないと分からないし、こんな非人道的なことが行われたということは、私は、ストックするだけじゃなくて、一遍どこかのタイミングで、世界に向かって北朝鮮という国はこんな恐ろしいことをする国だということをやらないと、世界の中で北朝鮮のこの問題はどんどん風化しますよ。 今、御家族の方々は、残念ながら横田滋さんも亡くなってしまった。残っていらっしゃる方々は親世代がお二人しかいない。有本さんと横田早紀江さんと。今、拉致で五人帰ってきた人たちもそれぞれお年になってきます。この方々の証言が最も大きな証拠ですから、私は、どこかのタイミングで世界に向かって出して、もう一度世界から糾弾されるような、北朝鮮という国の実像を世界に知らしめることも考えた方がいいのではないかと思います。”
“もう一点。ＳＮＳ社会の功罪の功の部分として、先ほど申し上げたような、ＵＳＢを風船にくくりつけて送ったりして、昔は文書を書いて風船を送ったりもしていましたけれども、北の中に西側の情報を入れるということで、西側への憧れとか、北朝鮮で聞かされたことと全然違うじゃないかということで、実は、脱北してきた人たちが普通にユーチューブを上げているんです。韓国にいるユーチューバーが日本に旅行に来て、脱北者が見た日本旅行なんというのがいっぱいあるんです。脱北者の人たちが、金正恩のあんな十三歳の娘が後を継ぐのかみたいな、国内で言ったらそれこそ処刑されるようなことを平気でユーチューブの中で言っているんです。随分思い切ったことを言っている。脱北者の方々が韓国内でユーチューブを開設してしゃべっているんです。 例えば、先ほどは、韓国の機関がやっていることについてはお答えしないと言っていました。だけれども、これだけ情報がだだ漏れしていますから、韓国政府内の脱北者と韓国政府やＮＧＯを通してでも我が国としてもどんどんパイプをつくっていったらいいと思うんですけれども、いかがですか、大臣。”
“ところが、最近は、脱北者が持ち出しているのか、どういう手段か分かりませんが、西側でＳＮＳを通して北朝鮮の実情をだんだん見ることができるようになった。ひょっとしたら、ユーチューブの再生回数によって収益になる。要は、極端なことを言えば、生活費になる、あるいは、懐に入ることによって金になるんだったらということで、相当規律も緩んでいるんじゃないかと思うんです。 それだけに、これから韓国も、外部から情報を注入して、それを拡散するということをやるということもこの統一大臣はおっしゃっていましたけれども、先ほども公明党の委員から出ていました、端的に答えてください。日本から発信している「しおかぜ」はだからこそ大事なんじゃないか、必要なんじゃないか。先ほど林担当大臣がおっしゃった促していますというのは、一か月前に私が予算委員会の分科会で質問したときと同じ答弁なんです。”
“言えないことは分かっているけれども、そのストックがあって、そのストックの上で韓国の捜査当局あるいは国際社会に向かって、ここというときには情報を出していただきたいと本当に思うんです。 ここで時間を取りましたけれども、あわせて、産経新聞の二月六日の記事ですけれども、韓国に逃げた脱北者の八三％が外部の映像を視聴したことがある。外部の映像というのは、韓国のドラマなんかを見た。北朝鮮で見つかったら、最悪の場合は公開処刑される。こんなことでもあの国は平気で処刑するような恐ろしい国ですが、そんな中でも韓国の映像を見た、あるいは音楽を聞いたという方があるんです。 統一大臣の金暎浩さんは、大臣になる前はユーチューバーとしても対北政策について発信している。最近、ユーチューブで北朝鮮内部の映像が、私たちが手元に持っているような、会館にあるパソコンでもユーチューブで普通に見られるようになった。びっくりするのは、北朝鮮の脱北者が連れ戻された、あるいは、政治思想犯がそこで大変な取調べを受けている、こんな映像は今まで出たことがなかったんです。”
“だって、緊密に連携すると言っているんでしょう。緊密に連携しているんだったら、それぐらいの情報のやり取りはない方がおかしいんじゃないですか。大臣、いかがですか。 だって、せっかく韓国が、従来調査しなかった、北朝鮮から韓国に逃げてきた脱北者に、あなたは日本人の拉致の情報は何かありませんかということをこれからは聞いてくれる。二か月たって、ないならないでいいんです。だけれども、中身は言えないけれども、いろいろもたらされているとかがないと、本当にこういうことをやっているのかどうか。是非そこだけ。 そういう情報が出てこないと希望が持てない。そこはどうですか、大臣。どうせ同じ答えでしょう。繰り返して恐縮ですがというのは要らないです。繰り返し同じ話をしないように。大臣、いかがですか。”
“もちろん、まだ国会の院の構成も決まったわけではないので、なかなか仮定のお話はできないと思いますが、ただ、議会の構成がどうあれ、今、政府同士ではこの拉致問題についても一歩踏み込んだ形で協力が始まったわけでございます。何とかここは我々としてももっと大きなパイプにしていきたいと思います。 そこで、今ちょっと触れたんですけれども、韓国統一省の傘下機関は、二月から日本人拉致情報も脱北者からの質問項目の中に入れたということでございます。もうかれこれ二か月になりますが、今のところ、こうした聞き取り情報の中で、何かトピックスといいましょうか、耳寄りな、そして注意に値するような話はもたらされていますでしょうか。その辺はいかがですか。”
“韓国というところは、大統領選挙があったり国会の選挙があったりすると、政界の合従連衡が、政界再編がすぐ起きるところですから、非常につかみどころがないんですけれども、国会の勢力図が今のままいきますと、尹政権はなかなか厳しいのかな。 もちろん、政府関係からは、事柄の性質上詳細はと言うでしょうけれども、二元代表制ですので、大統領は変わらないけれども、議会における大統領を支える与党、野党の力関係に変化が生じる可能性がある。その場合、韓国の対北政策というよりも、対日政策ですね。今、非常に友好な関係を示している、そして北朝鮮には厳しい。 その北朝鮮も、金正恩の父親が造った祖国統一の碑をぶっ壊したり、あるいは、開城というところに共同の工場があった、事務所があったのを爆破してしまったり、非常に敵対政策を取って、祖国統一ではなくて、大韓民国、韓国は敵国なのであるという方針を打ち出しておりますが、こうした動きの中で、韓国の国会選挙がどのように対日政策、対北政策に影響を与えると見通していらっしゃるのか、その点について伺いたいと思います。”
“立憲民主党の渡辺でございます。 私は、党の拉致対策本部長を務めておりまして、本日は党を代表して西村さんと質問に立たせていただきます。 拉致問題を含め、ベールに包まれた北朝鮮の情報を得ようとすれば、重要なのは韓国と中国ということになるわけでございます。 韓国については、ここへ来て、前政権から現在の尹政権になって連携が大変うまくいっている。何よりも、拉致の問題について、これから韓国も共に協力していくという姿勢を示しております。大変ありがたいことに、既に二月から、韓国内にいる脱北者に対して聞き取り調査をする際には、日本の拉致被害者の情報、こういうものを見聞きしたかどうかということを韓国統一省の傘下機関は聞き取りを始めたということなんですが、少し懸念すべきは、他国のことですから、なかなか日本の政府がお話ししにくいと思いますけれども、あさって四月十日、韓国では総選挙が行われます。 韓国で行われる総選挙の最新の世論調査ですと、日本と関係改善をしてきた尹政権の与党国民の力よりも、野党、共に民主党と、反尹政権を標榜する祖国革新党という政党が支持を拡大している。”
“つまり、その部署に就く人に後からセキュリティークリアランスをかけるのではなくて、会社に入る時点で既にセキュリティークリアランスを全員が受けるということにした方がフェアじゃないかと思うんですね。あるところからのコースから外されたり、いろいろ途中で不利益を被らないようにという話がありますけれども、そもそも最初からそうしたものはある程度本人の同意の下に採用時点でかけておいて、その上で、その方の配属先なり将来の部署なんかも決めるという方が、私は逆に言えばフェアなんじゃないかと思いますが、そこはどうなっていますでしょうか。最後にそれをお伺いします。”