渡辺周
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の渡辺でございます。 小泉大臣とは三国会連続で同じ委員会におります。また、立場は違えど、安全保障の問題につきまして引き続き前向きな提案をしながら是非議論を進めてまいりたいと思っております。 大臣の所信に対する質疑ということでございますが、所信にはなかったんですけれども、冒頭、今連日報道されている熊の問題について。大臣は、農水大臣をつい直前までなさっていた、そして環境大臣もなさっていましたから、様々なことについて、熊のことについても、あるいは山林の今の現状だとかいろいろなことについて御意見を持っていらっしゃるかもしれませんが、そういう総合的な立場から是非いろいろ伺いたいと思います。 秋田県の鹿角市に自衛隊が派遣をされまして、十一月五日から十一月の三十日まで、陸上自…”
“そういう意味では、別に手のうちを何もさらけ出す必要もないんですけれども、あらゆる可能性について、例えば、ここからは私の独り言として申し上げれば、二つの中国を認めない、中国が正統政府だというのは日本と中国の話の中で決まっていることだ、だとすれば、日中共同宣言の中にある、だから口を出すな、これは中国の問題なんだ、もし邦人を退避させたいんだったら北京の了解が要る、若しくは、ましてや日本の護衛艦やあるいは政府専用機を含めた航空機が飛んでいくことは北京の了解なしにはあり得ないというようなことにもしなったら果たして我が国はどのような対応をしなきゃいけないんだろうということは、常日頃から考えておかなければいけないことだというふうにずっと問題意識としては是非共有して、この新しい内閣におい…”
“先島諸島にいる方々はどう避難させるかということは訓練もされていて、いろいろなことが起きていますけれども、では実際に台湾にいる人たちをどういうアセットで退避させるかということはもちろんなんですが、その場合の法的な問題、外交的な問題、そうした問題もこれは相当やっておかなければいけないことだと思いますので、是非またこういう建設的な議論をこの委員会でさせていただきたいと思います。 十分しかないので、もう一つの大臣の所信の中にございました空母の話ですね。本年六月に空母二隻が同時期に太平洋で活動したという話、これは非常に警戒するべきことでございまして。 いわゆる第二列島線に位置する小笠原の近海、中国の空母「遼寧」というのと「山東」というのが第二列島線の東西で活動していた、そして、ここ…”
“ということで、今後、軍と一体になってやってきたときに、日本の今申し上げたような小笠原の近海における我が国の施設は残念ながら今のままではとても太刀打ちできないんじゃないか、ですから当然ここに、演習もそうなんですけれども、何らかの警戒をもっと更に強めるための整備を考えるべき。 もっと言えば、可能かどうか分かりませんが、最近できた西之島という島があります、まだ噴煙が上がっているかもしれませんが、例えばここが活用できないのだろうか、あるいは小笠原諸島にあるそれ以外の無人の島がありますけれども、こういうところを活用できないのだろうか、こういうことも含めて様々なことを考えていかないとですね。中国が、資源開発、特に、例えば沖ノ鳥島なんかも、あれは島じゃない、岩だと言って認めていない、彼…”
“もちろん、今大臣がおっしゃったような、自衛隊は何でも屋ではないというのは分かっています、秋田県知事からはやむにやまれぬということももちろん分かっています。これまでも、鹿の駆除でありますとか様々な形で、また、名目は違いますけれども、鳥インフルのときには災害派遣という名前で自衛隊が出て殺処分をしたこともありました。ですから、自衛隊が様々な事例に応じて対応することはよく分かっておりますし、また、それが本来任務ではないということももちろん分かった上で伺っているわけですが。 先日、大臣は日本テレビのインタビューで、隊員の命も守りながら、派遣を決めた責任者として最後まで任務を果たすというふうにおっしゃっています。 十六日には、秋田県鹿角市の自衛隊の活動地域から一キロのところで、おとと…”
“この質問の最後に、さっき申し上げたんですけれども、東京のど真ん中で我々が頭の中で、あるいはニュースを見ながら判断するようなことではない、自然が相手ですから、ですのでいろいろなことも想定しておかなきゃいけないわけでございます。丸腰で隊員が行く中で、本当に熊の撃退スプレーだけで可能なのかなと。もちろん後方支援ですから、箱わなの輸送ですとか、あるいは猟友会の方とパトロールを一緒にするとか、それが今回与えられた任務ではありますけれども、しかし、大臣がインタビューでおっしゃったような、隊員の命も守りながらといったときには何らかの武器の携行ということも検討すべきじゃないかと思うんですね。丸腰で行って、もし襲われたときには何とかしてくださいというわけにはいきません。 これは別にむやみや…”
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“実は、これまでの議事録を見ても、本法案をお認めいただいた後に、これから細部を詰めていくみたいな話なんですが、実際、デュアルユースの境目、例えばゲームコントローラーの機械を作っている会社だったり様々な部品を作っている会社が、実は軍事転用される可能性と言い始めたら、幾らでも網をかけることができるわけですけれども。では、うちの会社は大丈夫なのか、後からそういうことになりやしないだろうかということに、やはり軟弱な地方なんかは特に、相談する窓口、専門家、特にセキュリティークリアランスが分からない方も、なかなかその理解が進んでいないところもあるとは思うので、そこは是非御配慮いただきたいと思います。 最後に。 もし被用者が漏えい問題を起こした場合に、雇用者側の責任、賠償はどうなるのか。他国の情報を漏らしたら、莫大な損害賠償が起きるだろう。アメリカでは、採用時に調査を行ったとして雇用者責任が問われるために、採用試験前に人的スクリーニングを行うんだ、これも先ほど申し上げた有識者会議の第三回の資料にもありました。”
“想定していないけれども、相当なことをしないと、他国とのクリアランスと同等にならないんじゃないのかなというような思いはするんです。だからといって、過度にプライバシーを侵害するようなことがあったり、個人情報が余りにも拡大して調べられることがあってはいけないとは思うんですけれども、この点についてはまだ相当これからも議論する余地はあると思います。 それから、ちょっと時間がないので早口で聞きますけれども。 例えば、民間事業者が適合する施設のクリアランス、民間事業者の適合する施設設備、例えば、国から、懸念すべき海外メーカー、言ってしまえば中国製の機器、こういう懸念すべき海外メーカーの情報提供、ただ、保全のために、資金のことはこれまでも委員会で出てきていますけれども、そのために必要な資金援助等はどう考えているのか。 そしてまた、こうしたことをやっていく上で、軍事、非軍事の境目、デュアルユースの境目が複雑で分かりにくい。”
“それで、その身上を調査する上で、日本とアメリカで例えば相当な違いがあった場合、アメリカで、この程度の、日本のセキュリティークリアランスの基準は本当にこうなのかということが是非なきようにしていただきたいと思うんです。 この中に、当然、政府や機関や地方自治体以外に、公私の団体には、医療機関であったり様々な金融機関であったりして、その幾つかのクリアランスに必要な調査をすると思うんですが、例えばここに興信所だとか探偵事務所だとか、こうしたものも入るのか。もっと言い方をすれば、町金というか、ブラックマネーを実は借り入れているなんというと、そういう情報というのは、例えばの話、ちょっと反社会的な組織からも聞かなきゃいけないと思うんだけれども、今言っている内閣府に考えている組織というのは、果たして、まずできるか、どこまで把握できるのかということを伺いたい。 それともう一つ、個人情報と守秘義務との関係で、医療機関が照会を拒否した場合、例えば犯罪捜査の場合は携帯電話の通話履歴なんというのを求めれば開示されますけれども、そうでない場合は、今回の場合はその守秘義務との関係はどうなるか、端的にお答えください。”
“アメリカでは、国防総省の一部に国防カウンターインテリジェンス・保全庁、ＤＣＳＡという組織をつくって身上調査をする。これは、第三回の有識者会議で、法政大学の人間環境学部永野秀雄教授が資料として配付されたものを私入手したんですけれども、ここでは、アメリカでは、国防総省の一部に国防カウンターインテリジェンス・保全庁、ＤＣＳＡというのが身上調査を行う、民間の請負、大学や研究機関にも適用されると。 当然、アメリカやＧ７の中で日本だけが経済分野におけるセキュリティークリアランスの制度がないからやるべきだという様々な指摘もありましたけれども、実際、同じレベルに達するには、同じレベルの調査組織というのも必要だと思うんですが、日本の場合はどのような組織を念頭に置いているんでしょうか。”
“そうしますと、この法律が成立をして、他国との、例えば情報のいわゆる相互保護協定なんかがある場合はまだ照会できるとは思うんですよ。例えば、留学歴であるとか渡航歴だとか、あるいは配偶者が国籍が外国人であった場合に、例えばＮＡＴＯの国や、欧米ならば、まだこういう協定に基づいて調べることはできるけれども、そうでない国の場合は照会できない。例えば中国人とか、あるいは韓国だけれども脱北者、北朝鮮系のコリアンだとか、香港だとかシンガポールとかマレーシアだとかという華僑の方々しかり。 こういうことがあった場合、どうやってその背景調査をするのかということをまずお尋ねしたいと思いますし、そういう海外の情報組織との連携というのはどう構築しているかを含めて伺いたいと思います。”
“つまり、いろいろな国に、例えば、名を出しては言いませんが、ある大きなソフトのコンピューターの会社にはインドの方がたくさんいらっしゃるとか、大変日本には中国の留学生が来ていて、高田馬場の駅前あたりに来ると、中国の大学に入れないから日本の大学に入ると。もうそれは、読み書きそろばん、全部、そろばんなんか今やらないか、読み書き、とにかくできる優秀な人がいる。 日本で就職したい、とにかく中国では就職できないんだという方々がいる中で、今後、こうした人材が増える中で、外国人へのセキュリティークリアランスというのはどう考えているのか。大臣、まずそこから伺いたいと思います。”
“こういうことで、日本、我が国に対して、防衛やその他、いわゆる特定重要な法案以外に、様々な経済分野におけるシーズ、これから出てくる芽に対しても、シーズに対しても、種子、種に対しても、当然これはその段階から狙われるだろうということで、非常にいろいろな観点から聞きたいんですけれども、とにかく、この法律、まだ、法律ができたら、それから政令等で運用を考えていくんだというところが多過ぎて、分からない部分をちょっと幾つか具体的に尋ねていきたいと思います。 それでまず、クリアランスですけれども、原則自国民ということでありますけれども、海外事業がどの業種にも展開をされていて、新規採用あるいは中途採用共に、外国人であるとか、あるいは帰国子女、様々な人材が採用されているという多様性を考えれば、今やそれは当たり前のことで、そうしたときに、外国人へのセキュリティークリアランス、アクセス権、どういうふうに考えるのか。”
“おはようございます。 ふだんは安全保障委員会の理事を務めております立憲民主党の渡辺でございます。 十五分という限られた時間での質問ですので、是非、大臣あるいは政府参考人の方には端的にお答えいただきたいと思います。 この法律の背景にあるのは、やはり、立法事実として、中国の国家情報法を念頭に置いたものでありまして、とにかく中国の国は、国を挙げて、いかなる組織及び国民も、法に基づいて国家情報活動に対する支持、援助及び協力を行い云々という、要は、国民は情報収集せよ、工作活動せよという法律があります。 反面で、反スパイ法がまた拡大をされて、中国国内で通常の、例えば、経済データを調査したいとか、あるいは学者さんが、アカデミックの方が研究のためにいろいろ、西側では当たり前のことをやっただけでも、もう中国では、容疑も分からないまま、反スパイ法だといって認定をされ、結果長いこと投獄される、こういう方の手記も読みます。”
“いや、具体的に、できる限りって、国交のない国に対してどう要請するんですか。北京の大使館ルートですか、それとも、平壌にあるいわゆる西側の国々、以前、実はこういう同じ質問を私は十何年も前にしたことがあるんですけれども、ただ、そのときと違って、幾つか、ほぼ大使館業務をやっていない西側の国もあるんですけれども、そういうことですか。できる限りって、国交のない国に何ができるんでしょうか。”
“私の最後の質問にしますけれども、一つ、国交のないこの国で、確かに、文化交流とか経済交流で、我々もまた非常にアテンドしていただいて大変お世話になっていることは、この場をかりて感謝申し上げますけれども、ただ、本当に緊張状態が高まったときに、権限として、中国が、これは内政問題だ、治安を維持するための内政問題なのだと言って、中国の北京政府がもし万が一出てきた場合に、我が国は一体どっちと交渉するのかという話になると思う。この辺はまた改めてやりますね。 ちょっと、これは直近の話で、国交のないで申し上げれば、今度、三月二十六日に北朝鮮でワールドカップのアジア二次予選というのが決まったんですよ。 これは、国交のない独裁国家で、日本人が選手として、あるいはスタッフが行くわけですね。その場合に、どのようにして、入国から、審査、宿泊、移動、もし万が一不測の事態があった場合に保護するのかというのは、日本は外交チャンネルのない国に対してどのように対応するのか、アテンドするのか。その点についてだけ教えていただけますでしょうか。”
“ちょっと時間がありませんので、これはまた次の一般質疑のときにでも更に深掘りしたいと思います。 外務大臣もせっかく来ていただきましたので、邦人の保護について何点か伺いたいんです。 昨年台湾に行きまして、そのときに、ちょうど同時期、昨年五月、駐日中国大使が、台湾問題は中国の内政問題である、そして、これは純国政問題なんだ、中国と台湾、台湾有事は、中台有事は日本有事なんて言うと、日本の戦車の鎖に結びつけて、くくりつけて、日本の民衆も火の海になるみたいなことを言っていましたけれども。 もう率直に伺います。現状の交流協会の権限あるいは人員で、万が一中台で緊張が高まった場合に、果たして、一万五千から二万とも言われる台湾の邦人を保護若しくは脱出させるにおいて、これはその権限を持っているのか。”
“日本とイギリスが四割ずつ負担するとか海外メディアで報じたこともあったけれども、その分担の割当て、負担の割当てというのは決まっていないんですか。”
“では、簡潔にもう一点だけ。 この開発費用は一体幾らと見込んでいるのか。これまで、Ｆ22だとかＦ35だとか、いろいろな試算が識者から出ています。二〇三五年の配備ですから、今から十年先、どんな安全保障環境で、どんな性能要求をこれから高めていくかということは分かりませんけれども、大体これは幾らぐらい予算は見込んでいるんですか。”
“例えば、どこかの国が参加を途中からしたいと言ったときは、日本は何を条件に加入について例えば難色を示すことができるのか。つまり、主体的に開発していく中で、我が国が次期戦闘機を主体的にと言っているわけですから、例えば、いろいろな国が入ってきたいと言ったときにはどうするのか。主体的に日本の国はどう判断しますか。”
“つまり、今の答えですと、共同開発に、要は、製造に加わることはないと。ただ、非締約国によるこの条約への加入については、三国で、参加してできることになるんですよ。 つまり、この三国が、絶対三国なのか、それとも、後に今言ったような理由でアメリカやオーストラリアも参加することは、あるかないかということでいえば、あるかもしれぬ。条約上は入ることができるんですね。もっと言えば、条約上、何か国でも参加できることになるんですよ。そうすると、ＮＡＴＯの加盟国が、ほかの国が入ってくるとか、もっと言えば、サウジアラビアが入ってくるとか。 質問しようと思ったけれども、時間がないので言いますけれども、サウジアラビアは、ユーロファイター・タイフーンを売却してほしいと言ったけれども、要は、四国共同開発で、ドイツが、あの国は人道主義的に問題がある、そういう理由で非常に渋っていた、渋っているということで止められている。サウジアラビアは、実は、この参加に、ドイツが入らない形で自分たちも参加したいということになると、日本は、それはいかがなものかという。”
“そして、もう一つ、その先を聞きたいんですけれども、ＧＣＡＰの、グローバル戦闘航空プログラムの政府間機関の設立に関する条約を読みますと、第八章に、追加的な締約国の加入及び非締約国との協力という項目がございます。 説明のために配られた紙だけだと全然触れていないんですけれども、これは別に日英伊三国が絶対というわけじゃなくて、これは運営委員会を構成する三国で一致すれば追加的な締約国等を許可することができるわけなんですが、当然ここに私は、アメリカやオーストラリアも、次期戦闘機と支援戦闘機と、これはある意味セットです、一つのネットワークを結ぶわけですから、当然入ってくるんじゃないかと思いますけれども、大臣、こうした見通しはどうなっていますでしょうか。”
“例えば、ＡＩを搭載して、判断をＡＩがして、ＡＩの搭載とともに、ＡＩの判断とともに、今おっしゃったような省力化だとか省人化だとか、もっと言えば、パイロットやあるいは兵士の負担が少なくなる、肉体的にも、あるいは心理的にも、人を殺すという負担を感じない、何か機械が壊し合うかのようなことで合理性を見出して、安易に、一つ間違えばＡＩが暴走することも、ＳＦの世界ではない。もっと言いますと、誰の手によって使われるかによっては、それは悪魔の兵器にもなるということをやはり考えて、是非ルール作りの中心に立っていただきたいというふうに思うんです。 この支援戦闘機には、昨年十二月、バイデン・アメリカ合衆国大統領はホワイトハウスでオーストラリアの首相に対して、日米豪の防衛協力には、この戦闘機に連動する無人機の重要性に触れました。ということは、オーストラリアも日米のいわゆる無人支援戦闘機の研究開発に参加するのかなということが合理的に考えられますけれども、それはアメリカとの研究開発にオーストラリアも参加すると。”
“そういう議論が行われていることの中にいることは知っておりますけれども、是非、このルール作り、日本が主導的な役割をやはり果たしていただきたいと強く願うんですね。 やはり、日本という国は、これまで歴史的に、世の中の役に立つものを、メイド・イン・ジャパンのブランドのものをつくって、これは車もオートバイも、あるいは家電製品も、その他様々な、住宅インフラや鉄道や高速網やいろいろなものをつくってきました。 日本は人を殺すものを売らなかったから世界の尊敬を集めてきたという、やはり我々はプライドがあるわけでして、大変乱暴な言い方をしますと、金稼ぎのためにとうとう日本は人を殺すものまで安易に手を出したかというようなことで、我が国が積み上げてきた誇りと尊厳が失われることがないように。”
“だから、そういうことを、どう本当に、並走しながら新たな技術開発というのは考えていかなきゃいけないと思うんです。 上川大臣にも伺いたいんですが、日米関係に触れたところ、所信の中で。同盟の技術的優位性の確保のための技術協力や、新興技術への共同投資などを重点的に進めていきますとありますけれども、こういうＡＩ、自律型兵器の、自律型のいわゆる防衛装備品の研究のことも当然含んでいるというふうに理解してよろしいでしょうか。”
“もう既に、次期戦闘機、第六世代の戦闘機に、もしＡＩが搭載をされて、自己判断で攻撃目標を決めて攻撃するという、いわゆる自律型の致死システム、ＬＡＷＳと呼ばれるものですけれども、これは空を飛ぶだけじゃなくて、実際、戦場で、もうＳＦの世界ですけれども、使われているようなことがある。これは国際ルールを作るべきだといって、ＮＧＯだとか国連のパネルなんかでもやっていますけれども、現実的にまだ世界でルールが確立されていません。 ここで、つまり、こういう新たなテクノロジーが出てきたことによって、本当に防衛装備の移転というものを安易に考えると、このＡＩのすさまじい、目覚ましい進展によって、人間の何か人知を超えた先のステージに行ってしまうんじゃないか。今、世界がそれを、どうルール化を、作るかというところまで今決まっていない中で、早急に、第三国に対する移転というものを深く考えないで結論を出していいものかと私個人は思うんですけれども、この日本の国は、いわゆるＡＩ搭載兵器について、どのような研究あるいは検討をされていますか。”
“これについてまず最初に伺いたいんですけれども、一つの、今、防衛装備品の輸出に関して慎重でならなければならないという私自身が考える理由というのは、もう既にアメリカは、地上目的を破壊する空対地の自律搭載型攻撃の訓練に成功しているんですね。 これは、二年前の防衛三文書の中の、いわゆる我が国の防衛政策の三文書の中にも、ＡＩというところは出てこないんですけれども、いわゆるＡＩ搭載機、例えば、令和四年の十二月の防衛力整備計画の中にも、次期戦闘機に関する取組ということについて書かれているのは、「次期戦闘機の英国及びイタリアとの共同開発を着実に推進し、二〇三五年度までの開発完了を目指す。次期戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機（ＵＡＶ）についても研究開発を推進する。」と書いてあります。 実際、これを受けてＧＣＡＰが発足をして、ＧＣＡＰを合意して、そしてアメリカとは、支援戦闘機を、次期戦闘機のほかにもう一つ、今度はアメリカで無人の支援戦闘機を研究開発するということなんですけれども。”
“当時、じゃ、この我が国の優秀な、世の中の役に立つような、我々の技術の粋を集めたものを、世界に、やはり人を守るという意味では、出すことに関しては考えていいのではないかというときに、世界からあのとき引きがあったのは、というか関心が非常に高かったのは飛行艇、ＵＳ２だとか、あるいは、波高が、波の高さが四メーターぐらいでもいわゆる離水、着水できる。それから、非常に、潜水艦、当時潜水艦は秘中の秘と言われて部外秘だったんですけれども、オーストラリアなんかは大変、当時は通常動力型の潜水艦が欲しいと。今は政権が二転三転して、原子力潜水艦をオーストラリアはアメリカから買うということになりましたけれども、当時は、反原発政策の中で、日本のいわゆる通常動力型の静ひつな、しかも溶接能力の高い、水漏れのしない潜水艦を是非とも欲しいというふうに言われていたんです。 当然いろいろな議論をしていたところで時間切れになったんですが、ただ、今と違って、当時想定もしていなかったのは、今、いわゆるＡＩが出てきたこと。それによって、自律型の搭載システム、ＡＩが判断をする。”
“立憲民主党の渡辺です。 今の玄葉委員の流れで、通告した順番とちょっと変えて、質問の関連性がございますので、私からも当時のことについて少し触れさせていただきます。 野田政権のときに、防衛省の副大臣で実務を担いました。その際に、今話がありましたように、例えば、ハイチからＰＫＯ、撤退するんだけれども、そこには、ジープが前照灯が動かないとか、いわゆる自衛隊仕様になっている。あるいは、トラックの後ろ、荷台に銃を置く台座がついている、これは武器であると。 そもそも武器とは何ぞやということで、貿易管理令なんかを調べて武器に当てはまるものを調べたら、大変幅が広くて、それが例えば、顔に塗るペインティング、レンジャー部隊が草むらの中に忍ぶための、あれも武器だと。もっと言えば、様々な研究途上にある研究開発の例えば文書なんかも、これは武器に広義の意味で当たると。つまり、安全保障に関するものは全て武器だということになると、武器の範囲が余りにも広過ぎるではないかということで、防衛装備品という名前はいかがなものかということで、変えます。”
“いや、私は、放送の中身について、コンテンツについて介入すると言っているんじゃないんです。二波体制、今のことをできるようにしてくれということを言っているんですね。 それはもう政治のリーダーシップでしかないと思います。是非そこを、言葉だけの最優先課題、最重要課題というのはもう聞き飽きました。是非、岸田内閣、林拉致問題担当大臣、本当にリーダーシップを発揮していただいて、予備費から拠出したらいいじゃないですか。国民の、在外国民の保護をする、あるいは何かのときには救出をするという一助としてこれは絶対必要なインフラなんだということを、是非、本当に、胸に秘めてというか、しっかりと発揮していただいて、まずはこの問題に取り組んでいただきたい。 いろいろ申し上げたいことはありますが、そのことを申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ＮＨＫさんにせっかく来ていただいているのでもう一回伺いたいんですが、特定失踪者問題調査会は何度かＮＨＫの会長に面会を申し入れている、しかし、なかなか返事がなくて会えないというんですけれども、それは事実ですか。会えないというなら、その理由は何なんでしょうか。 そしてもう一つは、最後、大臣にもう一回確認したいんですけれども、拉致問題は歴代内閣が最重要、最優先課題だと言い続けてきました。相手のある外交交渉ならば時間がかかるのは、これは分かります。ただ、新しい送信機を国が支援するぐらいのことは、我が国の単独の予算措置でできるんですね。最重要かつ最優先課題ならば、是非、大臣、リーダーシップを本当に発揮していただいて、二波体制を、安定した運用を何とか維持していただきたい。最後に、決意を伺いたいと思います。 まず最初、ＮＨＫから。”
“先ほど来ありますように、北朝鮮が韓国に対して敵意をむき出しにして、以前よりも朝鮮半島の緊張が高まるという懸念の中で、北朝鮮にいる拉致被害者その他邦人に対して必要な情報を届ける、それはもう、直接届けられるインフラは短波しかないわけであります。ＳＮＳは普及しておりません。衛星放送は妨害されれば終わり。これは朝鮮半島だけじゃなくて、中国においても、他国においてもそうでありますけれども、この点について、日本政府として主体的に取り組むべきことじゃないでしょうか。 これは国内の問題です。外交だったらば、相手国のあることだからなかなか交渉というのは成果が得られない、それは分かります。だけれども、これは国内の問題なので、是非、政府としてリーダーシップを発揮して予算をつけていただければできる話なんですけれども、どうかそこは、拉致問題担当大臣、そういう指示を出していただけませんでしょうか。いかがですか。”
“いや、大臣、注視とかではなくて、やはり主体的に取り組んでいただきたい。 もう何度も、拉致問題は政権の最重要課題、最優先課題です、そして、先ほどの家族会、救う会が言っているように、もう時間が残っていませんと。そういうことも岸田総理は同じようにおっしゃっているわけで、共鳴しているわけですね。 この問題については、私は、ＮＨＫとＫＤＤＩと三者の協議を見守っているという、何度も言った、傍観者的な立場ではなくて、やはり政府として、最重要課題であるならば、日本の政府が新しい送信機を購入して設置すればいいじゃないか。 そして、二波体制を安定的につくることは、北朝鮮にいる拉致被害者や日本人妻、あるいはその他在留邦人に対して貴重な情報を提供する唯一のツールになる、このことはいろいろな方から指摘されています。 妨害電波が絶えたときは過去に何度かありました。それは後に調べたら、金正日が亡くなったとき、張成沢が処刑されたとき。そういうときは、後になって、北朝鮮国内の異変を探知するきっかけとなったんですね。”
“今国会、立憲民主党の泉代表の代表質問で、二波体制を維持するために、ＮＨＫに対し、特定失踪者問題調査会との双方が納得できる協議を要請すべきだけれどもいかがかと総理に尋ねたところ、総理は、「しおかぜ」の運用について、政府からは、これまでも、ＮＨＫに対し、二波体制による安定的な運用に向けた検討を促してきており、今後とも、ＫＤＤＩ、調査会、ＮＨＫの三者間の協議の状況を注視しつつ、拉致被害者等に向けた情報発信に支障がないよう適切に対応してまいりますと答弁をしているんですね。 昨年の傍観者的な、協議を尽くしていただきとか、協議の結果決定されるものと承知しておりとしてきたところから、やや主体性をにじませた、協議の状況を注視しつつ、しかも、二波体制の維持という言葉が入っているんですけれども、この二波体制を安定的な運用に向けてやる、それは恒常的な二波体制ということを意味するものだと思いますけれども、そこは大臣、いかがお考えですか。工事期間中は一波になるのはやむを得ないとお考えなのか、それとも、二波体制というものは恒常的に行われるべきだとお考えになっているのか、いかがでしょうか。”
“昨年のこの松野担当大臣の答弁は、政府としては、関係の三者間、ＮＨＫ、ＫＤＤＩ、そして調査会、この三者間で協議を尽くしていただき、情報発信に支障が生じないよう適切に対応してまいりますと答弁されている。今もＮＨＫから答弁がありましたが、移行工事中は一波やむなしというトーンであります。 その後、昨年十二月二十六日に、参議院の川田龍平議員の質問主意書に対して、十二月二十六日の答弁書は、三者間での協議の結果決定されるものと承知しており、当該三者間での協議の状況を注視しつつ、情報発信に支障が生じないよう適切に対応してまいりますというふうに答弁されています。”
“昨年十二月四日の参議院の拉致の特別委員会で、当時の松野博一担当大臣は、一時的に一波となるが、二波体制を維持するための必要な作業ですと言って、古河市八俣通信所、私どもも二年前に拉致の特別委員会で現地を見てまいりました。ここで、令和六年度中に百キロワット送信機二機を廃棄する、廃棄して、新たな工事をしている間は一波になってしまう、だけれども、この一波になるというのは、松野担当大臣によれば、二波体制を維持するために必要な作業というふうに言っておるんですが、ちょっとＮＨＫに確認したいのは、この廃棄するということは間違いないんですね。”
“それでは、「しおかぜ」について伺いたい。 これはもういろいろな委員会で取り上げてきておりますが、北朝鮮向けの「しおかぜ」の放送は大臣は聞かれたことはありますか、そしてまた、この「しおかぜ」に対して北朝鮮から妨害電波が出ているという実情は御存じですか。”
“つまり、日米韓をそれぞれで分断をするための、これは、韓国には厳しく、しかし、韓国と今仲よくなりつつある日本に対しては非常に、北朝鮮はひょっとしたらいいやつじゃないか、ひょっとしたら心変わりしてきたんじゃないか、ひょっとしたら何か我々に対してほほ笑みかけているのではないかという、何か、反面でまだ油断できない、警戒心を解いてはいけないわけなんですが。 日米韓の今後の、やはりスクラムを組んでいく中、特に韓国と今後組んでいく中で、今の北朝鮮の、さっき謝意を述べられたと言いました。外交儀礼的には、お見舞い申し上げるというものに謝礼、謝辞を言うのはいいけれども、そこで、先ほど申し上げたように、いや、北朝鮮は心変わりしたのか、金正恩はいいやつじゃないかなんということは、ゆめゆめやはり思ってはならない。 そこのところは、外交儀礼上の謝辞を述べたけれども、現実問題としてはやはりこの国に対する姿勢は変わっていない、そういうことでよろしいでしょうか、大臣。”
“韓国に対しては北朝鮮は、金日成、金正日と、じいさん、父親と三代続いてきたこの金体制の中で、今までは、いわゆる同胞国としていずれ統一するんだという方針があった。しかし今は、もう韓国は別の国とみなして、統一という言葉を捨てて、とにかく敵対国として、非常に、延坪島という島に、まさにぎりぎりのところで今ミサイルの発射演習を行うなど、緊張をわざと高めている。反面で、日本に対しては、閣下という言葉を使ってお見舞い申し上げるなどという、なぜか非常に、何というか、紳士的なメッセージを送ってきた。 今回のことで、日本、韓国を分断しようという一つのやはり策略ではないか。若しくは、アメリカの大統領選挙が十一月にはありますけれども、万が一というか、分かりませんが、トランプ大統領が返り咲いた場合に、また今度は、トランプ大統領と、ロケットマン、ロケットボーイなどといって二回もシンガポールとベトナムで会っていますけれども、また何かしらの動きが出てくるのではないか。”
“とにかく、親の世代の家族が存命なうちに全員一括帰国、とにかく、拉致問題をテーマにする話合いがなければ訪朝する意味は全くないわけでございまして、結果的には、いつものように、もう一回調べます、調査をしますとまた時間を稼がれて、結果、時間切れになると、該当者は見当たらなかった、死亡していたなどといういつもの時間稼ぎに使われてしまうので、是非、日本政府としては、この拉致問題をテーマにしない訪朝はないと、たとえ訪朝を決断するにしても、その点についてはここでお約束いただけませんでしょうか。”
“当然、個人的見解などというのが、あの国の中で、たとえ実の妹といえども、勝手に発出できるわけではありません。当然、金正恩最高権力者の承認なり同意がなければあんなことは勝手に発出できないんですけれども、ただ、そこにあえて個人的見解とつけていることについて一縷の望みを持つとすれば、拉致問題は解決済みという部分は個人的見解なのであって、ただし、金正恩が最終的にどう判断するか分からないとも読み取れる。 極めて微妙に、もしかしたらという何か希望と、従来の、また非常にこうかつな戦略を上手に組み合わせた、よくできたメッセージなんだなというふうに思うんですが、とにかく、日本政府として、表なのか、あるいは表に出ない形でも、何らかの形で今回のことに対してはメッセージは返さなきゃいけない。しかし、そのときに、これまでのように、条件なしで会うなどという話はやはりあってはいけない。”
“もう自分たちには時間が残っていない、苦渋の選択だけれども、今まで米の人道支援や万景峰号のいわゆる往来に対して反対のシュプレヒコールを上げて座込みもやってきた、その自分たちが、とにかく親の世代の家族が存命なうちにということで、条件をつけて、そこで何とかこちらから、その点については取り下げるので、ただし即時一括帰国を実現せよ、こういう運動方針で、やはり時間がないということでございます。 ですので、これは時間との闘いの中で、今投げられてきているメッセージに対して、日本政府としてメッセージを返すのか返さないのか。交渉の詳細なやり取りはお答えできませんというありきたりの答弁はもう要りませんので、この今投げられているメッセージに対して我が国として何らかのメッセージを返す準備はあるかどうか。いかがですか。”
“ただしかし、よく言われる、条件をつけずに会う準備があるというのは、条件をつけないということは、全くノーガードで、全く何もこちらも成算もなく行くわけではないわけでありまして、何よりも、先日、家族会、救う会が、今後の運動方針、二月二十五日ですけれども、そこで、方針転換というよりも、様々な我が国独自の制裁に対しても、これは解除に反対しないと。それまでは、前回は、人道支援については反対しないと。ただし、それはもう、親の世代の家族が存命なうちにという私たちの前提条件をめぐる状況は一段と厳しくなっているということをこの運動方針に書かれているんですね。 御存じのとおり、有本明弘さんが九十五歳、今車椅子で出席をされるしか移動ができない状態、それから横田早紀江さん、もう滋さんも亡くなられて、早紀江さんは八十八歳でございます。”
“今後の政倫審の幹事会等の、いろいろまた議論を見守りたいと思います。 それでは次に、本題に入ります。 これは何回も昨年から質問をされてきておりますが、今年に入って、能登半島地震での、閣下と宛てた金正恩からのメッセージと、あるいは、個人的見解としながら、金与正の、いわゆる岸田総理訪朝を受け入れる準備があるかのようなメッセージ、これは何かしら北に変化が表れているのかなというふうな見方もありますけれども、ただ、拉致問題をテーマにしない、拉致問題は解決済みというこの部分については、我々は納得できないわけであります。 ただし、ただし書で金与正は個人的見解と言っている以上は、この拉致問題は解決済みという部分だけが、ひょっとしたらこれは金与正の個人的な見解なのであって、最終的な決断は金正恩であるということを考えると、やはり訪朝に対して何らかの進展があるのかと。”
“是非、総裁自らが、総理が総裁として出ますと申し出られたわけですから、この政倫審の開催については、これは今みたいに、政府あるいは党という立場を分けるのではなくて、議院内閣制の最大与党が占めている内閣でありますから、それは当然ですが、内閣の要の官房長官としても、やはりそれは、総理・総裁が出る以上は、この問題を打開するという形で是非リーダーシップを発揮していただきたいと思うんです。 官房長官、あるいは個人としてでも結構ですが、いかがですか、今回のことで政倫審の今の現状の膠着の打開になる、そして疑念を持たれている議員の出席になるということをどう見通していらっしゃいますでしょうか。”
“岸田派にいらっしゃる中で、一部マスコミでは岸田派の政治と金の問題について話すのではないかというふうにも言われていますけれども、岸田派に所属をしている林官房長官の御所見はいかがでしょうか。”
“総理が総裁として出席をされるというその御意思は、今、政治不信をこれ以上募らせるわけにはいかないと、御自身から、自ら先頭に立って、今正直、与野党での、出席、あるいは、公開か非公開という政倫審の持ち方についてなかなか結論が出ていない中で、総裁自身が範を示すという意図だとは思いますけれども、この後、総裁が出た後、では、総裁までが出てきて、我々野党が求めた五十一名の、あの政倫審出席を求めた中には岸田文雄議員は入っておりませんで、しかし、総理自らが総裁としてフルオープンで出ると表明を急転直下されたわけなんですけれども、そうしますと、総裁がそこまで出るならばということで、この後、今出席をためらっている方、どういう理由か分かりませんけれども、出てもいいんだけれどもやはり出ないみたいなことで、ちょっとぶれている感が否めませんけれども、その点については、これはやはり何かしらの効果を期待をしたいとは思うんです。 そこで、今度は、岸田派に所属をする林官房長官に、総理・総裁、総裁は政倫審で何をお話しされるというふうに思われますか。岸田派の政治と金の問題なのでしょうか、それとも自民党全体の話なんでしょうか。”
“政府のスポークスマンとして今回のことはどう受け止めていらっしゃいますか、官房長官。”
“立憲民主党の渡辺でございます。 早速質問させていただきます。 今日は拉致問題を中心に質問する予定でございますけれども、まず冒頭、急遽追加をいたしました。 官房長官として伺いたいんですが、本日、岸田総理が政倫審に出席を、フルオープンの場で出るということを表明をされましたけれども、この点につきまして、政府はこのような、これは官邸でたしか今朝方発言をされたわけですが、官房長官、政府として、総理の政倫審出席については、これは何らかの相談を受けるなり、何らかの話をしていたということでよろしいでしょうか。”