篠田奈保子
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。 まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。 この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。 国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間…”
“財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。 持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。 今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変…”
“私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。 また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でござ…”
“国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。 今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。 次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。 なぜこういったことになるか…”
“付言すれば、法テラスの前身の法律扶助協会が二〇〇〇年に改定した報酬をそのまま法テラスが引き継いでいるので、何と二十五年間引上げがないんですね。 この二十五年間、最低賃金は幾ら上がったでしょうかね。倍ぐらい上がっているのではないでしょうか。法律事務所も人を雇って経営をしておりますし、事務所を借りています。物価高が大変厳しい中で、私たち町の弁護士は事務所経営をしている状況でございます。 弁護士活動をしてきて、やはり私なんかは何か適正に活動が評価されていないのではないかと感じますし、モチベーションも、困った人に対しての国の責務として、人権を守るんだという使命感でやっていますけれども、やはり、もうやっていられないということを現場で言う弁護士さんも実際に多くおられます。 このような…”
“生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。 そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。…”
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“しかしながら、自分たちは給付もしてもらえなかった、貸与金を返すような世代だった、そういうことで、なかなか経済的にも厳しいですし、公的な、公益的な活動に自ら率先して身を挺して頑張ろう、そういう気持ちにもなれないんだというような話が出ております。是非是非、この残された谷間世代の課題、これについてもしっかりと法務省として対応をしていただきたいというふうに思っております。 最後になりますけれども、法曹三者がしっかりと安定した収入の中で公益的な活動をし、そしてこの国の健全な司法が守られ、人権が守られる、そういった法務行政、裁判所、弁護士会であるということに私も力を尽くしていくことをお約束をして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。 また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でございます。六十五期から七十期の方々は、給付金すらなく、貸与金をいただきながら修習をし、それを弁護士や法曹になってから返しているという状態の中で、その谷間世代の方々が今、弁護士会の中で様々に活躍をしていただきたい世代になりました。”
“生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。 そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。 この点について、最高裁、いかがお考えでしょうか。”
“免除については少し、若干要件が緩和されていますけれども、本当に全然現場では使いにくくて、ほとんど免除が認められないというような実態もあることも御報告をさせていただきます。 最後に、このテーマについて、民事法律扶助、国選弁護の報酬、双方について、私は早急な検討が必要であると考えております。是非、有識者による検討組織を速やかに設置をしてくださいとお願いをさせていただきたいと思います。 次に、時間が限られてきましたが、司法修習生の給費制についてお尋ねをいたします。 今現在、司法修習生には、修習給付金十三万五千円と住居給付金三万五千円が支給されております。この金額も変更がないんですね。何年間変更がないのか、それから、物価高に合わせて今後変更されることはないのかどうか、最高裁にお伺いをいたします。”
“やはり、資力の乏しい方についてはしっかりとまず原則給付をする、資力が一定程度を超えている、若しくは裁判でしっかりと金銭を獲得できた場合には返していただくということで、利用者の応能負担の制度に転換が必要ではないかというふうに思います。 四月から、離婚後共同親権制度が導入をされます。特に、資力の乏しい、子育てを抱えた女性たちの利用が私は爆発的に増えていくと思います。だけれども、立替え制で弁護士費用の負担があるよというと、やはりちゅうちょするんですよ。月一万円ずつ返してください、五千円ずつ返してくださいという制度にはなっているけれども、それ自体も利用者の負担になってまいります。 ですので、この制度の導入を契機として、やはり、原則給付、応能負担制度への転換が必要だと思います。まずは法務省に見解をお伺いいたします。”
“国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。 今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。 次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。 なぜこういったことになるかというと、民事法律扶助、資力の乏しい方に弁護士費用を援助する制度、だけれども立替え、償還が必要、この制度のたてつけ自体がそもそも間違っているのではないかと思っています。”
“民事法律扶助で引き受けるとなると、一般的な弁護士さんの半額の報酬で対応しているというのが現場の実態です。業務時間に対する収入が少な過ぎて、事務所経営への影響が大きくて、本当に、先ほど指摘したように、法テラスの事件を取り扱わない弁護士が増えてきております。 だけれども、地方は弁護士が少ないですから、扶助はしません、国選はしません、そんなことは、やはり地域の住民のために言えないわけなんですよね。ですからこそ、不採算の事件が、地方に行けば行くほど多いです。そして、地方に行けば行くほど、やはり弁護士のなり手がいません。その観点から、地方に津々浦々に住民の権利保障を獲得するため、こういった国選、扶助の報酬の引上げが是非必要なんです。 これについて、是非、法務大臣に見解をお伺いをいたします。”
“財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。 持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。 今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変高くあります。しかしながら、私選で法テラスを使わないで受任する場合と比較して、弁護士報酬の乖離はすごく大きいんです。 日弁連の調査では、離婚事件に関して、法テラスで受ける場合と、法テラスを使わないで私選で受ける場合の弁護士費用の差、五〇％です。”
“付言すれば、法テラスの前身の法律扶助協会が二〇〇〇年に改定した報酬をそのまま法テラスが引き継いでいるので、何と二十五年間引上げがないんですね。 この二十五年間、最低賃金は幾ら上がったでしょうかね。倍ぐらい上がっているのではないでしょうか。法律事務所も人を雇って経営をしておりますし、事務所を借りています。物価高が大変厳しい中で、私たち町の弁護士は事務所経営をしている状況でございます。 弁護士活動をしてきて、やはり私なんかは何か適正に活動が評価されていないのではないかと感じますし、モチベーションも、困った人に対しての国の責務として、人権を守るんだという使命感でやっていますけれども、やはり、もうやっていられないということを現場で言う弁護士さんも実際に多くおられます。 このような中で、この二つの報酬が長年据え置かれている理由、それについてお伺いをしたいと思います。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。 まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。 この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。 国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間ぐらい据置きになっていますし、民事法律扶助の報酬に至っては、消費税分の変更とか、若干報酬の割合の引上げなどはありましたけれども、報酬のうち大きな部分を占める着手金が据え置かれております。 何と、来年で法テラス発足から二十年となるんですけれども、二十年間変わっていません。”
“あわせて保護観察官の増員について、引き続き必要な措置を講ずるよう努めること。 四 保護司が保護区の区域外においても職務を行うことができることとされたこと等を踏まえ、今後ともデジタル技術の活用や更生保護サポートセンターの増設など、保護司活動の一層の利便性の向上のための取組を進めること。また、これに伴い、保護司等が保護観察対象者との面接時にオンライン又は公の施設等を利用する際は、そのプライバシーの保護に十分に配慮すること。 五 社会奉仕の精神に基づく保護司の活動を広く国民に周知させ、犯罪の予防のための保護司の意義について世論の啓発に努めること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 一 保護司の減少傾向や高齢化の流れに対処するための改正法の趣旨を踏まえ、今後とも必要に応じ報酬制の導入を検討するなど、引き続き保護司の量及び質の一層の拡充のための取組を進めること。 二 保護司の活動を充実・強化するためには、保護司の経済的な負担軽減が不可欠であることから、国において、保護司実費弁償金の対象となる範囲をその職務範囲に見合ったものとなるよう適切に定めるとともに、必要な予算を確保するよう努めること。 三 保護司が安全・安心に活動を継続していくことができるよう、国は、保護観察対象者の特性に応じて保護観察官の直接担当とすることや、保護司複数指名制を適切に活用するほか、地方公共団体との連携を緊密に行い、更なる安全・安心のための対策強化に向けた取組の推進に努めること。”
“様々に技術革新なども進んでおりまして、今の情報セキュリティー対策が必ずしも盤石というわけではないと思いますので、引き続き、セキュリティー対策をお願いを申し上げます。 最後に、多くの全国で活躍されている保護司の皆さん、そして更生保護施設で働く皆さんを全力で支えていくことをお約束を申し上げ、そしてまた、委員各位におかれましても、全国の保護司の皆さん、そして更生保護施設の皆さんを支えていただくことをお願いを申し上げまして、私の質疑を終えたいと思います。 大変ありがとうございました。”
“御説明いただいたとおり、更生保護に関する情報というのは、本人の前科前歴、その内容や、その対象者の家族に関する情報、知能の程度や高齢、障害などの程度など、本当に個人のプライバシーに関わるものが多くあるということが想定をされております。 保護司制度や更生保護法人、これは民間でございまして、民間との協働が大切という趣旨は理解をされるものの、その民間の皆さんとこういった高度にセンシティブな情報をオンラインでやり取りするということについては、漏えいのリスク等が本当にないのかどうか、そこは大変不安に思うところでございます。 一度漏えいしてしまうと、デジタルタトゥーとしてそれが一生つきまとい、対象者の更生の道を閉ざしてしまうというような大きな大きな事象にもなりかねませんので、この辺のリスクヘッジ、どのようなことをなされているのか、最後にお伺いをいたします。”
“十七億アップということですけれども、今の物価高の状況を考えますと、この数字は、同じことをしていてもあっという間に吹っ飛んでしまうような、そんな予算規模かなというふうに思いますので、そのことも御考慮いただきまして、もっと力強く予算獲得に向けて進めていただきたいと思います。 最後に、更生保護行政のデジタル化についてお伺いをいたします。 大臣挨拶において、更生保護行政のデジタル化についても、スピード感を持って進めますという一文がございました。これについては、具体的にどのような取組を行うのか、また、取り扱われる情報はどのようなものであり、その情報はどことどのように共有をされるのか、お答えをいただけますか。”
“再犯防止は、国民が安心、安全に暮らせる社会を構築する上で大きな課題でございます。 今回、法務委員会では不法滞在者ゼロプランが議論され、そこに法務省の予算と人の集中がなされているように感じられますが、残念ながら、刑法犯検挙者の約半数は再犯者の状況です。犯罪や非行を犯した方々への支援の充実こそ国民の安心と安全に資するものであり、更生保護制度の充実こそ必要であると思っております。 先ほど来御指摘をさせていただいたとおり保護司は依然としてボランティアのまま、更生保護施設は先ほど指摘したとおり赤字経営で今後の存続が危うい、何か全てが民間の善意に頼り過ぎているのではないか。予算規模も不十分でございます。国民の安心、安全の確保のため、更生保護制度にこそしっかりとした予算づけが必要です。是非、法務大臣に前向きな、積極的な御答弁をいただきたいと思います。”
“御答弁ありがとうございます。 確かに、民間の法人が行っていることでありますけれども、行っていることはある意味公的な性質の大変強いところというところで、もっとしっかりとした予算づけが必要なのではと御指摘をさせていただきます。 財政的に厳しい中で、現場の方々が必死の努力をしております。収容者の中には、高齢者や障害者、精神疾患を持った方などの多様な入所者がおります。医療的ケア、福祉的ケアの役割を関係機関と連携しながら行っております。 釧路慈徳会の施設長さんからは、経費節減のために、削減のために、食事を外部委託したり、暖房費を節約したりすることもできなくはないけれども、やはり暖かいところでおなかいっぱい温かい食事を食べてもらいたい、調理員との交流により人の温かさを感じてもらいたい、だから、そういった経費削減は考えたくないんだというお声をいただいてまいりました。現場の方々の思いを受けて、法改正を契機に、是非委託費の大幅アップに向けて、法務省の皆さんには予算獲得に御尽力をいただきたいというふうに思います。 次に、令和五年三月十七日、第二次再犯防止計画が閣議決定をされました。”
“当然、このようなシステムでございますので、収容率が低ければ運営は大変厳しくなる。収容率が低くても固定的な人件費、光熱費などはかかりますので、更なる物価高により今後赤字が拡大することが懸念をされます。 やはり、この状態を打開するためには、委託費を大幅に増額をするか、固定的な運営費と委託費を峻別して予算づけするなどの何らかの対応、対策が必要ではないかと考えるところでございます。この点に関しまして、いかがお考えでしょうか。”
“令和五年度から更に米の価格が上がって、物価高で更に厳しい収支に令和七年度はなっていることが想定をされます。可能であれば、是非御訪問をして、現在の状況をお聞きして、法務省に声を届けていただければと思います。 私が訪問した釧路慈徳会の収支は上から五番目、約八百七十万円の赤字となっております。減価償却費が含まれた数字であり、それを差し引くと、令和五年度は五百五十万円の赤字だったということでございました。 令和六年度は収容率が若干上がり六六・五％となり、減価償却費を含め三百三十万の赤字、減価償却費を含まない実質的な赤字は何とか十一万円にすることができたというお話も伺いました。 釧路保護観察所内の更生保護施設は四か所でありますが、全て赤字です。これらの赤字の対策を協議するために、四つの更生保護法人で運営協議会をつくり、対策を協議しているとのことで、本当に現場ででき得る限りの努力を尽くしているのだなということが分かりました。 特に、地方の施設の赤字が深刻であります。運営はほとんどが委託費によるものでございまして、一日一人当たり幾らの委託費で運営をしています。”
“前向きな御答弁をいただいたと受け止めたいというふうに思います。今後も、保護司の皆さんからの様々なお声、是非聴取をいただきたいと思います。 それでは、ちょっと視点を変えまして、更生保護施設の運営について御質問をさせていただきます。 現在、更生保護施設は百二施設あり、百一の法人が運営をしているとお聞きをいたしました。ほとんどが更生保護法人でございます。 先般、地元の釧路市の更生保護法人釧路慈徳会を訪問をしまして、現状や課題についてお話をお聞きをしてまいりました。 創立大正六年、釧路仏教各宗協和会を組織して事業を発足したのが始まりということで、収容人数男性二十名で、職員六名、調理二名で、日曜日を除き、手作りで三食の温かい食事が提供され、個室が提供されております。 今般、運営状況について、全国の収支を事務方の方々に急ぎ作成をいただき、皆様に配付をさせていただきました。委員の皆様におかれましては、御地元にある施設を御確認をいただきまして、その収支を是非確認してください。 令和五年度の数値でございます。”
“このように、保護司の方々は、経済的な負担もある程度負いながら、ボランティアで活動をされております。その社会的役割の重要性は皆が認識していることだろうというふうに思っております。 この制度が本改正により本当に真に持続可能なものになるのかどうか、無償ボランティアから有償への道筋をやはりここでつけるべきではないかと私などは考えておりますが、ここで法務大臣の御見解を伺います。”
“是非、各保護司会の皆さんの要望に沿った予算の獲得、予算枠の増などをお願いしたいと思います。 先ほど高見委員からもございましたけれども、大津の事件を受けて、保護司の安全確保のため、自宅外での面接を他所で行う運用と今後切り替わるということでございますけれども、自宅で面接をするなどのことでなければ、遠方に車で移動する、ガソリン代がかかるですとか、時間がかかるですとか、やはり、保護司の方々の安全確保といいながらも、保護司の方々の負担が増大をする方向に行くことは間違いがないかと思います。 先ほども御答弁ありましたけれども、保護司実費弁償金をしっかりと増額をするということが必要であると思っております。この点について、改めて簡潔に御答弁をお願いいたします。”
“一か所三十万円が上限ということですけれども、十二で割ってみてください。一か月二万五千円ですよね。これでセンターを運営してくださいと皆さん任されたら、いかがお感じになるでしょうか。 そしてまた、常駐する企画調整保護司の方の、一日当たり四千九百円ということで、これについても、上限というか、予算の範囲で限りがあるというようなお話を現場で伺いました。そうなりますと、常駐する曜日や日時を限定することになってしまわないか、必要に応じて企画調整保護司が対応する形で、労務費が出ない形で従事している実態があるのではないのかなというふうに思います。その実態を法務省として把握をしていらっしゃるのでしょうか。それに対する対策、予算の枠を増やすなど、講じる用意がありますでしょうか。お答えください。”
“御答弁ありがとうございます。 子供たちに保護司と言うと、何だろうという子供たちも多分大勢いらっしゃると思うんですね。是非学校の現場などでも、保護司の仕事について子供たちに知っていただくような活動も展開をしていただければと思います。 次の質問に移ります。 全国に八百八十三、ちょっと数字が間違っていたら御指摘ください、保護区があって、その保護区ごとに保護司会が組織をされて、更生保護の諸活動の拠点として更生保護サポートセンターが設置をされております。このセンターの運営は保護司会として行われて、ボランティアでの個々の保護司活動に加えて、このセンターの運営も任務として担うということで、これはなかなか、かなりの負担になっているのではないのかなというふうに思います。 このセンターの賃料や光熱費、運営費などはどのように賄われているのでしょうか。また、センターに常駐する保護司の方々の労務費はどのように賄われているのか。法改正でセンターが法定化されるということでございますけれども、今後どのように予算が変化をするのか、お答えをいただければと思います。”
“犯罪や非行をした方々を地域社会で受け入れて、立ち直りを支援し、地域の安心、安全を守る、このことは国の最大の使命でございます。今回の法案がそれをより強化するものになることを願い、質疑をさせていただきます。 まず、保護司の確保についてでございます。 統計によりますと、令和七年において、保護司の七八％が六十歳以上でございます。平均年齢が年々上昇傾向にあります。特例再任保護司として七十八歳になる前日まで再任が可能になったり、今般、新任時の上限年齢を撤廃したり、任期が三年に延長されたりしておりまして、保護司の確保のためには高齢化やむなしのような形に思えます。この傾向をよしと考えているのでしょうか。 やはり、少年保護事件などを担当していると、もうデジタルネイティブの少年たち、家庭環境も社会環境も大きく変わっている。やはり、そこに寄り添うにはなかなか限界もあり、多様なニーズに対応できるために多様な方々に担い手となっていただく必要があるのかというふうに思っております。そのための具体策をお示しください。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 まず、滋賀県大津市において保護司の方が対象者に殺害された事案につき、心よりお悔やみを申し上げます。 また、全国各地で活動いただいております保護司の皆様、そしてまた、更生保護の諸活動に従事されている皆様に感謝を申し上げます。 今回の質疑に先立ち、地元の釧路地区保護司会、更生サポートセンターや更生保護法人釧路慈徳会の視察、ヒアリングなども実施をさせていただきました。地元の皆様の協力にも感謝を申し上げます。 私は、弁護士として、多くの国選弁護事件や少年非行事件を担当してまいりました。弁護士としての関わりには当然限界があり、事件が終わった後に、どうしているのかな、元気にしているんだろうか、気になることも多くございます。再犯を犯して、再度警察署から私を指名して呼んでいただく、そんな被疑者もおりまして、憤りながらも再度励ましたりしているところでございますし、政治家として街頭活動をしているときに偶然にお会いをして、先生頑張っているねと逆に励まされたりすることもありまして、そんなときはとてもうれしい思いになります。”
“ありがとうございました。 釧路と札幌がようやく高規格道路で結ばれたんですけれども、残念ながら根室まではまだまだめどが立っていないという状況も皆さんにお伝えをさせていただきたいと思います。このことも含めまして、しっかりと私も尽力をしてまいりたいと思います。 本日はどうもありがとうございました。時間が来たので、終わりたいと思います。”
“今、基金を取り崩し、四億七千万円という小さな規模で近隣の振興策が行われているということでございまして、コロナやウクライナ、この二つの大きな事象が三回目の法改正の立法事実になるのではないかという御指摘、まさに私もそのとおりだというふうに思います。新たな隣接地域の国策による振興策、これはまさに喫緊の課題だというふうに思っております。ロシアは、今、北方領土でたくさんの投資をしてインフラの整備などをしております。それに引けを取らないような形が必要だと思っておりますので、そこにしっかりと尽力をしたいと思います。 石垣参考人には、具体的に、この近隣の地域のインフラ整備等を含めて、どんな部分に予算を獲得、お願いしたいという思いがあるのか、その具体的な項目などをお伝えいただければと思います。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 参考人の皆様、遠路お越しいただき、貴重な御意見をいただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。 私の持ち時間の都合上、地元選出の国会議員として、石垣参考人に今日は質問させていただきたいというふうに思います。 近隣地域の発展が阻害をされて、予想以上に衰退の一途をたどっている。今、人口減少というトレンドの悪循環によりまして、地域の存続自体が厳しい状況になっている。これは現場を歩いて私も石垣参考人と認識を同じくしているところです。政治に翻弄されてその犠牲となっている地域だから、政治によって地域が支えられなければいけない、当たり前のことだというふうに思います。領土交渉に進展が見られなくても、国内でできることを最大限する、これがまさに責任ある政府の態度だろうというふうに思っております。 先ほど石垣参考人から、北特法の改正についての御指摘がありました。”
“ありがとうございます。 しっかり法務大臣としてこの議論を見守っていただき、適切な結論に結びつけていただきたいと思います。 大変ありがとうございました。”
“御回答ありがとうございました。 維新さんの案には、戸籍上の氏について使用できない旨の規定がないんですよね。なので、やはり、法律を素直に読むと、維新案は、戸籍名と戸籍に記載された通称名のダブルネームの運用を法制化して、両方に法的効力を持たせるように思われて、使い分けが煩雑となり、混乱とかリスク、そういったところがむしろ大きくなるのかなというふうに思いました。 最後に、維新案によりますと、戸籍名として書かれたものがほぼほぼ実質的には社会生活上で使用しない、いわゆる無効化されているような形になると思うんですけれども、そもそも戸籍に書かれた名前を全く使わないということになれば、戸籍制度を維持するための法案といいながら、戸籍名を何か無効化していて矛盾するのじゃないのかなという印象もございます。 そもそも、立憲案においては、やはり、戸籍制度を維持するということを前提としており、戸籍制度を尊重する制度としては、私は、法制審案、立憲案の方が最もふさわしいのではないのかなと思うんですが、ここについて法務大臣に最後に御所見を伺います。”
“ありがとうございます。 やはり、パスポートのＩＣチップに、通称使用者についてはその方のそのお名前しかないということになると、戸籍制度のない諸外国との関係で、管理が果たして適切にできるのかなというところは大変疑問に思っております。 次に、法制審案、立憲案によれば、法改正が必要になる法案の数は四本であるというふうに国会の答弁がございました。維新案によりますと、具体的に改正が必要となる法律、政省令や規則の数はどれくらいになるのでしょうか。そしてまた、その費用はどの程度であると想定されているのか、お答えいただけますか。”
“ありがとうございます。 先ほど、維新の提案者から、パスポートのＩＣチップの記載については、通称が戸籍に使用されている人についてはその情報がというお話があったんですけれども、国際的な様々な犯罪などにおいて、どのような名前で国際的に管理をされ、そして国内ではどう管理されるのかということについて、この辺りも大変複雑な問題が生じるのではないかなというふうに私などはちょっと懸念をさせていただくところです。 このような形で懸念があるんですが、維新案によると、前科の管理というのは、戸籍に通称使用者として記載した者については、現在の戸籍名で行うのか、通称使用者については通称で行うのか、出入国管理等において支障を生じないのか、その点についてお尋ねをいたします。”
“了解いたしました。 次に、年金や健康保険などの社会保険の分野や、確定申告など納税の場面においての質問をさせていただきます。 現在、こういったところの管理は全て戸籍名が基準とされているということで、各省庁からヒアリングでお聞きをいたしました。 それについては、通称の戸籍上記載者については、それが全て戸籍上の通称に変更になるという理解でよろしいですか。”
“私は、議員になり、旧文通費の、受け取る口座を議員会館の中のりそな銀行で作ろうとしたんです。篠田奈保子の口座で開設を依頼したら、相当長時間待たされて、なかなからちが明かず、断念したという経験をいたしました。議員会館内にある銀行ですらそうなのかなということで、大変落胆した経験がございます。 維新案によると、戸籍上の通称使用者について、各種金融機関において、通帳やクレジットカード、キャッシュカードなど全て可能になるというお答えだったので、その点は大変便宜かなと思いますが、逆に戸籍上の氏名での作成はそういった機関で不可能になるのでしょうか。ＦＡＴＦ、マネーロンダリングとテロの資金提供対策のための国際基準にそういったことが堪え得るのかどうか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。”
“次に、維新案によると、戸籍上の通称使用者について、各種金融機関では、戸籍上の通称によって通帳、クレジットカード、キャッシュカードの作成が全て可能になるという運用になるという理解でよろしいですか。”
“済みません、先ほど、パスポートのＩＣチップについても、パスポートについても、戸籍上の通称が記載されるという回答が維新さんからありましたが、その理解でよろしいですか。”
“維新案によると、戸籍上の通称使用者について、パスポートのＩＣチップに記録される氏名はどのようになるのでしょうか。”
“そうしますと、戸籍名を使用する人、そして戸籍上の通称を使用する人、それから戸籍上の通称ではないけれども通称を使用する人、済みません、なかなか分かりにくいですが、三パターンの人が存在するということになり、より事態が複雑化するのではないかなというやはり懸念があります。 立憲案、法制審案であれば、戸籍上の氏を使用する人と通称使用する人の二パターンになりますし、現状に大きな変更がないということで、私はその方が大変シンプルじゃないかなというふうに思います。ここは私の意見です。 次に、国際的な活動をする方々も増えました。グローバルビジネスの世界では通称使用による限界が顕著に指摘をされております。パスポートは旧姓の併記は可能でございますけれども、海外ではダブルネームは理解されず、パスポートのＩＣチップには戸籍名しか登録されておらず、例えば、セキュリティーチェックのある建物への入場も制限されたり、危険人物だと疑われたりするということも様々なヒアリングの中でお聞きしたところでございます。 査証、ビザや航空券も、国際基準に従って戸籍上の氏しか登録されておりません。”
“答弁ありがとうございました。 次に、先ほどの法務省の回答では、法制審案、立憲案によると、現在使われている通称使用の各種政策については変更がないという答弁でございましたが、維新の案によるとこれはどのようになるのでしょうか。”
“ありがとうございました。 それを前提にして、次からは維新さんにいよいよ御質問させていただければと思います。 通称使用が拡大している現状においても、やはり、選択的夫婦別姓の実現を待って正式な婚姻を予定している、いわゆる別姓待ちと言われている方々も最近おりますし、私も、選択的夫婦別姓が実現したら、戸籍名を中川奈保子から篠田奈保子に戻したいと思っている、待っている一人でございます。 その方々というのは、やはり、氏を変えずに婚姻したい、また、私の場合は、今二つの名前を、様々な場面でどちらの名前を使うのかということを悩んでいるんですけれども、そういった場面から解放されたい、戸籍名と通称名が同一人物であることを常に証明するために労力と手間をかけなきゃいけない、なので名前は一つにしたいというのが私の思いです。 維新さんの案では、やはり、婚姻時にどちらかが必ず氏を変更しなければならないですし、また、名前が二つあるという煩雑さからは解放されず、選択的夫婦別姓を望む人たちのニーズには残念ながら応えていないのじゃないかなと思うんですが、その辺りの御見解をお伺いいたします。”
“簡潔に議論の状況を御説明いただきまして、ありがとうございます。 その法制審案の場合なんですけれども、現在、私のように行われている通称使用というのはどのようになるのでしょうか。それができなくなるのでしょうか。運用において何か変更になるのでしょうか。この点も法務省に確認させてください。”
“それで、最終的に行われた法制審の総会においては、今御説明いただいたＣ案は議論の過程において議論の対象から外れて、答申案が全員一致をもって採用されたという経過で間違いがないかどうか、お伺いいたします。”
“そのＣ案ですが、法制審において採用されなかった、その主な理由はどんなものですか。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 戸籍名を中川奈保子と申します。通称を使用して弁護士をしてまいりました。国会議員としても通称を使用させていただいております。 弁護士業務は戸籍や登記に関連する業務が大変多く、これまで、弁護士業務の中で、成年後見業務、遺言執行者など登記や戸籍に関わる分野では本当に、特に通称使用による各種不都合に対応してまいりました。そのたびに多大な労力を費やしてまいりました。 今回、様々に、理由は若干異なりますけれども、法改正が必要だという点において多くの野党が一致をしているということに希望を感じており、こうして二十八年ぶりに議論がスタートできたことは大きな前進だと思っております。建設的な議論の場となることを期待し、私は主に維新の案について維新の皆様に御質問をさせていただきたいと思います。 その前提として、まず法務省に、ちょっと若干の時間、議論をさせていただきたいというふうに思います。 法制審では、複数あった案のうち、いわゆるＣ案と呼ばれるものがありました。済みませんが、法務省、その内容を簡潔に御説明いただけますか。”
“三割が不認定で、それで利用できない方々が実際いらっしゃるということなので、そこはしっかり実態調査をした上で前向きに改善していただきたいと最後にお願いを申し上げます。 ありがとうございました。”
“今コロナのゼロゼロ融資の返済が始まるなどして、本当に倒産がこれから増加する可能性がございます。労働者の生活を守るためにこの未払い賃金立替え払い制度の拡充は必要だと思いますので、是非前向きに御検討をお願いしたいと思います。 最後に、事実上の倒産と労基署で認定されない場合には、実態として賃金支払い能力が欠けているケースでも対象外となってしまうようなことが問題となっています。法的整理をしたくても、申立ての弁護士費用が用意できないとか裁判所に対する予納金を用意できないとかで、事実上、法的倒産をできない事業者をたくさん知っております。そういった中で、事実上の倒産と認定がされず未払い立替金制度を労働者が利用できていない割合はどの程度あるのか、その実態とそれに対する対応策を最後に伺います。”
“一時金や解雇予告手当なども対象外とされておりまして、一時金や解雇予告手当も対象に加えることが必要であると考えます。この未払い賃金立替え制度、二〇〇二年を最後に変更されていない状況にありまして、今、物価高等々で賃金水準も変わっております、増額などを検討すべきではないのでしょうか。”
“二〇〇三年の民法等の改正法のとき、そしてまた二〇〇四年の改正破産法の附帯決議において、労働者の生活保持に労働債権の確保が必要なことを踏まえて、債権の優先順位について検討を進め、所要の見直しを行うことや、ＩＬＯ第百七十三号条約を早期批准をするよう努める旨が明記をされております。もうこの課題も本当に何十年も積み残した課題の一つでありますので、是非前進をさせていただきたいというふうに思っております。 次に、破産財団から満足な労働債権の回収ができない場合には、相談に来た方に、未払い賃金立替え制度という制度がありますよということで、その相談者にパンフレットをお渡しして、この制度の利用を促しております。 しかしながら、この未払い賃金立替え制度というのは、事実上の倒産については中小企業のみが対象、一定規模の企業では法的破産と、法的な倒産が条件となっています。大企業においても事実上の倒産が生じることからすれば、要件の見直しを行うべきではないかと考えております。 また、立替え払いの対象なんですけれども、退職手当を含む未払い賃金総額の八割になっているものの、退職時の年齢に応じた上限があります。”
“実際に破産事件の配当表なんかを見ても、やはり中小企業というのは、たくさん実は税金の滞納、あとは社会保険料の滞納をしている事例が大変多くありまして、給料の三か月分が財団債権として租税債権と同列ということになっても、ほとんど大きな金額が租税債権の配当に充てられて、実際になかなか労働債権の配当に充てられないということで、何か本当に、この企業を支えてきた労働者の賃金、未払い賃金が租税債権と三か月だけ同等、そしてほかのものは劣後するということは、私は政策としていかがなものかというふうに日々思うところでございます。 賃金や退職金などの労働債権というのは、労働者と家族のほぼ唯一の生活の糧でありまして、倒産などにより賃金が支払われなければ、そこでもう生活が詰んでしまうという、まさに衣食住が欠けるという状態になってしまいます。 労働債権を社会政策的にやはり特別に保護する必要性は非常に高く、これまでも様々な、国会の中で、労働債権の優先順位を、担保法制においてもっとしっかりと特別な地位を与えるべきであるということが議論をされております。 これに関して、法務大臣、いかがお考えでしょうか。”