篠田奈保子
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。 まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。 この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。 国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間…”
“財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。 持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。 今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変…”
“私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。 また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でござ…”
“国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。 今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。 次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。 なぜこういったことになるか…”
“付言すれば、法テラスの前身の法律扶助協会が二〇〇〇年に改定した報酬をそのまま法テラスが引き継いでいるので、何と二十五年間引上げがないんですね。 この二十五年間、最低賃金は幾ら上がったでしょうかね。倍ぐらい上がっているのではないでしょうか。法律事務所も人を雇って経営をしておりますし、事務所を借りています。物価高が大変厳しい中で、私たち町の弁護士は事務所経営をしている状況でございます。 弁護士活動をしてきて、やはり私なんかは何か適正に活動が評価されていないのではないかと感じますし、モチベーションも、困った人に対しての国の責務として、人権を守るんだという使命感でやっていますけれども、やはり、もうやっていられないということを現場で言う弁護士さんも実際に多くおられます。 このような…”
“生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。 そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。…”
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“法務大臣から、何らかの規定をということで、前向きな御発言をいただきました。大変ありがとうございます。 次に、弁護人と面会するだけじゃなくて、身柄を拘束された被疑者、被告人にとっては、家族や自分の雇主、そして支援をする福祉関係者などの専門家と面会をすることも大切だというふうに思っております。私も、知的や精神的にハンデを抱えている多くの被疑者、被告人に対応して、支援者を同行して面会を行ったことなども何度もあります。 しかしながら、拘置所や留置施設の集約化によって、こういった方々を同行して面会をしてもらうということもなかなか難しい状況が、いわゆる過疎地、地方ではあります。家族らとの面会もやはり難しくなれば、精神的な支えを失って自暴自棄になったりもしますし、冤罪が生まれる理由にもなっています。都会で留置施設が居住地の近くにある被疑者と地方の格差、こういったことの問題なんだというふうに思います。 被疑者、被告人の今後の更生にもやはり影響が大きいと思います。”
“秘密性にしっかりと配慮をしているという現場のお声でありました。しっかりとそこは確保していただきたいというふうに、よろしくお願いを申し上げます。 今回の刑事デジタル法の中でオンライン接見が入らなかったということは、やはり大きな問題であります。ですので、私としては、しっかりとこのオンライン接見の実現に向けて取組を推進をする、そしてそこに予算措置をしっかりと講じるためには、やはり附則にこういったことを盛り込む必要があるのかなというふうに考えていますが、その点について、法務大臣、いかがでしょうか。”
“これに対しては、秘密性の配慮について、現場ではどのような配慮がなされているのか、お答えいただけますでしょうか。”
“御答弁ありがとうございました。 しかしながら、本来の秘密性が確保されて時間の制限のないオンライン接見とはやはり異にするわけなんですよね。非対面の外部交通を、今行われている外部交通を推進するということは、一つ方策としてあり得るんですけれども、この今行われているものは完全な秘密性がやはり確保されていないですよ。 そうすると、どういうことになるかというと、例えば今行われている非対面の外部交通では、被疑者の後ろに警察官が監視をしている中で行われている。そうすると、取調べに対する警察署の不適切な対応があったりとか、そういったことを被疑者、被告人が話しにくかったり、留置施設で様々に、精神的に肉体的にひどい仕打ちを受けていて、それをちょっと弁護人に訴えたいと思っても、後ろで警察官が監視して立ち会っている状態で、そういったことを弁護人に対してしっかりと訴えていけるのかというと、必ずしも私はそうじゃないと思いますので。 今後も非対面の外部交通を確保される、それを推進することをまず前提としているのであれば、やはり秘密性を確保するために何らかの方策を取っていただきたいと思います。”
“法務省の方でそういったいわゆるテレビ電話による非対面の外部交通を現実的に実施をしていただいているということは大変ありがたいとは思っているんですが、やはり私たち弁護士、弁護人が求めているのは、完全な秘密性が保持された接見であり、時間制限のない接見であり、今、接見交通でありますと、土日も、そして祝日も、夜間も接見が可能なんですね。だけれども、この今行われている非対面の外部交通というのは、あくまでも時間が制限されていますし、日中である、土日もこれが利用できないということで、大変制限的なものであることを指摘させていただきます。 完全な秘密性がやはり確保されたオンライン接見を、全国的な導入に向けて、ロードマップをしっかりと作り、日弁連とも協議して策定すべきというふうに考えているんですが、今後について、法務大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“答弁ありがとうございました。 先ほど、留置施設が減少されているという点を確認させていただきましたが、やはり接見を対面のものだけとすれば、接見が減るわけですね、距離がありますから。片道三時間、二時間、北海道では当たり前にかけて接見に行きます。被疑者が特に事実関係を否認している場合には、刑事弁護人としては、基本的には、毎日接見に行って、状況を確認するというのが刑事弁護人としての基本的なルールだと私は思っているんですけれども、このような形で、片道二時間、三時間かかるということになりますと、毎日の接見というのはほぼ不可能な状況になっていきます。 その意味で、オンライン接見については、認める方向で少しずつ、今回のデジタル化を契機にして、一歩でも前進をしていかなければならない状況です。これについて法務大臣の見識を確認をさせていただきたいと思います。”
“女性の専用の留置施設を推進して、それを増やしているということは大変に喜ばしいことだなと思いますけれども、一方で、地方によってはそれによって集約化されているという事実がこの新聞記事で読み取れるかなというふうに思っております。この記事に書かれているように、弁護士が接見に行くのにより長時間の移動が必要になって接見回数の減少につながっている、また、負担の大きさから、女性の弁護を今後は受任しないという声も現場から上がっているというふうに書かれております。憲法上の弁護人の援助を受ける権利が適切に確保できない状況が進んでいるのかなというふうに思います。 今後も、こういった人口減少、集約化により、更に統廃合は避けられない状況かというふうに思いますし、女性の被疑者、被告人だけが一方的に不利益な取扱いになるということは大変大きな問題かなというふうに思っています。 そこで、改めて確認なんですけれども、刑事訴訟法第三十九条一項は、対面でない、オンラインでの弁護士との接見を禁止する規定ではないということの理解でよろしいでしょうか。”
“今の答弁で、少子高齢化など地域の状況も含めて、これからどんどんと地方から人が減っていくという状況の中で、被収容者も減っていくと思うんですね。ですので、拘置支所の廃止や警察署の留置施設の統廃合などの減少のトレンドは続いていくと思います。それに伴って、刑事弁護を担う法律事務所の所在地といわゆる留置施設の距離がどんどん遠くなっていく。そういうことは、結局はオンライン接見の必要性が今後ますます高まっていくのだろうなというふうに思っております。 次に、女性被疑者、被告人の留置施設の集約化についてお伺いをいたします。 今回、留置施設の集約化についての記事を資料として配付をさせていただきました。 女性専用留置施設を、集約化が進んでいるということは事実でしょうか。”
“このような形で、拘置支所も警察署の留置施設も減少が続いているということになっていますが、この被疑者、被告人の身柄拘束の施設の減少の理由と今後の方向性について、どのような形になるか、お答えいただけますか。”
“十年間で十五か所の拘置支所が廃止ということになっています。 では、過去十年間に、警察署の留置施設の数はどうなっていますか。”
“今回の質疑については、オンライン接見の必要性については皆が認めているところだというふうに認識をしております。しかしながら、今回の刑事手続のＩＴ化、残念ながらオンライン接見の制度が盛り込まれておりません。 しかしながら、これをやはり目指していくということが必要であることは間違いがないと思っているので、まずは、今回はオンライン接見のことについて再度お伺いをさせていただきたいというふうに思います。 まず、前提として、被疑者、被告人の身柄拘束を行う場所について、現状がどうなっているのかということを確認させていただきたいと思います。 まず、過去十年間、拘置所や拘置所の支所、全国で何か所が統廃合などで減少していますでしょうか。”
“御答弁ありがとうございます。 どこの地域で被疑者、被告人が拘束されても、どこでも同じような質の高い刑事弁護が受けられる環境整備に向けてこれからも御尽力いただきたいということを最後にお願いを申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。 本日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 電話での非対面外部交通を拡大するとしても、その拡大の進展が遅くて、実現まで十年かかるといったようなスピード感ではやはり意味がないと思っております。どの程度のスケジュール感で実施を図っていく方針か、最後に法務大臣にお伺いしたいと思います。”
“前向きな答弁が若干あったかとは思いますけれども、電話での非対面外部交通の拡大について、そちらの方に、より前向きな答弁だったと思いますが、やはり、電話での非対面外部交通というのは、これを拡大しても、時間が限られているんですよ。もうとにかく、暫定的に被疑者、被告人に短時間の電話の連絡をするだけなので、時間も制約されています、前日までの予約が必要で、やはり、接見交通の秘密が保障されませんから、事件の内容について何か打合せをするとか、そういったことが全く想定できないんですね。使い勝手がこのように悪く、機材を導入しても利用されない可能性も特に高いであろうというふうに思います。前向きな答弁をいただいたので、時間の制約なく、かつ秘密が保障されることが、やはりこれを拡充するんだったらそこが前提なんですね。 ですので、非対面外部交通をオンライン化した上で拡大を図っていく場合には、やはり、時間制限を設けないとか秘密を保障するとか、そういった手当てが必要なんですけれども、そこについてのお考えは、法務大臣、いかがですか。”
“ですので、やはり、現場の必要性、有用性をもって、先ほど森本刑事局長が言われておりましたけれども、電話を使った外部交通、今、本当に任意の方々の皆さんの御協力によってやっていただいておりますけれども、やはり、電話の非対面外部交通では接見交通の秘密は確保されませんし、様々に、書面を使って打合せをするとか、そういったことに対しては大変支障があり、当然、顔の見えない関係で、電話だけですので、被疑者、被告人の刑事弁護を受ける権利が確保されている方策かといえばそうではありませんので、この電話での非対面外部交通の拡大について前向きな御検討をいただいているようですけれども、こちらの拡充ではなくて、是非オンラインによる接見を認めていただきたいと思っておりますし、憲法上の権利を何よりも保障するために、法律上の制度として、最終的には全国で実施可能になるように、段階的に整備を進める旨の附則を是非今回の法案につけていただきたいというふうに思いますが、これについて森本刑事局長と法務大臣に答弁を求めたいと思います。”
“何か余りにも、オンライン化といいつつも、人手をたくさん使って、実際にパソコンの移動を伴うというのは、これが果たしてオンライン化なんでしょうかというふうに聞いていて思うところでございますので、刑事手続のオンライン化というんだったら、しっかりとした設備のやはり予算を獲得をして、様々に有効活用できるような方策になることを応援してまいりたいというふうに考えております。 それから、先ほど、刑事訴訟法三十九条にオンライン接見の権利を認めると、全国で一律にそれは難しいので、権利確保の観点から見送られたという経過があります。それはもう承知をしておりますけれども、やはり現場の必要性は明らかで、今後これが進まなければ、弁護士過疎地においても直ちに弁護人に依頼する権利がそもそも侵害されて、それこそやはり憲法違反の状態が生じ得るということは指摘をしていきたいと思います。”
“議論経過を詳細にお答えいただきまして、ありがとうございました。 様々に必要性や地域事情を基に議論をされたことは大変有益だったなと思いますが、他方で、デジタル化の法案の中にオンライン接見が盛り込まれなかったことは大変残念だと思います。 しかしながら、私がさきに述べたように、弁護士の偏在は大変顕著で、地方で身柄拘束される被疑者、被告人の権利の拡充、充実のためには、やはりこういったオンライン接見を今後しっかり拡充していくことが何より必要ではないかなというふうに思っています。 先ほどの森本刑事局長の答弁では、検察官の職員がわざわざ何人も出向いて、パソコンを持って設置してということの話ですけれども、何か本来のデジタル化の趣旨からしますと、全ての拘置所や全ての警察署にそのオンラインのための端末がしっかり常時設備されていて、それを様々なことに活用するのが本来のオンライン化ではないかなというふうに思うんですね。”
“全国の検察庁にそういった形で準備が徐々に進むということでございましたけれども、それを活用して被疑者と弁護人がオンラインで接見できるような環境に整っていくというか、それを活用するということも一つ方策としてあり得るのではないかなというふうに思っております。 本会議で法務大臣の方から、オンライン接見については、弁護人に成り済ます可能性があるとか、あとは、ほかの方が成り済ましの可能性などの危険性を御指摘をして、かなり消極的な御意見だったと思うんですけれども、私たちが希望するオンライン接見というのは、弁護士が自分のスマホから警察署にいる被疑者、被告人にアクセスするとか、法律事務所から自分のパソコンでアクセスをするとか、そういう方法でなく、あくまでも最寄りの警察署の留置施設に行って、遠方の警察署に留置されている被疑者とオンラインでの接見を行うことを想定しています。こうすれば、接見の申込みの際に弁護人としての身分確認は当然行われますし、成り済ましの可能性は全くありません。”
“了解いたしました。 そうしますと、各検察庁にオンラインでの勾留質問のための設備をそれぞれ常備をして、必要に応じてそれを警察署に持っていって対応するという形、それは裁判所もそういった形ということになるのでしょうか。済みません、今日は裁判所の方を呼んでいませんけれども、了解いたしました。 そうしますと、各検察庁をベースにオンラインの機器が準備されるということだというふうに思います。具体的には、全国様々に検察庁はありますけれども、どのような配置で準備が行われる予定でしょうか。”
“住んでいる地域によって効果的な弁護を受ける権利に差が出る状況というのは、やはりまずいことだというふうに思います。ですので、刑事手続のデジタル化に伴い、オンライン接見ができるようになれば、より迅速に被疑者の依頼に応えられますし、やはり質の高い刑事弁護もできる、何よりも、都会と地方の格差の解消につながるというふうに考えております。まさに、地方の格差を解消するためにデジタル化の出番だということを思うんです。そして、オンライン接見の実現に向けて、是非確認をさせていただきたいと思います。 まず、被疑者、被告人が収容されている刑事施設において、デジタル機器がどのように今後整備されていく予定なのかを確認したいと思います。 先ほど来も出ていますけれども、今回の法案で、裁判官と被疑者との勾留質問や、検察官と被疑者との弁解録取がオンラインでできることになるということでございます。このとき、被疑者は刑事施設に在席しているということなんですけれども、その刑事施設、警察署や拘置所にオンラインの設備が準備されるということで、まず、よろしいでしょうか。”
“私の百三十キロなんてまだいい方で、旭川の弁護士が稚内の警察署に片道四時間かけて行くとか、札幌の弁護士が静内の警察署に片道四時間かけて行くとか、その大変さを是非想像していただきたいと思いますし、残念ながら、刑事事件というのは実入りのいい事件ではありませんので、そのことにも御想像いただければというふうに思います。 かなり前置きが長くなっていますけれども、弁護士の偏在は本当に今顕著でして、大都会では、たくさん弁護士がいて、すぐに警察署で、弁護士が駆けつける、何度も接見に来る、そういったことが通常だと思いますけれども、偏在が厳しい状況、弁護士が仮にいたとしても、利益相反があって事件を受けられないから、ほかの地域から弁護士が出向く、そういう調整もさせていただいております。 拘置所の廃止によりまして留置施設が集約化されていますから、この傾向は今後どんどんと加速すると思います。まさに、憲法で保障する弁護人を依頼する権利が地方の方から保障されない、そんな状況があるということをお伝えさせていただきます。”
“移動が本当に大変でございまして、突然のエゾシカにも対応しなければならないですし、接見に行く途中にエゾシカと衝突して車が大破したという弁護士も知っています。どんな状況でも、遠距離でも、エゾシカが飛び出そうと、被疑者、被告人の接見の要請があれば駆けつけるのが職務ということになっております。 それはなぜかといいますと、憲法三十四条に、何人も、直ちに弁護人に依頼する権利を与えられなければ、勾留又は拘禁されないと憲法上に規定があるからです。いつも、ハンドルを握りながら、直ちに、直ちにと念じながら、吹雪の中に、例えば百三十キロ先の根室の警察署へ決死の覚悟で出かけているというのが現状でございます。 全国の広域の多くの弁護士が、弁護人の救急車のごとく、被疑者、被告人から接見の要請があれば出かけている状況です。”
“是非、こういったことがないように徹底をしていただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。 さて、それでは本題に入りたいと思います。 被疑者、被告人には、弁護人から援助を受ける権利が憲法上保障されております。さきの参考人質疑においても、冤罪被害者である大川原化工機の島田参考人そして村木厚子参考人からも、弁護人からの援助の必要性そして有用性、強く訴えられていたというふうに思います。 被疑者、被告人が弁護人から援助を受ける方法も、やはり刑事手続のデジタル化に伴い、活用していくこと、必要と考えております。 今回は、弁護人、弁護人となろうとする者が最寄りの警察署などの刑事施設に赴き、被疑者又は被告人が留置されている刑事施設とオンラインで結び、音声と映像で接見をするオンライン接見について質問をさせていただきます。 私は、北海道の旭川で研修をし、その後、札幌、帯広、そして今、釧路で弁護士をしております。言うまでもなく、北海道は広大な面積でありまして、冬場は路面凍結、そして吹雪などに見舞われます。”
“裁判所、これから刑事手続について様々にセンシティブな情報を扱うことになるので、こういった事象についてしっかりと対応、対策していただきたいと思うんですが、本件に関し、具体的な原因がどこにあったのか、再発防止に向けてどんな対策を講じたのか、お答えいただけますか。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子でございます。 本日の法案の本題に入る前に、司法修習の二回試験の不合格者番号が公表前にサイトで閲覧可能になったことが報道されております。 刑事手続のデジタル化が推進されようという法案の審議において、個人情報の漏えい防止などの対策が必要であることは言うまでもなく、今回の事案で、裁判所の情報セキュリティーは本当に大丈夫なんですかねというふうに思うのですけれども、まず事実関係を確認したいと思います。 今回は、本来公表される時間の何時間前から閲覧が可能になったということなのでしょうか。”
“大変参考になる御意見、ありがとうございました。 航空事故などでは事故調査委員会が毎回開かれている、だけれども、このように冤罪事件が繰り返されてもそれを検証する第三者機関がない、私はそこも大変大きな問題だというふうに思っておりますので、しっかりと議論をして取り組んでまいりたいというふうに思っております。 私が刑事訴訟法を勉強したときに、平野龍一先生の昭和六十年の論文で、我が国の刑事裁判はかなり絶望的であるという言葉を一番最初にたたき込まれたときから、裁判員裁判が始まり、取調べの録音、録画が始まり、被疑者国選、全面国選が始まり、刑事司法は前進をしてきたというふうに思います。だけれども、まだ人質司法の問題、そして再審法の改正など、やはり手つかずの部分もたくさん残っていると思いますので、それらの課題につき、今日いただいた参考人の皆様の御意見を参考にしながら議論を進めてまいりたいと思います。 本日は、大変ありがとうございました。”
“御意見、大変ありがとうございます。 削除に至らなくても、現状の法文を何らかもっと具体的なものに変えていく、それで保釈について原則保釈の運用をかち取れるような法改正をしていく、私もその必要性は痛感しているところでございますので、しっかりと参考にしてまいりたいというふうに思います。ありがとうございます。 次に、村木参考人にお聞きをいたします。 村木参考人が無罪判決を受けてから、先ほどお話ありましたように、取調べの適正化ということで録音、録画が進んだことは事実でございますけれども、まだ全面的な録音、録画には至っておりません。これについては、私たちがしっかりと課題として認識をし、進めてまいりたいと思います。 その上でですけれども、やはり検察組織が村木さんの事件のときと同じような事件をまた度々繰り返しているその現状について、検察組織の在り方について是非、厚労省のトップにいた村木さんの方から、組織の在り方、今後どのように改善していけばこういった事案が減らせるのか、御助言をいただきたいと思います。”
“しかしながら、藤井教授が刑事裁判の実務の運用改善のためにこのような論文を発表していただいた努力を、私も立法府としてただただ応援するだけでは当然足りないというふうに感じております。 先ほど指摘をされました憲法三十四条が定める人身の自由の保障との関係を踏まえて、やはり刑事訴訟法八十九条四号の法改正、これは先ほど島田参考人からも撤廃してほしいという御意見をいただきましたけれども、これを法改正する必要性が私としてはあるのではないかというふうに考えております。 立法府の立場からの私の意見でありますけれども、例えば、保釈中のＧＰＳを利用した電子監視制度など新たな制度の導入とのことも含めて、この法改正について可能であれば藤井教授の御意見をいただきたく、よろしくお願いいたします。”
“御意見ありがとうございました。しっかりと承りました。 次に、藤井参考人にお伺いをいたします。 まず、私にお褒めの言葉を頂戴いたしまして、大変ありがとうございました。先生から教えを請うてからもう二十五年たちましたけれども、刑事司法、かなり変わりましたが、様々にまだ不備なところがあると思っています。 先ほど藤井教授が御指摘をしておりました論文について、私も拝読をさせていただきました。プレサンス事件と大川原化工機事件において保釈が長期間認められなかったことについて、その反省の上に立って、「「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」について」というような論文でございました。この論文にまず敬意と感謝を申し上げたいと思います。 私は、この論文のすばらしいところは、裁判所の保釈の運用の実務についてしっかりとした反省に立っているというところ、保釈の運用をこれから改善する方向で大きく大きく効果のある論文であるというふうに思っております。多くの実務家や裁判官に是非この藤井論文について読んでいただき、裁判所の保釈の運用が変わることを私も応援をしたいと思っております。”
“島田さんの事件の経過を見ますと、国賠事件の判決においても、警察官の虚偽によって、自己の認識と異なる調書に署名押印をさせられたことが指摘されております。自分が容疑を認めるような調書に署名したことにすら気づいておらず、弁護士の指摘によって、かなり時間が経過した後にそれに気づいたということをお聞きしています。確かに、法律の素人である被疑者が一人で取調べに対応して、読み聞かせをしてもらって署名押印するということに、やはり厳しさを感じています。 取調べを受けている段階で、弁護人からこういった支援が受けられたらよかった、特に、弁護人の取調べの立会いであるとか、メモであるとか、そういったことについて御意見をいただければと思います。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 二十五年ほど弁護士として現場で働いてまいりました。まずは、島田参考人に御質問をさせていただきたいと思います。 本日は、この委員会に御出席をいただき、本当に体験した方であるからこそ語ることができる苦しみをお話しをいただいたことに大変感謝を申し上げます。ありがとうございました。 島田参考人からは、全ての取調べに録音、録画を導入してほしい、それから、接見禁止、これについて廃止をしてほしいという御提案がありました。接見禁止については、事件と関係ない家族と面会を禁止する、この必要性は本当に乏しいものでありますし、一般の面会には警察官の立会いもありますから、罪証隠滅のおそれなども当然なく、こういった人権侵害は甚だ放置しておくわけにはいかないと私も思うところでございます。 私がお伺いをしたいのは、弁護士として二十五年現場におりまして、国選弁護人としても多くの経験をしてまいりました。否認する被疑者でありますと、毎日接見をして取調べの状況をお伺いをしたりと、支援をしてきました。保釈をかち取ることは本当になかなか難しくて、本当に悔しい思いを重ねてまいりました。”
“ありがとうございます。 最後に、法務省にお願いでございます。 そのＱアンドＡに、先ほど私が指摘した参議院の竹内民事局長のＤＶに関する答弁をやはりしっかりと記載をしていただきたいと思っております。国会での答弁内容でありまして、離婚後共同親権の運用の指針となる大切な発言であると思っておりますので、是非御配慮のほどをよろしくお願いを申し上げます。 以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“おとついも衆議院の文部科学委員会で、自民党の柴山議員が、離婚後共同親権に関して、共同親権になった場合、別居親への学校の対応に関する具体的な取扱いがどうなるのかと質問をしておりました。 共同親権になった場合、学校現場で、保育現場で、様々な子供の現場で、高等学校等就学支援制度の申請においてなどなど、どんな取扱いになるのか、本当に皆さんの関心が高いんですよ。どんなＱアンドＡになるのか、しっかりとこの委員会でも検討しなければならないと思っております。 それを前提に、是非今国会の会期中にその具体的内容をこの委員会でしっかりと審議をさせていただきたいというふうに思っております。是非四月末日までの提出を求めさせていただきたいと思います。 委員長、これに関して、理事会についてお諮りをいただくこと、よろしいでしょうか。”
“法務省と最高裁がしっかりと見解を統一して運用いただくようにと思います。 最後に、ちょっと時間が足りなくなってきたので、予算委員会の分科会でも触れました離婚後共同親権に関するＱアンドＡの作成についてお伺いいたします。 この作成、いつになりますでしょうか。”
“今日お越しになっている法務省の竹内民事局長が、父母の間に力の差を背景として一方に他方を支配するような関係性が認められる場合には、父母が共同して親権を行うことが困難であると言えるものと考えられますと答弁していただきました。また、ＤＶ被害者にはそもそも被害の自覚を欠いている場合もあることを勘案した上で、適切な判断がなされるものと考えておりますとも答弁いただきました。大変、私は、ＤＶの本質を捉えた重要な答弁で指摘だったというふうに思います。 家庭裁判所の判断においても、この法務省の御指摘に沿った運用、そして調査官の関与の有無を決していただきたいと思いますが、裁判所はいかがお考えでしょうか。”
“そうしますと、調査官によって丁寧に子の意思を確認してもらえる子供、そうじゃない子供、格差が生まれるじゃないですか。そして、その選別、ちゃんと本当にできるんでしょうか。 私は、しっかりと、やはり全ての子の監護に関する事件、そして親子交流、親権に関する事件は、調査官が適切に関与して全ての子供の意思を確認できる、そういう体制をすべきであると考えておりますので、しっかりとした調査官の大幅増員を実現をしていただきたく思います。 次の質問に移ります。 そうはいっても、限られた調査官の人員の中で適切に事案解決を目指さなければならない現状の中で、適切に調査官が関与するかどうかの事件、特にＤＶの案件が見過ごされてしまったら、ＤＶなどの事案に共同親権が強制される、そういうような事態が想定されます。 そこで、昨日ですけれども、参議院の法務委員会において仁比聡平議員が、ハンガリーの日本人殺害事件と共同親権の関係で質疑をしておりました。”
“家庭裁判所の事件が多くなって、そして離婚後共同親権の事案がある中で、家庭裁判所の調査官が関与する事件、関与しない事件、誰がどのように決定していくんですか。”
“今、少年事件は十年で三分の一程度に減少していると言っていましたけれども、一昨日、藤原委員から闇バイトに関する質疑であったように、特殊詐欺事件の少年事件の関わりや、強盗に参加してしまう少年の割合が二倍に増加したと。ＳＮＳを通じて少年犯罪にも質的にも量的にもやはり変化が見られておりまして、現実に、コロナを経て、元の水準に戻りつつある。やはり、そういった動向もしっかりと精査していかなければならないのではないかなというふうに思います。 想定し難い事件数が見込まれる中で、今後、不足する調査官の中で、どのように家庭裁判所で子の意思の把握に努めていくのかということがやはり大きな問題です。家庭裁判所の調査官は、子の意思の把握について重要な役割を担っています。子供の意見なしに手続が進むことは、子供の利益にも子供の福祉にも当然反します。 私は、調査官の調査報告書を見て、ああ、私が気づかないような子供の思いがあったんだな、こういう個性の子供なんだと、本当に調査官が丁寧に調査してくれて、結論を導いてくれて、本当に真に納得して、当事者が納得する、そういう事案を大きく大きく体感しています。”
“また、実務家の立場からすれば、親権の争いがこれまで想定されなかった単に金銭給付だけの争点の離婚事案であったとしても、やはり、弁護士の立場からは、未成年の子供がいて別居しているケースだと、別居中も共同親権であるわけですから、様々な場面で子供の決定をする事柄について支障が出ることが想定されるので、これまでは単に離婚の調停だけ申し立てたケースでも、しっかりと監護者の指定もやはりセットで申し立てていく、そういうことが当然実務家の中でトレンドになりますし、私も新人の弁護士の皆さんに、これからのこの法施行後に離婚の相談にどう対応しますかということになったら、この調停の二本立てセットでやってください、若しくはそれに保全処分をつけてください、そういうような手続の案内をすることになるんですね。まさにそれだけで大量に事件が増えると思っています。 想定し難い事件数の増加が見込まれる、私はこのように考えていますが、本当に五名の調査官の増員で足りるんでしょうか。その点に関して、再度見解を求めます。”
“例えば、共同親権にしないと養育費を払わないと言われたから共同親権を選んでしまった、早く離婚したくて共同親権を選んだとか、だけれども、結局、やってみたら、子供の進学先にイエスと言ってくれないとか、転勤で転居しなきゃいけないのに、それに同意してくれないとか、様々に子供のために同意を求めたら、じゃ、養育費を減額してくれという交渉になったとか、性交渉を迫られたとか、やはり、様々なトラブルが新しい制度の中で発生することは容易に想定されます。”
“そうしますと、具体的な事件数の予測が困難なので、それを踏まえた五人の増員というわけではないという御回答になろうかなと思います。 それで、私は、そこの読みが大変甘いと思っていて、今回の離婚後共同親権の施行によって、既に離婚が成立しているけれどもまだ子供が未成年のケースについて、共同親権への変更などの申立てが施行の直後からやはり増加する可能性が大変高いと思っています。それを期待して法改正を求めていた方々がたくさんいらっしゃいましたので、そういう傾向になろうかと思います。 そしてまた、協議離婚においてなんですけれども、共同親権をよく分からないでというか、どういう制度になるのかそもそも分からないので、よく分からないで選択してしまったケースについては、今後、それを起点にトラブルが発生をするという可能性が大変高くあると思っています。”
“全体の割合は六〇％なんですけれども、ここ近年だと、もう八五％まで女性の採用が進んでいるということで、本当に女性弁護士は人気がなくて二〇％になかなか届かないという状況の中で、このように家裁の調査官が、女性の方たちの就職が活発になっているということはすごく喜ばしいことなんですが、やはり、女性の割合が八〇％以上を超えていくということになりますと、今後、女性が出産や育児により、どうしても女性の方が休職する期間が長かったり増えていくことが予想されますから、その手当ても当然今後必要になってくると思います。 そして、先ほど、改正家族法の施行により五名増員したということなんですけれども、この改正家族法、いわゆる離婚後共同親権の施行により、家庭裁判所の事件数なんですけれども、どのような状況になると予測をされておりますか。”
“今の説明を聞いても、なぜ五人なのかということが判然としません。そして、これは全国で五人の増員というわけです。 ちょっと視点を変えて、今、調査官の全体の数と女性の数、女性の割合、また、直近三年間の調査官補の採用の女性割合もお伺いしてもよろしいですか。”
“私は、よく裁判所の坂の下のバス停で、家裁の調査官が一時間に一本来るか来ないかのバスを待っている姿を見かけることもありまして、本当に頭が下がる思いでおります。私の面積と人数だけを見ても、本当に足りているのかというふうに思うわけです。 そこで、今回、家裁の調査官を全国で五人増員するということのようですが、その五人の根拠をお伺いいたします。”
“私の選挙区だと、釧路本庁の五人ということになるんですけれども、その五名の方々が、根室の支部や、標津にも出張所があるんですけれども、それぞれ片道百二十キロ近くある地域なんですね、調査官に出向いてもらって仕事をしてもらっています。管内の人口は今約三十八万で、いや、管内の人口ですね、釧路、根室を総合すると五十三万人ぐらい、一五％ぐらい未成年者がいるとすると、五万人ぐらいの子供たちがいる計算になるのかなと思うんですけれども、その規模で五名の調査官で対応していただいているということになろうかと思います。 調査官の仕事というのは調査が仕事でありまして、子供の生活する現場、学校や保育園に訪問したり、家庭訪問をしたり、それこそ、私のこの根室、釧路管内というのは新潟県の広さより広いんですけれども、そこに暮らす家庭裁判所に関わった子供たちの調査を五人で担当いただいているということで、職務においては公共交通を使うことを原則とされているということをお聞きしているので、私のように自家用車で自分で自由に走り回って様々なところに回るとか、そういうこともできず、本当に大変な労力だろうなというふうに思います。”
“ちょっと分かりやすく説明をするために、私の所属している釧路家庭裁判所管内についてなんですけれども、釧路の本庁に調査官は何名、支部に何名が配置されておりますか。”
“御回答ありがとうございます。 そうしますと、本庁には調査官が常駐しているけれども、支部のうち五五％に常駐をし、四五％は常駐をしていない、出張所七十七か所は調査官がそもそも常駐していないということになりますね。 そうしますと、この常駐していない支部や出張所には、調査官がどのように対応しているということになりますでしょうか。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 月餅を配る人もいる、十万円の商品券を配る人もいる。すっきりしない朝でございますけれども、私は、安心と安定の暮らしを皆さんにお届けをするために頑張りたいと思います。よろしくお願いいたします。 私は、北海道根室、釧路地域で、町の弁護士として家庭裁判所に関わる事件を多く担当をしてきました。釧路、根室地域は、北海道の中でも離婚率の高い地域です。街頭で活動していますと、過去に担当した親子が元気に私に手を振って応援してくれる、そんな場面に遭遇をしたりもします。親子で元気に生活しているんだな、お子さん、大きくなったな、とてもほっとするとともに、家庭裁判所に関わる事件を担当していて本当によかったなというふうに思います。 今日は、私のそんな弁護士としての実務経験から、家庭裁判所の人員などの充実について質疑をさせていただきます。 まず、家庭裁判所の現状についてお伺いいたします。全国の家庭裁判所の本庁、支部、出張所の数は幾つですか。また、家庭裁判所調査官が常駐している支部の数とその割合をお伺いいたします。”
“今回の予算措置には含ませられないところではあると思いますけれども、是非、次年度の予算で私はこれは必ず子供たちのために獲得してまいりたいと思いますので、その旨御承知おきをいただきたいというふうに思います。 本日は、御誠実な対応、ありがとうございました。”
“法務大臣から前向きな答弁が出なくて本当に残念ですが、家族とも友達とも会えず、孤立無援に身柄拘束をされていて、そして家庭裁判所の審判をじっと待っている、その子供の気持ちになっていただきたいなと思います。 確かに、法務大臣が指摘したように、刑事裁判手続と家庭裁判所の審判手続、必ずしも対審構造になっていない、家庭裁判所が少年審判に関しては後見的な役割を果たす、当然、そういう法律上の違いはあるにせよ、そこで今罪を問われて、これから処遇を決められることを待っているその少年にとっては、そこは刑事裁判を受けている成人の被告人と心境は何も変わらない、よりもっと深刻で困難な状態に私はなっていると思います。全ての子供たちを最優先に考える国、そしてまた、一番厳しい状況に追い込まれている、そういった少年たちの気持ちに是非法務大臣には寄り添っていただきたいと思っております。 全件を付添人にする経費というのは何兆円もかかる話ではございません。私は日弁連の方に実際に予算としてどの程度ですかというような問いかけもさせていただきましたら、三十億から五十億程度だというようなお話もいただいております。”