篠田奈保子
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。 まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。 この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。 国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間…”
“財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。 持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。 今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変…”
“私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。 また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でござ…”
“国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。 今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。 次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。 なぜこういったことになるか…”
“付言すれば、法テラスの前身の法律扶助協会が二〇〇〇年に改定した報酬をそのまま法テラスが引き継いでいるので、何と二十五年間引上げがないんですね。 この二十五年間、最低賃金は幾ら上がったでしょうかね。倍ぐらい上がっているのではないでしょうか。法律事務所も人を雇って経営をしておりますし、事務所を借りています。物価高が大変厳しい中で、私たち町の弁護士は事務所経営をしている状況でございます。 弁護士活動をしてきて、やはり私なんかは何か適正に活動が評価されていないのではないかと感じますし、モチベーションも、困った人に対しての国の責務として、人権を守るんだという使命感でやっていますけれども、やはり、もうやっていられないということを現場で言う弁護士さんも実際に多くおられます。 このような…”
“生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。 そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。…”
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“ですので、是非是非、成人には身柄拘束事件にしっかりと国選弁護人がつくのに、少年事件に関しては一部そうではない、この現状を変えていただきたいと切に思っておりますが、法務大臣の見解を伺います。”
“そのような形で家庭裁判所が全件について必要ですと判断していただければそれはつくんですけれども、現状は、成人であれば身柄拘束事件に関して国選弁護人がつくのに、少年事件の身柄拘束事件については、一部についてやはり国選の付添人がつかないことになっているんですよ。 成人と少年、どちらが主に大人、専門家の支援が必要であるかということを問うたときに、それは子供により手厚く支援が必要、そこは多分誰も反対をしないと私は思っています。 今、様々に、子供の貧困、そして虐待などで家庭に居場所がない、社会にも居場所がない、たくさんの子供たちが居場所をなくした結果、社会の中で不本意にも犯罪に手を染めてしまうケース、闇バイトなどもＳＮＳを通じて広まっておりますし、家庭に居場所のない少女たちが性的な搾取に遭い、その結果、警察に補導、逮捕されるという事案もあります。 そしてまた、少年の付添人の経験をしていますと、そういった子供たちはやはり意思疎通がなかなか困難であったり、知的にハンディがあったり、障害をお持ちであったり、家族と断絶していて全く大人の支援がない、そういう本当に厳しい状況に置かれているんですね。”
“子供は社会の中で様々な場面に登場します。何も教育現場だけではありません。保育、そして保険の契約、銀行、パスポートの発行、転居、あとは児童扶養手当の支給であるとか、様々な給付の申請のときにも子供は登場しますよね。本当にありとあらゆる現場にしっかりとしたガイドラインを落とし込んでいって、そこで現場の方々からの疑問を吸収して、またフィードバックして、そこでまた疑問がないようにしていかなければならないと私は考えるんです。 ですので、施行の一年前までには必ず私たちのところにＱアンドＡを御提示いただきたいということをお願いをさせていただきたいというふうに思います。 次の質問に、最後の質問でございます。国選付添人制度についてお伺いをいたします。 私も、法テラスのスタッフ弁護士として、民事法律扶助とともに、国選刑事弁護、そして付添人、いわゆる罪を犯した少年の弁護を経験をしてまいりました。 現状、成人においては、被疑者国選それから被告人国選が拡大をされて、全ての身柄拘束事案について、全件国選弁護人がつけられるようになりました。しかしながら、少年事案においてはそうではございません。”
“現時点で次の会議の開催が未定ということに、私、大変不安を覚えております。 この法案が通過したときに、衆議院の法務委員会及び参議院の法務委員会で附帯決議がなされております。やはり、共同親権の場合に、どんなケースで夫婦の双方の同意が必要なのか、単独で何ができるのか、これについては大変分かりにくく現場が混乱するということで、その具体的な類型をガイドライン等を作ってしっかりと明らかにして、混乱がないように周知をしなさいということになっているんですね。 この施行が一年も、もうすぐに目の前に来ているときに、ガイドラインの策定がなされて、それが現場に下ろされて、現場の方々から、ガイドラインの内容はどうなっているんだということで、様々に議論がされてもいい今タイミングではないかというふうに考えているんですが、このガイドライン、ＱアンドＡの解説資料、これは今、関係省庁会議において既に具体案が提出されているのでしょうか。”
“世論調査の調査もあったということですが、もう大分以前の世論調査ということですよね。 父母が婚姻の際に子の称する氏を定めるということに関して私は大変違和感があって、結婚というのは、何も子供をもうけるためにするわけでは当然ない方々もいらっしゃる。そしてまた、様々にハンディがあって子供を持つことができない方々もいらっしゃる。 そして、私は弁護士として、いわゆる熟年再婚の御夫婦のケースなどもよく耳にするんですけれども、もう既に子供が成人をしていて、互いに離婚を経験したけれども、熟年同士で結婚をしますというようなケースもあるんですね。そういった場合に、子の氏を定めるというところにチェックをしないと婚姻届が提出ができないというのは、やはりいかがなものかなということを指摘をさせていただきます。 また、兄弟姉妹の氏の統一については、私は六人兄弟なんですが、全員成人をして、それぞれ様々に結婚をしたりして姓は今別々ですけれども、認知症になった父親の様々なケアなんかについて、みんなとＬＩＮＥでいろいろ交わしながら、仲よく父のことをケアをしたりしています。”
“そうしますと、離婚をした御家庭において、親権者となる親と子供の氏が異なるということはあるということですよね。それでよろしいですか。”
“ありがとうございます。 そうしますと、離婚後共同親権で共同親権に服するお子さんについては、お母さんとお子さんが名前が一緒、お父さんとお子さんが名前が一緒というケースもあるし、全員が同氏を名のるという選択もあるということでよろしいですか。”
“先ほど竹内民事局長から答弁があったように、離婚によって妻が姓が変わっても子供は自動的に変わらないんですけれども、それで私が、いやいや、お母さんは変わっても子供は変えないという選択肢もあるんですよということを御説明するんですけれども、やはり、多くのお母さん方は、親子は同じ姓でなければ、なかなか社会生活上、やはり不便を感じたり、そう思われるのではないかということで、子供の氏を変えさせないために、不本意にも婚氏続称ということで、氏を変えないという選択をされる方がやはり多くいらっしゃいます。 私は、その御相談に応じている中で、やはり、選択的夫婦別姓制度が導入されて、親子や両親、姓が違うという選択肢も当たり前に意識としてあれば、こういった離婚の現場で、女性の方々がお子さんのためにと不本意な選択をするということがなくなっていくのではないかというふうに感じていますので、そのことも指摘させていただきたいと思います。 続きまして、離婚後共同親権が来年の五月以降導入されますが、ちょっとその場合の、離婚後の子の氏についても、どのような形の取扱いになるか一応確認させていただけますか。”
“また、なぜ他人にかわいそうというふうに評価されるのかというのも私は当事者として大変納得のいかない思いがあるのが一つと、あとは、かわいそうだというふうに思う家族であれば同姓を選んでいただければいいというふうに考えておりますので、その点をこの場で御指摘をさせていただきたいと思います。 それから、私は現場で弁護士をしております。たくさんの離婚を考える女性の御相談にこの間応じてまいりました。お子さんがいる場合に、特に結婚で姓を変えた女性は、離婚後、自分は元の姓に戻りたいけれども、子供の名前が学校の学年の途中で変わってしまうのはかわいそうだということで、婚氏続称、いわゆる離婚しても結婚前の名前を選ぶ、そういう方々がいらっしゃいます。”
“今お答えいただいたように、国際結婚の場合、そしてまた離婚した場合、そしてまた再婚の御家庭であったり、事実婚の場合、子供と親の氏が異なる場合があります。 そして、私は、今、通称使用ということで、戸籍名は中川なんですけれども、篠田奈保子として国会議員をしております。ですので、私の子供は四人いますけれども、全員が中川姓。私は篠田で仕事をさせていただいております。 今回の選択的夫婦別姓制度の議論の中で、両親や親子の氏が異なると子供がかわいそうであるとか、そういった反対の議論があるんですけれども、今指摘したように、事実婚だったり、私のように通称使用だったり、国際結婚だったり、離婚している御家庭、親子の姓が異なる家族というのはもう既にいっぱいいるんですよね。ですので、その方々に対して、かわいそうということは何か大変私は的外れだと思っておりますので、その点をまず御指摘をさせていただきたいと思います。”
“その場合に、その離婚した夫婦の間に子供がいる場合、子供の氏はどうなるのでしょうか。”
“次に、婚姻時において妻が夫の氏を選択をした場合、この夫婦が離婚した場合に妻の方の氏はどうなりますか。”
“ありがとうございました。 二百十九件そして二百九件と、積極的な意見書が多く国会に寄せられているということで、この意見書の趣旨をしっかりと踏まえた国会での議論が必要であると考えております。 次に、現在の夫婦同姓制度の下で、国際結婚の場合、夫婦の氏はどうなりますか。また、出生した子供の氏はどのように決定されるか、お答えください。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子でございます。 本日は、まず、今国会で大きな争点となります選択的夫婦別姓制度について御質問をさせていただきます。 まずは、現時点で、選択的夫婦別姓を求める自治体からの意見書、国会に提出件数、何件寄せられておりますか。お聞かせいただけますでしょうか。”
“国際情勢が様々に動いていく可能性がございます。ですので、やはり様々な現状を想定をしながら外務省には是非御準備をいただきたいというふうに思っておりますし、特に、返還後、どのような形でこの地域を発展させていくのか、その大きな大きな未来も見据えた議論も是非お願いをしたいというふうに思います。 本日は大変ありがとうございました。”
“北方領土の隣接の矢臼別での軍事演習が拡大している。やはり、この地理的なことをしっかりと踏まえた上で対応していただきたいと思います。 最後に、北方領土の返還後のことを見据えますと、やはり、返還をされても北方領土には米軍基地は置かないんだという、そういったメッセージを強く出す必要が私はあると思っています。 日米地位協定の見直しも含めまして、この辺のところを是非、外務副大臣に御見解を伺いたいと思います。”
“今の外務副大臣の御回答なんですけれども、やはり、実際に北方領土の近隣の矢臼別の演習場を使って行っているという実態に対しての御回答ではなかったのかなというふうに考えております。 北方領土の返還後も見据えて、様々に、今どうあるべきか、それは考える必要があります。今交渉がストップしているからといって、こちらがどのような対応をしていくのか、それが重要ではないでしょうか。 今の矢臼別で年々規模が拡大している現状、これが交渉の相手から見てどのように見えているか、そしてそれがどのような影響を与えているか。やはり、これについてのしっかりとした検討と準備が必要と考えますが、いかがですか。”
“今、数字を聞いて、皆さんお思いになったと思うんですが、年々参加人数が拡大しているんですよね。 それで、この北方領土の隣接地域である矢臼別演習場での日米共同軍事訓練が年々規模を拡大している。このことは、北方領土返還の観点からは、私は解決を遠ざける要因になっているというふうに考えています。これについての政府の見解をお伺いいたします。”
“ですので、北対協貸付けの枠組みにとらわれず、この沿岸の漁業者の皆さんの振興のために大胆な予算づけが必要というふうに考えておりますので、是非善処いただきたいというふうに思います。 それでは、時間がないので、次の質問に移ります。 矢臼別演習場での日米共同訓練と北方領土返還問題についてお伺いしたいと思います。 日米共同訓練が北方領土隣接地の矢臼別にて開催をされております。令和二年度から六年度までそれぞれに、年何回開催されて、矢臼別演習場に関連をする演習の日米を合わせた参加人数をお答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今ある制度を様々に使い勝手よくする、それは大切なんですけれども、結局は、本当に、この隣接地域の漁業者の皆さんの具体的な窮状、それを考えたときには、やはり、私は、この沿岸の皆さんの漁業に対して、新たに別途の制度が必要であるというふうに考えています。 この北方領土に隣接されている漁業者の皆さん、本当に、昔は使えた海が自由に使えなくなって、危険を伴う中で漁業をしている。そして、ロシアとの漁業交渉、大変今厳しい状況にもございます。ロシアの大型トロール船が根こそぎ資源を持っていってしまう。海の異変もある。こんな中で、北方領土隣接地域の漁業者、彼らは、私たちにおいしいお魚を提供してくれているだけではなくて、実は、この北方領土沿岸の広い海岸線を、いわゆる日常的にしっかり守って、見届けていただいているわけですよね。ここに漁業者がいなくなれば、やはりそれこそ国防的にも大きな大きな課題があると思っております。”
“このような形で、いわゆる北対協貸付けがなかなか旧漁業権者の実態に沿っていない、どんどんと縮小していくということになっております。効果的に機能していない現状について、今後どのような展開を考えているのか。 北対協貸付けの今後の展開について、是非大臣から御意見をいただきたいと思います。”
“御回答ありがとうございました。 今の件数、そして金額で分かるように、事業資金貸付けの件数は三割以下、金額は二割以下、そして、生活資金貸付けについては、件数は四割以下、金額は二割に減少になっております。 この状況、激減している理由についてはいかがお考えでしょうか。”
“是非前向きに御検討いただきたいと思います。 それから、「えとぴりか」の待合所ですね。これは多分、伊東大臣が様々に御尽力されて、今、簡易なものはありますけれども、ここの待合所なんかも、しっかりと展示なども充実した施設にしていくというようなことも、是非先ほどのグランドデザインの中でお考えをいただきたいと思います。 それでは、次の質問に移ります。 いわゆる旧漁業権者法に基づくいわゆる北対協貸付けについて、まず現状をお伺いしたいと思います。比較のために、平成二十六年度の事業資金貸付けの合計人数と貸付金額、生活資金貸付けの合計人数と資金合計額、それから、比較のために、令和五年の最新の貸付けの合計金額、資金金額などをお教えいただけますでしょうか。”
“是非よろしくお願いいたします。 次に、北方領土に関する国民の関心が薄れるという懸念から、とりわけ次世代の若い世代に関心を持っていただくことが何よりも重要だと考えております。 例えば、北方四島交流事業船の「えとぴりか」を利用した啓発事業として、修学旅行生とか学生とか若者を対象とした洋上視察研修などの事業化、行うべきではないでしょうか。”
“再審法の改正については、もう様々に議論もされており、日弁連からもたくさんの意見が届いておりますよ。この再審法改正は、やはり袴田事件の総括として今まさに取り組まなきゃいけない課題だと思っておりますので、その旨をお伝えをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 大変ありがとうございました。”
“検証は検証、捜査は捜査だと思うんですよ。いつも、こういう不祥事があったときに、今は係争中だからとか、捜査中だからということを名目にして、迅速な調査がなされないということは大変問題だと思うので、しっかりと調査も並行していただきたいというふうにお伝えいたします。 最後に、やはり、検察への市民の信頼、今揺らいでいる状況だと思います。検察官の俸給を上げるというのであれば、袴田再審無罪事件、これに対してしっかりとした対応を法務省がするための再審法の改正について、法務省が力強く前に進めていくことが必要だと考えておりますし、プレサンス事件に代表されるような、やはり違法な取調べ、こういったことに対する、様々な、弁護人の立会いなど、そういった制度についても早急に法務省の主導で実施をしていただきたいと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。”
“なかなか答弁がかみ合っていないという状況なので、これに関してはまた次の委員会などで質問させていただきます。 次の質問は、検察官の俸給に対する、関連する質問でございます。 大阪地検の検事正が部下の女性検事に性的暴行をしたという事案が発生をしております。本件が今刑事裁判にかかっており、有罪か無罪かは別として、本件に関わっては、検察庁の関係者が内偵捜査中に情報を漏らしたりとか、様々な、経過についても課題がございます。まずは、検察庁として、この事案についてしっかりとした検証の体制をつくることが必要だと思っております。 検察官の俸給を上げる、そのことに国民の理解を得るためにも、この案件についての適切な対応を求めてまいりたいと思いますが、それについての法務大臣の見解を伺います。”
“若しくは、まずは真摯な合意のある当事者の事件から始めて、少しずつ検証していくような、そんなやり方が必要ではないかと思うんですが、見解を伺います。”
“子供の利益を守るために速やかな施行が必要だと言いましたけれども、こんなに裁判所の人手不足が加速している中で実際に施行するとどうなるか、私は現場の弁護士ですからよく承知をしています。 例えばですけれども、過去には、民法の監護権に対する法改正があり、そこから、たくさんの面会交流事件が申し立てられました。もう裁判所は上へ下への大騒ぎのような状態だということは私は肌で感じておりまして、実際にそのときどんなことが行われたかというと、とにかく今ある調停なり審判なりを迅速に解決していかなければいけないということで、様々な親子、子供一人一人違うんですよ、ケースが違います、しっかりアセスメントして決めなければいけないのに、面会はとにかくさせるべきだ、とにかく月一回二時間から始めなさい、そういうことがたくさんの事案で強制されて、それで様々に弊害が起こり、運用を家裁が変えたという事態がありました。こういった、本当に整っていない中で強行するということは、まさに子供の権利が損なわれる事態になると思っています。 法務大臣、是非、家庭裁判所の人員体制が確立するまで、法案の施行を中止をしていただきたい。”
“相当深刻な事態だと思うんですよ。 離婚後共同親権の法改正がありました。衆議院の附帯決議には、家庭裁判所の負担増が予想されるとして、家事事件を担当する裁判官などの増員が必要だという附帯決議がなされています。 こんな状態で、新しいこの新法の施行が本当に可能な状況なのでしょうか。これについて法務大臣に見解を伺います。”
“しかしながら、やはり地方にずっと、例えば支部に赴任をし続けると、都会で裁判官をしている人たちとの収入格差が広がっていく、そのことがやはり裁判官の様々な独立の立場、職責を損なう、それは私は明らかだというふうに思います。 裁判官の独立を確保するという、やはり、憲法八十条二項による要請からしたら、私は、地域手当の制度を他の公務員と同様に裁判官に適用していくというのは、憲法八十条二項に反する状況だというふうに思っております。これについては、答弁は結構でございます。 それでは、次に進みます。 先ほど来、判事補、判事の欠員について問題となっております。現時点で、判事、判事補の欠員は何人生じておりますか。”
“そういうことが、やはり若い人たちが裁判官を敬遠するような、そんな原因になっていると私は思うんですが、この見解について、お答えをいただきたいと思います。”
“そうしますと、結局、二〇％の地域手当があるところと〇％のところ、毎月の俸給について二割違う、そしてボーナスでも反映される。それが、地域手当の逓減の制度はあっても、実際に手取りが下がることがあるわけですよね。 そうしますと、例えば、裁判官は、やはり都会にいて二割高いところに勤務をしたい、地方に転勤になると手取りが減らされる、こういう状況になるとすると、結局、憲法八十条二項の趣旨からすると、裁判官の独立を保障する、そういう趣旨が没却されるのではないかというふうに思っています。 国や最高裁に忖度をして、とにかく俸給の高い都会にいたい、そうなれば、最高裁に評価されるためにとにかく事件を滞留させないように無理な処理をする、そうなると、やはり国民の権利や人権が脅かされる。そしてまた、こういう窮屈なことになると、若い人が裁判所に、いつも自分の良心に従って裁判をするということだけに集中できればいいですけれども、結局は、様々にこういったいわゆる上のことをおうかがいしながら裁判をする。”
“憲法第八十条二項との関係についてお尋ねしたいと思っております。 憲法第八十条二項は、「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」とありますが、それと今の答弁との整合性についてお答えください。”
“私は、二十五年前に弁護士となりました。現場で様々な方を支えてまいりました。中坊公平弁護士が二割司法の改善を訴えて、私が弁護士になってから司法改革が進み、様々な司法改革が進む中で、総合法律支援法ができ、私も、この法律に基づき、法テラスのスタッフ弁護士として業務もしてまいりました。司法が真に、市民に、特に社会的に厳しい弱者の人権救済の組織として信頼され成果を上げる、そんな組織になるために、皆さんとともに頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 それでは、早速質問に移らせていただきます。 今回の裁判官の報酬についてであります。 地域手当が一級地で二〇％、そして地域手当がつかないところは〇％、地域手当のない地域と地域手当の一番高いところで二〇％、給料として二割の格差があるということになります。この手当の格差により、転勤によって裁判官の手取りが減額されてしまうことがあるのかどうか、最高裁判所にお尋ねをいたします。”