篠田奈保子
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。 まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。 この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。 国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間…”
“財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。 持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。 今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変…”
“私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。 また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でござ…”
“国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。 今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。 次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。 なぜこういったことになるか…”
“付言すれば、法テラスの前身の法律扶助協会が二〇〇〇年に改定した報酬をそのまま法テラスが引き継いでいるので、何と二十五年間引上げがないんですね。 この二十五年間、最低賃金は幾ら上がったでしょうかね。倍ぐらい上がっているのではないでしょうか。法律事務所も人を雇って経営をしておりますし、事務所を借りています。物価高が大変厳しい中で、私たち町の弁護士は事務所経営をしている状況でございます。 弁護士活動をしてきて、やはり私なんかは何か適正に活動が評価されていないのではないかと感じますし、モチベーションも、困った人に対しての国の責務として、人権を守るんだという使命感でやっていますけれども、やはり、もうやっていられないということを現場で言う弁護士さんも実際に多くおられます。 このような…”
“生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。 そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。…”
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“ありがとうございます。 しっかりと実務で労働債権者に情報が行くようにしていただきたいと思います。 それから、この組入れ制度なんですが、担保権を一定制約する意義は理解をいたしましたが、労働債権を含めた一般債権者の保護にどの程度寄与するかというのはちょっと若干疑問がございます。 この一般債権者には、いわゆる公租公課の、租税の債権者も含まれるのでしょうか。”
“実務でしっかりと実効性ある運用がなされることを期待したいというふうに思います。 私のところに、会社が倒産しました、賃金が払われていません、どうしたらいいですかという御相談は本当に多く寄せられております。例えば、こういった、全てを担保で取られているようなケースだと、労働者の方が、倒産手続に入ったとしても、もう自分は配当にあずかれない、だから債権届出も諦めるというような方も出てくるのかなというふうに思います。 やはり、新しい破産財団への組入れ義務があって、配当を受けられる可能性があるということをしっかりと労働債権者にも知らしめる必要があると考えております。例えばですが、破産裁判所から労働債権者への破産開始決定の通知にこの制度の説明文書を同封するなどして周知を図るというようなことも一つ考えられるかなと思いますが、このような破産裁判所の新たな対応について、裁判所はいかがお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 本法制に関しては、一定の組入れ義務を設けていただいたということは大変ありがたいことではあるかなと思いますが、この破産財団への組入れ義務がしっかりと機能をするためには、やはり破産管財人の責務が重要となると考えます。 破産管財人の責務がしっかりと果たされるための担保は用意をされておりますでしょうか。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。 本担保法制の見直しに関して、特に労働者の立場から質問をさせていただきます。 私は、地方の都市の町の弁護士として、中小企業の様々な御相談にも応じてまいりました。倒産処理、そしてまた倒産に関する相談のほとんどは、労働者が三十人未満の小さな企業のことが多くて、管財人業務の主な仕事としては、在庫の処分をして、それを換価して財団をつくる、それからまた売掛金の回収をして破産財団をつくる、それを各債権者に配分をするというような仕事となります。 この本担保法制の見直しによって、様々なものが担保に取れるということになりますので、いわゆる倒産状態になったときには、不動産も担保権者に、様々な債権についても担保権者に、そしてまた倉庫内の様々な在庫についても全て担保権者にということで、一般債権者、特に労働債権者に関しては、かなり自分の取り分が、ほとんど配当が得られないというような状況も生じるというふうに考えて、ちょっと危惧するところがございます。 こういった課題に関して、本法案はどのような手当てを準備をしているのか、まずお答えをいただけますでしょうか。”
“様々な不都合が指摘されております。標準管理規約で対応するという政府の方針であるというのであれば、そこをしっかりと責任を持って対応いただきたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“そして、今回の改正による不都合を回避するための標準管理規約の普及に具体的にどのような努力を行う予定なのか、国交大臣に最後にお伺いをいたします。”
“実務家の立場から言わせてもらえば、閉鎖登記を調べて、原始所有者を調べて、そこにその当時の住所は書いてあると思うんですけれども、果たして、外国人の転居先、住民票を調べるということの御指摘ですけれども、様々な諸外国によって住民票登録の制度がどうなっているのかということは、大変各国様々でございますし、最後は公示送達という形を取るということなんですけれども、裁判所の実務で公示送達を認めてくれといっても、実際にその現場に行って、水道メーターが回っているのか、電気が使われているのか、そういったことを調査して、それでも、もうそこにいないということが確約できるような証拠を持ってこないと公示送達は許しませんよみたいなのが実際の裁判所の実務のありようなので、なかなかそういった、公示送達を簡単にできますよということは現実的にはならないということは指摘をさせていただきたいというふうに思います。 最後に、標準管理規約で対応するという政府の答弁ですが、標準管理規約はこれまで七回改正されております。これまでの改正については、普及にどのように国交省として尽力をしてきたのか。”
“中古マンションを購入する場合には、基本的に中古だから安かろう悪かろうということで、その後生じた瑕疵については責任を負いませんよという売買契約を結んでいるのが通常だと思うので、そのような対応が現実にできるのかということは、私は実務の立場からして大変不安に思うところでございます。 それから、今回、原始所有者に請求権があるということで、通知をするということで、別段の意思表示をするかどうかの確認で通知をするということになっていますけれども、既に売却をしてしまった原始所有者が外国に住んでいる外国人の場合、どのようにその方の転居先などを調べて通知を行うことになるのでしょうか。”
“投資目的で購入されている外国人の方ですから、自分がそこに住み続けるという前提に立った考え方とはまた別な考え方をお持ちの方々だというふうに思っております。ですので、標準管理規約において改定で対応するというのは、現実的な利害得失を考えている外国人投資家にとってはなかなかそういった投票行動にはならないのではないかという懸念がありますので、そのことを本委員会で指摘をさせていただきます。 それから、管理規約を改正する前に転売をした旧区分所有者には改正された管理規約の効力は及ばない、これは国交省も認めているところでございます。そのような遡及しない管理規約の改正では、修繕費用の不足という問題の対策にはなり得ません。 今回の改正案が成立し、管理規約が改正されるまでの間に、築後七、八年経過しているマンションにおいては、転売した旧区分所有者の割合は五割を超える場合もあるのではないかと思います。そのようなマンションに現に住んでいる人の利益は切り捨てることになってしまいますが、それについての法務大臣の見解を伺います。”
“それでは、標準管理規約による対応で十分であるという前提に立って御質問をさせていただくんですけれども、外国人が最近、投資目的で首都圏のマンションを購入をしているということ自体は多く報道されているところでございます。例えば都心部では、外国人が購入者の二割から四割以上のマンションが七割程度に及んでいるということが、先日の神崎参考人の資料にもございました。 こういった外国人購入者の大半は、投資目的であると思われます。自分の利益、損失に特に極めて敏感な投資目的の購入者が、自分の損害賠償請求権を無にするような規約改正に賛成することはあり得ないのではないかというふうにも思うところです。 投資目的の購入者が管理規約の改定の決議に対してこういったスタンスで臨んできた場合には、管理規約を改正するには区分所有者の四分の三以上の賛成が必要になりますけれども、こういった管理規約の改正ができないという事態も生じるのではないでしょうか。それに対する対応について、法務大臣、いかがお考えになっておられますか。”
“立憲民主党・無所属の篠田奈保子でございます。 米山議員の質問を受けまして、質問をさせていただきます。同じ論点についてでございます。 今、政府の方から、今回の法改正で、不都合があることはお認めになっているから、標準管理規約により対応をするというような御趣旨で御答弁がされていると思うんですが、不都合があり、何らかの対応が必要であることを認めているのであれば、標準管理規約の改定という現場に手間や労力を丸投げするのではなくて、立法府として、それこそ法改正により行うことが適切ではないのか、それが立法府の責務ではないのかなと思うんですが、この辺りについて、法務大臣、いかがお考えでしょうか。”
“やはり、ＱアンドＡの具体的な解説資料を拝見した上でこれから様々に研修等のスケジュールも組まれるということで、その実際のものがとにかく早く現場に出していただくことが大切だと思いますので、引き続きの迅速な作業をお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 その提示されたＱアンドＡが必ずしも、もうそこから動かないものではなく、様々に疑問が寄せられた場合には、改定版などの措置を取っていただけるということで確認ができました。しっかりと早急に御準備のほど、お願いをしたいと思います。 次に、このＱアンドＡの解説資料について、実際に家庭裁判所においてどのように周知をされるのか。特に調停を担当する調停委員など、家裁の関係者にどのように周知をされるのか。また、家裁での研修の実施など、もう一年を切っておりますので、具体的に決まったスケジュールはあるのかどうか、裁判所にお聞きをいたします。”
“現時点ではまだ未定ということで、施行までに一年をもうすぐ切る形になるので、完成版を各現場で皆さんで検討できるように、是非、早めに御準備いただけたらと思います。 そして、完成後のＱアンドＡの解説資料なんですけれども、具体的にどのように現場に周知をしていくのかということで、その段取りをお聞かせいただきたいと思います。 子供は様々なところで生活をしています。保育現場、学校現場、児童福祉の分野、障害福祉、児童養護分野、金融、保険の分野でも子供を当事者とする契約は当然ございます。そしてまた、住民票の異動などを取り扱ったり、児童手当、児童扶養手当などを対応する自治体の現場、そしてＤＶの支援の現場、様々に周知先、多数あるんですけれども、現場へ下ろすための段取り、スケジュールはどのようになっていらっしゃいますか。”
“全体を網羅する形でたたき台として検討されたということで、若干前進をしているのかなというふうに安心をいたしました。 この解説資料なんですけれども、検討会のホームページにアップされる予定ということでよろしいでしょうか。”
“是非、今どんな料金体系で二次利用者が利用しているかということをしっかり調査の上、できるだけそれに合わせた適切な料金設定をいただければ大変助かるかなというふうに思います。 残りの時間で、いわゆる離婚後共同親権制度の施行に向けた準備について御質問させていただきます。 今、いわゆるＱアンドＡの解説資料を作成中ということで聞き及んでおります。前回の委員会のときに、いわゆる関係省庁の連絡会議の幹事会の三回の会議が開催されたということをお聞きをいたしました。この関係省庁連絡会議幹事会においてはＱアンドＡの資料が具体的に提示されて議論されたのかどうか、そこをまずお聞かせいただけますでしょうか。”
“ちょっと、この点に関しては裁判所に対して質問通告をしていないので私の意見になりますけれども、民事裁判の判決書が当事者に送達、郵送されるときなどに、あなたのこの民事裁判の判決はそういった民事情報のデータベースに仮名処理をされて掲載をされます、これに関しては様々に、仮名処理に苦情申立て等の制度がありますよみたいな形で、裁判所からそういった注意書きを判決の送達のときに同封いただくとか、そういった工夫を是非裁判所には善処いただきたいというふうに思います。済みません、ここに関しては通告しておりませんので、裁判所の回答は結構でございます。 この法案に関して最後に、民事裁判情報の提供料金についてはどの程度の額を想定をしているのかということが、やはり実務家にとっては大変気になるところでございます。 私は、法律事務所で判例を検索するというシステムを自分の法律事務所でも導入しており、今回の法律では二次利用の利用者ということになると思うんですけれども、私の実情をお話ししますと、今うちの法律事務所で利用している検索システムは、月額で五千二百八十円ということでございます。”
“御答弁ありがとうございました。 今も、民事訴訟の関係者に対して、訴訟記録の閲覧制限の制度や住所、氏名の秘匿制度、それから、指定法人が行った仮名処理に対する苦情申立ての制度など、しっかりと活用するというお話がございました。 実務の立場からすると、閲覧制限とか秘匿決定というのはなかなか裁判所で実はハードルがまだまだ高くて、これをするためには精神科医の診断書を出してくださいとかいって、なかなか精神科にかかることもハードルが高いところで、診断書を出してようやく決定が認められるとかというような実務上のハードルもあるんですが、その辺をしっかりと、ちょっと下げていただくような形になればいいかな、ここは私の意見でございます。 こういった制度なんですけれども、具体的に、では当事者にどのような方法で周知をするのかということがやはり大事になってくるというふうに思います。”
“是非よろしくお願いを申し上げます。 それから、私は、女性の弁護士として、女性の方々の御依頼に応じることが大変多くございまして、ＤＶ被害者、それから性犯罪、ストーカーの被害者に係る損害賠償請求などを手がけておりました。 判示される、判決される内容は、これもまた高度にプライバシーに及ぶ情報が含まれております。仮名処理が仮になされるとしても、被害者としては、自らの判決が、民事裁判情報のデータベースとして、指定法人に管理されて、利用されるということにすら、やはり心理的な嫌悪感ということを生じる方もいらっしゃるのではないのかなというふうに、私の過去の依頼者などを思い出して、そう考えております。それにより、訴訟提起そのものや判決に至ることをちゅうちょするようになったりはしないかとの懸念もございます。 こういった懸念があることもちょっと念頭に置きつつ、そういったことに対する手当ては何かございますでしょうか。”
“支部の裁判所の名前だけで判決を見ると、大体ここの、この人の事案なのかというようなことが特定されることも想定されて、都会で、大きな裁判所で、いつも匿名性が保たれて、裁判所に行けば傍聴人がいて、裁判が公開されているということを体感している当事者の方々とはまた違う感覚で、地方では民事裁判の原告や被告になっておられる方々もいらっしゃいます。 こういった匿名処理を、仮名処理を仮にしても、当事者の特定されるリスクがなかなか消えないというふうには思うんですけれども、これに対してどのような対処が予定されているか、お答えいただけますか。”
“是非徹底いただきたいというふうに思います。 あと、民事裁判情報、判決の中には、いじめによる自殺、それからいじめに対する損害賠償事件や、学校などでの子供の事故、子供の虐待事件、性被害に関する損害賠償請求など、未成年の子供や家庭を取り巻く事案も当然含まれてまいります。 判決の中で詳細に、家庭の事情、子供の生育歴、高度なプライバシーに及ぶ情報が当然含まれてまいります。当事者が特定された場合には、子供や関係者の生活において重大な影響が及びます。 そこで、仮名処理、匿名処理が大変大事なんですけれども、匿名処理をしたとしても、近時、報道やＳＮＳなど、様々なほかの情報を合わせることによって当事者が特定される、こういったことを何かネット上で得意げにやる方とかということも一部あるようでございますけれども、そういったリスクは消えないと思うんですね。 特に、私は、小さな町で弁護士をしております。小さな裁判所の支部ですと、そこで管轄される自治体は、一万人だったり数千人だったりするわけです。”
“御説明ありがとうございました。 そして、先ほど若山委員からも御指摘がありましたけれども、やはり仮名処理、匿名処理をしっかりと徹底していただくことがプライバシー保護の観点から重要だというふうに思います。 今回、データベースを運用する指定法人は、法務省の承認を得てですが、業務の一部を他の者に委託でき、また、委託を受けた者も、指定法人の同意を得て、業務の一部を更に再委託できるということになっております。 民事裁判情報は個人のプライバシーの情報の宝庫でございまして、センシティブな内容も多く含まれる関係で、委託、再委託と、このような形になると、より情報漏えいのリスクなどが高まるのではないのかなということが懸念されるんですけれども、その辺のリスクの手当てをする方策としてどのようなものが予定されているか、御説明いただけますか。”
“おはようございます。立憲民主党・無所属の篠田奈保子でございます。 今回の法案は、民事判決をデータベース化し、それを活用するということで、大変意義のある法案だというふうには思っております。 しかしながら、弁護士として、民事裁判の実務の立場から、若干懸念をする点もございますので、今日は、その点をまず中心に御質問をさせていただきたいというふうに思います。 まず、今回の法案に関する資料をいただきました。この統計資料によりますと、令和五年の民事判決、簡裁、地裁、高裁、最高裁の判決の総数が年間約二十五万件と多数に及ぶんですけれども、まず、このような大量の判決を匿名処理、この法案では仮名処理と言っておりますが、を実施するということでございます。どの程度の規模の人員でこのような作業をすることを想定されているのでしょうか。”
“十一 今後における捜査・公判手続のデジタル化の更なる進展のため、デジタル化による刑事手続の一層の効率化について引き続き検討を行うとともに、刑事手続に関与する者の利便性を向上させる措置について検討を行い、必要があると認めるときはその結果に基づいて所要の措置を講じること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“九 電磁的記録文書等偽造罪の適用に当たっては、虚偽の名義又は内容の電子データによる他人の権利・利益の侵害に対して厳格に対処できるようにするとともに、ＳＮＳへの投稿等が過度に広汎に罰せられることにより表現の自由が不当に抑制されることのないよう、留意すること。 十 改正法の施行に必要となるシステムを構築するに当たっては、サイバー攻撃等により捜査・公判で用いられる個人情報の流出が生じることがないよう、厳格なセキュリティ水準を確保すること。また、ビデオリンク方式の利用における成り済ましや第三者による不当な介入、デジタル証拠の漏洩や改ざん防止のために必要な措置について不断に検討し、必要な対策を講じるとともに、システム障害時にも司法手続を継続できる体制の整備に努めること。併せて、システムの開発及び運用準備のスケジュールに無理が生じることのないよう検討を進めるとともに、制度の開始に先立って必要な検証・試験運用期間を設けること。また、司法関係者のデジタルリテラシーの向上のための研修等について検討を進めること。”
“五 電磁的記録提供命令に係る秘密保持命令を発するに当たっては、必要な限度で期間を定めるとともに、その必要がなくなった場合には、捜査機関において、期間経過前であっても速やかにこれを取り消す運用とするよう関係者へ周知すること。 六 検察官が弁護人に対して証拠書類等の閲覧・謄写の機会を付与するに当たっては、関係者のプライバシー等を保護しつつ、弁護人の利便性の向上を図る観点から、弁護人の要望を踏まえつつ、できる限り、オンラインによる電磁的記録の閲覧・謄写の方法によることを可能とするとともに、電磁的記録については複写による謄写の方法を認めるよう、留意すること。 七 捜査機関が収集した証拠が改ざん・差替えや破棄等をされることなく適切に保管される措置を講じるよう努めること。 八 オンライン等の方法による裁判所に対する申立て等については、弁護人による迅速かつ適切な弁護活動を不当に阻害することのないよう、留意すること。”
“二 ビデオリンク方式による証人尋問等については、証人等の負担軽減や手続の円滑化及び迅速化に資する一方で、法廷において対面で行われる尋問等に比して、証人の状況を詳しく観察できないなどの指摘があることを踏まえ、証人に対する反対尋問権が実質的に保障され、裁判所におけるビデオリンク方式の採用の判断が適切に行われるよう、本改正により追加される要件及びその趣旨について周知すること。 三 電磁的記録提供命令制度の運用に当たっては、対象となる電磁的記録について、できる限り特定して令状の請求が行われるとともに、犯罪事実と関連性のない個人情報ができる限り収集されることのないように適切に令状審査が行われるよう、制度の内容及び趣旨について、関係者へ周知すること。また、収集された情報が個人の重要なプライバシー情報等を含み得ることに十分に留意し、定められた規定に基づく消去も含め、適正かつ厳重な管理を行うこと。 四 電磁的記録提供命令をするに当たっては、必要に応じ、自己の意思に反して供述することを命ずるものではないこと及び当該命令に対して不服申立てができることを教示するなど適切に対処するよう周知すること。”
“篠田奈保子です。 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 一 身体の拘束を受けている被疑者又は被告人にとって弁護人又は弁護人となろうとする者の援助を受ける権利が重要であることに鑑み、映像と音声の送受信によるいわゆるアクセスポイント方式によるオンライン接見についての環境整備を進めるとともに、その進捗状況に応じて法制化の必要性について検討を行うこと。併せて、現在実施されているテレビ電話を含む電話による外部交通制度・電話連絡制度に関しては、秘密の保持や、手続の円滑化、対象地域の拡大、映像と音声の送受信による方法への切換等の検討を進めること。”
“是非よろしくお願いいたします。 私も、様々にこのデジタル化法案が現場で動くようになりましたら、現場での様々な不都合などを、しっかりと声をいただいて、また更なる改正、ブラッシュアップに向けて頑張ってまいりたいと思います。 本日はありがとうございました。”
“是非よろしくお願いを申し上げます。 最後に、更なるデジタル化についてお伝えをいたします。 今回、オンライン接見が残念ながら法制化されませんでしたけれども、やはり、被疑者、被告人の側からしっかりとしたデジタル化の恩恵を受けていくための更なる発展が必要かと思いますし、デジタル化による刑事手続の一層の効率化について、引き続き検討を行っていただきたいというふうに思います。特に、被疑者、被告人の利便を向上させるという観点では、まだまだ今回の法改正は不十分だと思いますので、必要があると認めるときは、しっかりと、改正、所要の措置を講じていただきたいと思っております。 その点について、法務大臣、御見解をお伺いいたします。”
“是非よろしくお願いいたします。 今法務大臣からありましたように、刑事事件の記録というのは、性犯罪の被害者の個人情報だったり、様々に、本当にセンシティブな情報の宝庫でございますので、是非是非、システムを構築するに当たっては、サイバー攻撃などで捜査、公判で用いられる個人情報が流出することがないように、しっかりと厳格なセキュリティー水準を確保いただきたいというふうに考えております。 また、司法関係者の、やはり私たち弁護士も含めてですけれども、デジタルリテラシーをしっかりと向上させるということの研修についても大切だというふうに思っておりますので、この点について、デジタルセキュリティーについて、最高裁からも、どのような取組をする予定なのか、お答えいただければと思います。”
“是非よろしくお願いをしたいと思います。 そして、今回の改正法では、電子データによる証拠開示についても規定がされました。電子データによる証拠開示に当たっては、セキュリティーの確保などを理由として、被告人や弁護人の利用を不当に制限するような不合理な負担を課すことがないように留意をいただきたいと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。”
“そういったまたビデオリンク方式による証人尋問のいわゆる特性を踏まえて、証人に対する反対尋問権が実質的に保障されて、ビデオリンク方式でやるかどうかの判断が適切かつ慎重に行われるように、本改正により追加されるこのやり方、趣旨及び運用について、裁判官にしっかりとその辺りを周知徹底いただきたいと思うんですが、最高裁、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 しっかりとオンライン接見の全国統一化、そして法制化を望んで、私も頑張ってまいりたいと思います。 次に、済みません、視点を変えて、ビデオリンクによる証人尋問についてお伺いをいたします。 ビデオリンク方式による証人尋問については、法廷において対面で行われる尋問に比較して、やはり証人の状況を詳しく観察できないというような弊害があるかなというふうに思っております。 私も民事裁判などでオンラインで証人尋問を行ったことがありますけれども、やはり、その証人のリアクションですとか、うなずきとか、視線とか、態度とか、そういったいわゆる臨場感、ライブ感という点では、なかなかやりにくかったし、何となくタイムラグがあって、やり取りがちぐはぐというか、そういうような体験もしたこともございます。”
“是非、秘密性の配慮についてよろしくお願いを申し上げます。 次に、この修正案附則第四十一条について修正案提出者にお伺いをいたします。 この附則四十一条には、秘密性の確保に配慮するとともにという言葉が入っております。この秘密性の確保を規定しているのは、どんな意義や効果を期待しているのか。また、将来のオンライン接見の制度化を目指すためのものということと私としては理解をしたいところですが、その理解でよいでしょうか。”
“参考人質疑で、冤罪事件が、やはりまだまだ取調べが可視化されておらず、人質司法が継続しているということで、弁護人の立会いまで必要なんだということを議論している中で、そもそも弁護士と会ったり連絡が取れないということ自体が私はどうかしているというふうに思いますので、修正案附則第四十一条が可決、成立した場合には、テレビ電話による外部交通について、アクセスポイントの大幅な追加、秘密性の確保、この取組が一層推進されるというふうに期待しておりますけれども、この四十一条の附則の趣旨をしっかり踏まえた対応をいただけるか、改めて最後に法務大臣にお伺いをいたします。”
“思いが一緒だということをしっかりとこの場で確認できて、大変有意義だったというふうに思います。 この観点から、今回の修正案附則第四十一条では規定が盛り込まれております。 今実施されている、今議論になった電話、テレビ電話による外部交通というのは、先ほど数字がありましたけれども、アクセスポイント、まだまだ少な過ぎるんですね。そしてまた、会話の秘密性も十分に確保されていないということだったり、時間が短時間に限られているということで、弁護人としては、被疑者、被告人と事務連絡程度のやり取りしかできないのがやはり現状で、本来の接見の代用とはなり得ていないというのが実情です。 皆さんがもし知らない地域で交通事故を起こして逮捕、勾留されてしまった、どうしたらいいか分からない、やはりすぐ弁護士に来てほしいのではないでしょうか。そしてまた、やはり毎日弁護士に会って、様々なことを話したり、打合せしたり、不安を解消したりしたいのではないかというふうに思うんです。”
“御答弁ありがとうございました。 過去の法務大臣答弁ですね、二〇二四年四月八日の参議院の決算委員会で、ここにいらっしゃる、委員でいらっしゃる小泉法務大臣からは、目指すところは同じ、財政について責任を持っているという答弁がこの案件についてなされております。目指すところは同じというのは、全国一斉導入ではなくても、最終的には全国でオンライン接見が実施できる体制を整えることを意味すると私としては理解をしています。そしてまた、そのための必要な予算措置について、小泉法務大臣は過去に、財政について責任を持っている、知恵を絞っていきたいと明言をしております。 今の政府においても、その方針に変わりはないということでよろしいでしょうか。”
“是非、今回の法務委員会の議論も踏まえて、大規模に拡大をしていただき、予算獲得に頑張っていただきたいと思いますし、私たちも応援をさせていただきたいというふうに思います。 次に、法務大臣にお伺いをいたします。 前回の委員会において、本村伸子委員の質疑に対して、一か所の拠点を整備する予算について、大体一か所三百万円という答弁がございましたが、全国に整備するとしても、全国のまず拘置所、拘置支所九十九か所に整備をするとしても、そんなに大きな予算が必要な状況ではないというふうに私は考えるんですね。是非、五年以内に整備をいただけないでしょうか。”
“ありがとうございました。 私のいる北海道も、一部この予算によってなされるということで、大変うれしくは思いますけれども、一年で十三か所しか増えないというのは、かなり速度としていかがなものかなというふうに思います。 令和八年度においては、では、この予算は幾ら計上する予定なのかと何か所増やす予定なのか、もしめどが分かりましたら教えてください。”
“三千八百八十九万円ということなんですが、この予算で非対面外部交通ができる場所が全国で何か所増えるということになるのでしょうか。”
“次に、警察署の施設についてお伺いいたします。 全国に千六か所あるというふうに前回の法務委員会でお聞きをしたんですが、全国に千六か所ある留置施設のうち外部交通に対応している施設数、その割合についてもお伺いいたします。”
“是非よろしくお願いを申し上げます。 次に、今回の刑事デジタル化法、様々に捜査機関側の便宜について資するような法改正は多いんですけれども、被疑者、被告人の防御権、弁護人を受ける、依頼を受ける権利については、このデジタル化法に残念ながら多くは盛り込まれていないというふうに思っています。 そこで、やはり今回、オンライン接見、今回の法律では残念ながら入りませんでしたけれども、しっかりとそれを前進させていくということのコンセンサスは得られたのかなというふうに思います。 そこで、今行われている非対面外部交通の拡大と今後のオンライン接見について、次にお伺いをいたします。 まず、現状なんですけれども、一部の拘置施設で行われている電話、テレビ電話による外部交通についてなんですが、拘置施設の全体の数の中で外部交通に対応している施設数、その割合は今どうなっていますでしょうか。”
“立憲民主党・無所属、篠田奈保子でございます。 まず、今回、電磁的記録提供命令の秘密保持命令について、一年という修正が出されました。この修正案の刑訴法二百十八条三項が可決、成立した場合なんですけれども、秘密保持命令の期間が安易に上限の一年とされる運用が懸念されるのではないかなというふうに思います。 刑事事件は、単純な窃盗の事件から大規模な企業の背任事件など、様々に、捜査に長期、短期かかる事件があるというふうに思います。秘密保持命令を行うに当たっては、必要な最低限の期間を定めるとともに、その必要がなくなった場合には、期間経過前であっても速やかにこれを取り消すというような運用が必要となると思います。 そういった運用を関係機関において周知徹底をしていただきたいと思いますけれども、このような周知徹底がなされるというふうに理解してよいでしょうか。”
“施行までもうあと一年しかないんですね。様々な教育現場、学校現場、そして自治体の現場からも、早くその運用の指針のＱアンドＡを出してほしい、議論させてほしい、勉強会をさせてほしいという話が出てきていますので、是非迅速に御対応いただくように最後にお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“御答弁ありがとうございました。 根本的な解決には、私は、なかなかその方策だけでは結びつかないのかなと思いますので、是非是非、全国に多くいる弁護士から弁護士任官を募る、それも転勤がなかなか難しいのであれば、高裁管内に限定して弁護士任官を募るなどの新たな方策を講じていただければと思います。 済みません、最後に残された時間で、度々聞いておりますいわゆる離婚後共同親権制度について、ＱアンドＡの解説資料の作成状況をお聞かせいただければというふうに思います。”
“釧路地裁本庁については、刑事部の裁判官三人が裁判員裁判で取られてしまうと、家庭裁判所の調停の期日が入らないとか、調停が成立しても、なかなか、裁判官が刑事の法廷にいるので、調停を裁判官の立会いで成立させられないので、長時間当事者が待たされるとかということが本当にあるんですね。こういった中で、この記事にもありますけれども、法曹の人口はどんどんと増加をしているのに、裁判官、いわゆる判事補が特に足りないという状況になっています。 裁判官が多忙を極めれば、やはり令状の審査にも時間と労力がかけられなくなってしまって、勢い、流れ作業になっていくのではないかなという懸念もあります。確かに私たちは法律のプロですから、そこについては、自戒、自省があるのかもしれないですけれども、人間ですから、多忙によって様々にそういった懸念があるのかなと思います。 この状況について今後どのような対策を取っていくおつもりなのか、改めて対策をお聞きをしたいと思います。”
“年間四十六万件の令状が出ていて、却下されたのが五千件。これが適切と見るのかそうではないのか、いろいろ議論があるところだとは思いますけれども、しっかりとした令状の審査、そして発付がなされていると願いたいところです。 また、準抗告についても、四十六万件の令状の発付がある中でのその準抗告の数ということで、しっかりとしたチェックが本当に現場でなされているのかなというところを危惧するところでございます。 これに関連して、やはり裁判所の質の確保ということが大変大切だなというふうに思うんですが、この委員会でも再三指摘をされております裁判官のなり手不足の問題です。 今回、四月十四日の日経新聞の朝刊の記事を資料として出させていただきました。この冒頭に、私が所属している釧路地裁本庁の裁判官人事で地元で波紋が広がったということ、私のいつも使っている裁判所のニュースがトップに出ているんですけれども、本当に、現場で感じているのは、裁判官の数が足りなくて多忙を極めているのではないのかなというところでございます。”
“是非御検討ください。通訳さんが弁護人と同行して一緒に行けなくて、また、違う場所にあるという可能性もありますので、そういったところも是非オンラインを利用できるようにしていただきたいと思います。 次に、話題は変わりまして、刑事デジタル化法においては、電磁的記録提供命令の議論などで、裁判官がしっかりと令状で対象を限定して審査をするから問題がないというような答弁が繰り返しなされております。確かに、しっかりとした令状によるチェックが行われていればそうなのですけれども、現状において果たしてそうなのかという疑問が、実務に携わってきた私にはございます。 現状において、年間、裁判所の令状は何件発付されているのか、却下されている件数はどのぐらいあるのか、おおよその数字をお知らせいただきたいと思います。また、準抗告がなされた件数と準抗告が認められた件数についても併せてお尋ねいたします。”
“ですので、将来的には、是非、オンラインの弁護人の接見に限らず、家族や関係者とも電話やテレビ電話などで被疑者、被告人が面会ができるようになればなというふうに願うところでございます。是非、将来に向けて検討をいただきたい、ここは私のお願いでございます。 また、近年、少数言語も含めた通訳事件の増加によりまして、なかなか地方では通訳が確保できず、弁護人が通訳を同行できないことによって、接見がなかなかままならないことも生じております。この場合に、通訳さんについてオンラインを利用できるようにする必要があると思うのですけれども、これに対しての御見解を伺いたいと思います。”