岡野純子
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私は、今回質疑をするに当たって、地元の漁協とか農協の方にお話を伺いました。漁業であれば、海に出る仕事もあれば、陸上の選別とか出荷作業が中心というような品目もあります。 私の選挙区、地元市川はノリの養殖が盛んで、先ほど申し上げたランキングで三位に当たるところなんですけれども、ちなみに市川のノリ、大変甘くておいしくて、江戸川の水と、淡水と海水が混ざって、甘みがあって非常においしいのでお勧めをしておきますが。ノリ漁師さんは、これまで保険なんて考えたこともなかったと。冬場にノリは作業しますから、手がかじかんでいかりを落としてしまって足をけがしたことがそういえばあったとか、そういう話はありましたけれども、普通に、危険をそんなに大きく感じることはこれまでなかったんだとおっしゃっていま…”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 では最後に、農林水産業におけます強制適用について伺ってまいりたいと思います。 これは、他の産業と比較をして災害件数が多いわけですから、強制適用化というのは労働者保護の観点からは極めて正しいことだと思います。 私、今、家が千葉県の浦安市というところなんですが、自治体としては珍しく農地がゼロでして、八六％が埋立地という町でありますので、農地がございません。コンパクトで住みやすい町なんですけれども、子供を育てておりますので、土いじりをしないまま大きくなるのはどうなのかなと思いまして、東金市という同じ千葉県の中のところで、私は十年間、米を育てています。今偉そうに言いましたけれども、これはマッチング事業で、土をいじりたい浦安市民と休耕田…”
“ありがとうございます。 つまりは、周知を徹底することと、あと労災隠しをした場合のデメリットみたいなことをしっかりと出していくということですけれども、やはり、そうはいっても、あくまで向こう側から来る情報というのが重立ったものだということで。 何が言いたいかといいますと、送検件数を見ただけでは実態の全てを見られているわけではないという、当たり前のことではありますけれども、それを前提に進めさせていただきたいと思います。 労政審の中で、メリット制と、労災隠し又は申請を抑制させる事案との相関関係についての議論をなさっています。先ほど申し上げました労災隠しをした使用者へのアンケートで、その動機としてメリット制を挙げた人がいなかった、だからここには相関関係がないんだというような、そうい…”
“国民民主党の岡野純子です。質問の機会をどうもありがとうございます。 私たち国民民主党は、働く皆さんのための政党と標榜をしております。労働者の皆さんにとって、万一何かがあったときに、この労災保険というのは文字どおり命綱であります。その法改正に、その議論に携わらせていただきますこと、大変背筋が伸びる思いでございます。上野大臣始め政府参考人の皆様、四十八分、若干長丁場ではございますが、最後までどうぞよろしくお願いいたします。 では、まず、今回の労災法改正を議論するに当たりまして、政府の基本姿勢を確認させていただきたいと思います。 労働法制の大前提というのは、労働者と使用者は現実には必ずしも対等ではないというところにあると理解をしています。形式上は契約自由でありましても、実際には…”
“本当は繁忙期だけ手伝いに来る人とか、家族が働いているけれども、家族が労働者だったり、ただのお手伝いだったりとか、いろいろな、先ほどの現物支給の話もありましたけれども、線引きが非常に難しいなと思ったので、先ほど答弁にもありましたけれども、これは本当に、どの場合が労働者として使用しているのかという判断できる指標を、個別とはおっしゃいましたけれども、なるべく類型化して具体的に出してさしあげないと難しいなということをまず一つ感じました。 伺いたいのは、保険料率についてなんですが、皆さんの納得感なんですけれども、労災保険は、保険料率は危険度に準じて設定がされているわけです。当然、事故率が高い職種ほど高くて、ちなみに、一番高いのは石炭鉱業とかそういった職種で、二番目が林業なんですよね…”
“今の答弁ですと、検討中というか今後ですという話だと思いますが、ここはかなり具体的に決めていく必要があると思います。やはり、入口を担う団体が不適当ということであれば、制度全体の信頼を損ないますので、今、省令で定めることが、現行の、現状の通達を例に挙げられました。それをそのまま法令に写すということではなくて、最低限どの体制を備えなければ承認しないのかということを是非とも厳格に明確にしていただきたいと思います。 では、その話なんですけれども、といいますのも、全国で今、特別加入団体は四千あるということで、中には誇大広告と思われるような過大な宣伝で加入者を集めている団体ですとか、何かあったときのサポートが十分かどうか不明な団体がある、そういう指摘が既になされています。 そういった団…”
The complete record
Every one of 347 lines we hold for 岡野純子, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 7.
“ありがとうございました。 おっしゃるとおり、細分化には限界があると思いますので、しっかりと説明をしていただいて、これは、今入っていない農林水産事業者、全て適用となったら全体総数の一割が増えることになるというふうに聞いております。すごい数だと思いますので、体制をしっかり強化されて、丁寧な説明を是非ともお願いいたします。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“話を聞かせてくださった方々、皆さんとても理解のある人たちばかりで、やはり、ふだん自然と相対している方ですから、仲間が大きなけがをする可能性があるんだったらば、自分たちは正直、保険掛け損だなと思うけれども、それでも協力するよと皆さんおっしゃってはいたんですけれども、じゃ、不満が全くないかというと、そういうわけでもないかなというふうに感じました。仕事内容の実態に比べて保険料が高いとか、保険の掛け損じゃないか、そういう不満が全国の農林水産の方から心の中では出てくるというのが自然なのかなというふうにも思います。 ですから、危険度が高いから強制適用しますということだけではなくて、何でそういった料率なのか、同じ区分の中でリスク差がある場合どう考えるのか、もっと皆さんが納得ができる、もうちょっと言うと、労災保険の本来の制度趣旨みたいなものをしっかりと理解をしていただくような丁寧な説明が必要と考えますが、いかがでしょうか。”
“私は、今回質疑をするに当たって、地元の漁協とか農協の方にお話を伺いました。漁業であれば、海に出る仕事もあれば、陸上の選別とか出荷作業が中心というような品目もあります。 私の選挙区、地元市川はノリの養殖が盛んで、先ほど申し上げたランキングで三位に当たるところなんですけれども、ちなみに市川のノリ、大変甘くておいしくて、江戸川の水と、淡水と海水が混ざって、甘みがあって非常においしいのでお勧めをしておきますが。ノリ漁師さんは、これまで保険なんて考えたこともなかったと。冬場にノリは作業しますから、手がかじかんでいかりを落としてしまって足をけがしたことがそういえばあったとか、そういう話はありましたけれども、普通に、危険をそんなに大きく感じることはこれまでなかったんだとおっしゃっていました。 農業の方ですと、トラクターとか大型機械を扱っていて転倒して重大な事故になるような人とか、斜面で作業をすることがあったりとか、果物で、常々木に登って作業をされる方みたいな危険を伴っているという方から、比較的管理された環境で行う、例えばハウス栽培とか、そういう方からは保険は必要なのかしらと思われてしまうわけです。”
“本当は繁忙期だけ手伝いに来る人とか、家族が働いているけれども、家族が労働者だったり、ただのお手伝いだったりとか、いろいろな、先ほどの現物支給の話もありましたけれども、線引きが非常に難しいなと思ったので、先ほど答弁にもありましたけれども、これは本当に、どの場合が労働者として使用しているのかという判断できる指標を、個別とはおっしゃいましたけれども、なるべく類型化して具体的に出してさしあげないと難しいなということをまず一つ感じました。 伺いたいのは、保険料率についてなんですが、皆さんの納得感なんですけれども、労災保険は、保険料率は危険度に準じて設定がされているわけです。当然、事故率が高い職種ほど高くて、ちなみに、一番高いのは石炭鉱業とかそういった職種で、二番目が林業なんですよね。三番目が海面魚類養殖業、定置網漁業。だから、漁業の方が入るわけで、今回、強制適用になる、かつ保険料は極めて他産業に比べて高いということがまず根底にあります。 考えねばならないのは、農林水産業は、同じ産業区分の中でも、これは細分化されていませんから、実際の危険度に大きく差があります。”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 では最後に、農林水産業におけます強制適用について伺ってまいりたいと思います。 これは、他の産業と比較をして災害件数が多いわけですから、強制適用化というのは労働者保護の観点からは極めて正しいことだと思います。 私、今、家が千葉県の浦安市というところなんですが、自治体としては珍しく農地がゼロでして、八六％が埋立地という町でありますので、農地がございません。コンパクトで住みやすい町なんですけれども、子供を育てておりますので、土いじりをしないまま大きくなるのはどうなのかなと思いまして、東金市という同じ千葉県の中のところで、私は十年間、米を育てています。今偉そうに言いましたけれども、これはマッチング事業で、土をいじりたい浦安市民と休耕田を何とかしたい東金市が一緒にやっている事業なんですけれども。言って、十年通っていますから、農家の皆さんの日々のなりわいのようなものをちょっとかいま見ることもあるんです。 だからこそ、これ、適用するのは本当に混乱するだろうなと思いまして、先ほどの前者からも、労働者性をそもそもどう線引きするかというところもありました。”
“生涯、労災遺族として生きていくのではなくて、毎月毎月振り込まれるたびに会社への恨みの気持ちを思い出すのではなくて、どこかでその人の人生を生きてもらわなければ、そこまでやって初めて、補償金を支払ってお金を渡して終わりというのではなくて、立て直すための支援というものも行うべきなのではないかな、必要なのは経済支援だけではないんじゃないかなというふうに思いました。 例えば、就職とか職業訓練、キャリアアップ、心理的な支援とか、あるいは子育て支援とか、いろいろ考えられると思いますが、その人がもう一度人生を立て直すためのそういった支援まで含めて、初めて実質的な補償と言えるのではないかなというふうに考えました。 今後の議論で、多分、期限についてだけ話されるのかなと思うんですけれども、その議論は遺族がどう生活を立て直していくのかというのが本当の大台であるはずですから、是非、補償の在り方全体の、そういった他の支援への接続ということも議論の中に入れていただきたいなと思いますが、今後、どのような方向性で検討されるのか伺います。”
“昨年、遺族厚生年金の見直しの方で、子供のいない配偶者の五年の有期給付といった方向性があったことにひもづいたものなのかなというふうに思いますけれども、事前に、党と厚労省のこの法案に対する勉強会のときに、労災保険と公的年金というのは、財源も制度趣旨も異なるため同一視することはできないだろう、なので、今回は補償の期間は切ることなく、ただ議論は今後も継続をしていきますというような、そういった説明を私どもは受けております。 私は、これは自分だったらどうかなとちょっと当てはめてみたんです。もし、私がまだもっと若くて、二十代とか三十代とかで、夫を労災で亡くしたと仮定をしてみました。残された長い人生の間、遺族補償年金が終身で振り込まれるわけですよね。もちろん、亡くしてしばらくの間は、生活も気持ちも混乱をしていますから、経済的な支援というのは本当にありがたいものだと思うんですけれども、まだすごく若いのであれば、どこかで自分の人生を立て直さなければならないわけです。”
“今回の議論を見ておりますと、時効を五年に延長する対象の疾病、対象疾病を、まずはという表現、まずはと書いていらっしゃるところにバッファーがあるのかなというふうに思っているんですけれども、私は、疾病の対象の種類、まずはと書いていらっしゃるということは今後拡大される余地があると感じ取っているわけですけれども、時効の延長の対象を、疾病だけではなくて、先ほどお伝えしたように、当時は申請ができなかった、ためらわれた、そういう人も対象に含めることこそ、それこそ労働者保護だと考えますが、その点に関していかがでしょうか。”
“私、そもそも、請求を五年に期限延長、全ての請求を延長するべきだということを訴えたいと思っておりまして、請求が遅れる理由が、決して疾病の医学的性質のものだけではなくて、先ほどおっしゃった労災保険制度の知識がなかったとか、自分が起こした病気だと思っていて、実際は労災の可能性があるのに主治医がその可能性を示唆してくれなかったとか、もっとひどいのは、当時、会社から労災申請を止められたとか、できるような雰囲気じゃなかったとか、退職して初めてできるようになったとか、そういったケースもあるわけです。ですから、本人の落ち度かというと、ちょっと酷なのかなと。制度へのアクセスの困難さによって遅れる請求というものもあるんじゃないかなというふうに思っています。”
“ありがとうございます。 時効によって救えなかった人を減らしていくことは大事だというふうに御答弁で言っていただきました。 今おっしゃった、確かに把握の仕方には限界があるとはいえ、つまりは行政が把握されている数というのは総数ではないというところであります。だから、時効延長の必要性が低いということとイコールにはならないのかなというのが、まず私が思っていることと、今おっしゃったように、時効によって救えなかった人を減らしていくということ、あと、今最後に重要なことをおっしゃったのが、疾病だけではなくて、制度を知らなくてというようなこともおっしゃいました。”
“先ほどの労災隠しのこともそうですけれども、なかなかこういうのは全数把握ができない種類のものだと思います。ですから、件数が少ないといったら、母数を当然把握しなきゃいけないわけですけれども、このままだと不利益を過小評価していく危険性があるのかなというふうに感じています。 政府が把握されているのは、時効で救済されなかった人の数ではなくて、申請してきたけれども時効で認められなかった、つまり、相談に来た人、行政が見ることができた人の数なわけです。そういったことを踏まえて、政府は、時効徒過ということをまずもってどう捉えていらっしゃるのか、伺います。”
“納得できた部分とそうでなかった部分がありましたが、御丁寧な答弁をありがとうございました。 迅速な救済というのは、早期申請を促すということと、請求権を延ばすことというのは、全然、両立をするんじゃないかなと。別に、五年になったからといって、既に今労災申請しようとしている人が、じゃ、ちょっとのんびりやるかとなるはずがないわけですから。それよりも、時効が来てしまって、時効徒過の人たちを救える可能性というところを考える方が、私は労働者保護として適正なんじゃないかというふうに感じました。 その時効徒過の把握について伺っていきたいんですけれども、労政審の中で、時効によって申請ができなかった、時効徒過と言うそうですが、この不支給件数というのは少ないという説明がありました。それに対して、労働者側の委員から、時効が到来していると言われて請求自体を諦めてしまっているケースも多いでしょうから、時効徒過による不支給件数が少ないというのは、全容が見えないものなのではないかというような指摘がありまして、それはそうだなと。”
“どうもありがとうございます。 では、論点を変えまして、次に、労災保険給付請求権の消滅時効について伺ってまいります。 今回の改正では、疾病の性質上、業務上の疾病であるかどうかを容易に判断できない疾病について、二年から五年という延長が行われます。これは前進だと思います。 ただ、私は、対象を限定することには疑問が残っております。民法上、一般的な債権の消滅期間は原則五年ということに照らしましても、なぜ労災だけが二年なのか、労災も原則五年とするのが自然ではないかという思いがございます。今回、脳・心臓疾患、精神障害、石綿関連疾病など、容易に判断できないものに限って五年に延長、でも、それ以外の給付は二年というふうに維持をされている理由を改めてお聞かせをいただきたいと思います。 加えまして、私は、労災保険の請求権全てを五年にするべきではないか、他の一般的な消滅時効に合わせて五年にするべきではないかと思うんですが、それを行った場合に、具体的にどういうデメリットが生じ得るのかというところも併せてお聞かせいただきたいと思います。”
“契約書が業務委託であれば、じゃ、フリーランスかみたいなところもあるんですけれども、実態としましては、やはり、指揮命令を受けて、同じ事業所に月曜から金曜まで九時から五時までいるような、物理的には他の事業をとても委託できないような、そういった雇用も存分にあるわけで、それは労働者性に当たり得るなというものが存在をするわけです。 本来でしたら、事業者の方が、あなたはうちの労災に入るべき人ですよというふうにおのずと言うべきなんですけれども、そうならなかった場合に、特別加入団体に対しまして、加入するときに労働者性の確認というものをどこまで求めていくのか。労働者性があると思われる場合は労働基準監督署につなぐ、質問レクを昨日させてもらったときに、労基に行けば、当該個人の労働者性というものについて適切に判断できる受皿というものをちゃんと用意していると。でも、なかなかフリーランスの方が自主的に労基に行こうとはなりませんから、特別加入団体から労働基準監督署への接続のフローといいますか、それを設けるべきではないかと考えます。併せてお答えください。”
“ありがとうございます。 同じ気持ちでいてくださってよかったです。私も決して、悪い団体はすぐに消滅させよということではなく、当然、改善をしていくということが一番大切だとは思っています。 御答弁ありがとうございました。 では、特別加入と労働者性の問題について伺いたいと思います。 今、働き方のバリエーションは非常に多様でありまして、その人が特別加入の対象なのか、あるいはそこに労働者性が認められるのかという判断が難しいケースも十分に考えられるわけです。 言うまでもなく、労働者に該当する人は、特別加入ではなくて労災保険本体で保護されるべきであります。ですけれども、やはり団体としては加入者を増やしたいという思いがありますから、実際、労政審の中でも、加入者の拡大に注力をして、他の特別加入制度の対象者ですとか、本来は労働者として労災保険本体で保護すべき人を自分のところで対象者として囲ってしまっているケースというのがある、そういう指摘もありました。”
“無保険にならなくても、もう納付した保険料ですとか手数料ですとか、そういったものの扱いが不明確になったり、事故後の請求支援が宙に浮いたりとか、そういったことがないように、例えば、他の団体への移行ですとか、請求の支援とか、救済策というものを事前に用意しておく必要もあるのではないかと思いますが、こちらへの考えを伺います。”
“ありがとうございます。 業務改善命令という、これを法令化するだけではなくてというところがありました。そのことについて、次、三番目に聞こうと思っておりました。 今回、そういった、改善すべきことが必要な団体、あるいは、より悪質な団体に対しては、保険関係を消滅させることが可能とされております。それは必要な処置かなと思いますけれども、一方で、そこに属している人のことがやはり心配になるわけですが、その団体に加入している特別加入者本人には落ち度がないわけでありまして、その人たちが突然無保険になるなんということは決してあってはならないことだと思います。 この点、労政審でも議論になっておりまして、保険関係消滅に先立って、ちゃんと、先ほどおっしゃった改善を要求していくということ、また、段階的な手続を設けるということ、消滅させるにしてもその時期に配慮をするといったようなことがこれまで指摘をされています。”
“今の答弁ですと、検討中というか今後ですという話だと思いますが、ここはかなり具体的に決めていく必要があると思います。やはり、入口を担う団体が不適当ということであれば、制度全体の信頼を損ないますので、今、省令で定めることが、現行の、現状の通達を例に挙げられました。それをそのまま法令に写すということではなくて、最低限どの体制を備えなければ承認しないのかということを是非とも厳格に明確にしていただきたいと思います。 では、その話なんですけれども、といいますのも、全国で今、特別加入団体は四千あるということで、中には誇大広告と思われるような過大な宣伝で加入者を集めている団体ですとか、何かあったときのサポートが十分かどうか不明な団体がある、そういう指摘が既になされています。 そういった団体ですと、せっかく入っても、意味がないというか、加入者が守られませんので、現状の現行通達、一定の要件があると今おっしゃいましたけれども、それを単に法令化するというよりも、より実効性のある厳格な要件にしていく必要があると考えますが、ここへのお考えを伺います。”
“対象拡大は重要なセーフティーネットですが、一方で、その入口となる特別加入団体の質、適正化、これは不可欠だと思います。 今回の改正では、特別加入団体について、厚生労働省令で定める要件に適合するものとして、業務の適切な運営に関する事項を定めるというふうにされています。この点がこの制度改正の基盤となる一番重要な点かなと思いますから、まずはそこを伺いたいと思います。 省令では具体的にどういった承認要件を定めるのでしょうか。考えられますのは、事務処理体制とか財政基盤というところに加えまして、加入時の対象者確認ですとか、万一災害が発生したときの支援体制、そもそもの災害を防止するためのその職種にカスタマイズした教育、あるいは加入者からの相談体制、募集をするに当たっての広告、勧誘の適正性などが考えられますが、こういったことや、またその他どういった承認要件を求めていかれるのか、まずは伺います。”
“済みません、今の答弁は私が伝えたかったことが伝わっていないです。労災隠しへの懸念ではなくて、労災申請することをためらってしまう、又は、その人が知られてしまうということで心理的な負担を感じてしまうというところに私は問題があると思っています。 今、大きいところだったらたくさん労災が、そんなたくさん労災が起こる事業者はどうなのかと思いましたが、そこの中で案件を特定するためだというそのメリットというか必要性よりも、私は、被災労働者を守るということの方がプライオリティーとしては高いと思いますので、この点は明確に申し上げたいと思っています。被災労働者の保護というのを上位概念として最優先に考えていただきたいというのが私のこの質問で伝えたかった趣旨です。 では、質問通告一番目に戻ってまいります。特別加入団体の承認要件についてです。 働き方が多様化していることに伴いまして、一昨年十一月から、企業等から業務委託を受けるフリーランスについて、業種、職種を問わず労災保険の特別加入対象が広げられました。”
“労災情報提供の目的というのは、誰が労災になったかということを知るんじゃなくて、何で災害が起きたのかということを把握するところにあるはずです。しかし、労政審の取りまとめでは、被災労働者の氏名を知らせるということを適当とされています。なぜ名前が必要なんでしょうか。誰であったかということは、情報として果たして必要なんでしょうか。考えていただきたいです。特に、受けた被害が例えば精神疾患であったりハラスメント事案であった場合に、情報提供をするということ、名前が知られるということそのものが被災労働者の心理的負担、二次被害につながり得ると私は思います。 再発防止に本当に必要な情報と被災労働者への配慮、これをちゃんと峻別して、明確に切り分けて行うべきと考えますが、お考えを伺います。”
“実態把握してくださるとのこと、ありがとうございます。 先ほど、冒頭、労働者は守られる存在だと大臣からも言ってもらいました。そもそも、仕事のせいで病気やけがをしていらっしゃるわけです。もう既に被害者なわけです。更に労災申請をさせてもらえない、潰されるなんということ、こんな二次被害は絶対に防がねばなりませんので、点検をしてくださるということ、大変ありがたく感じます。しっかり是非よろしくお願いいたします。 では、続きまして、労災情報の提供について伺ってまいります。 今回、再発防止のために労災の支給決定の情報を事業主に提供することが示されております。私、被災労働者への配慮はしっかりとやっていかねばならないと考えております。やはり、労災情報の提供が、結果として、あの人が労災申請したのよと職場に知られることがありますと、労働者というのはますます申請をためらうことになると思います。再発防止のための情報提供が労災申請の萎縮につながってしまっては本末転倒であります。”
“もちろん、メリット制というのは、保険料は安くなりますから、安くなって、事業者として、よし、もっと安全衛生対策に努めようとか、あと、件数が少ないから下がったということの納得感ですとか、そういったポジティブな要素もありますから、メリット制そのもの、制度そのものを否定する気持ちはないんですが、ただ、制度を継続していく上で、やはり想定される副作用というものがあるんじゃないかなと思います。ですから、それについてちゃんと調査をして、必要な対策を講じるべきと考えますが、政府の見解を伺います。”
“ありがとうございます。 つまりは、周知を徹底することと、あと労災隠しをした場合のデメリットみたいなことをしっかりと出していくということですけれども、やはり、そうはいっても、あくまで向こう側から来る情報というのが重立ったものだということで。 何が言いたいかといいますと、送検件数を見ただけでは実態の全てを見られているわけではないという、当たり前のことではありますけれども、それを前提に進めさせていただきたいと思います。 労政審の中で、メリット制と、労災隠し又は申請を抑制させる事案との相関関係についての議論をなさっています。先ほど申し上げました労災隠しをした使用者へのアンケートで、その動機としてメリット制を挙げた人がいなかった、だからここには相関関係がないんだというような、そういった整理をなさっているわけですけれども、私はこの整理は非常に雑だと思っていて、やはり、保険料に影響する制度ですから、間接的な圧力につながっているということへの想像力ですとか、そもそも、労災隠しをした事業者ですから、保険料を下げたかったから隠しましたと正直に答えるとも限らないんじゃないかなというふうに感じています。”
“つまりは、取引関係、発注関係の中で、労働者の事故を表には出しにくい、あるいは出さないでおこうとする、そういった構造があるということが資料の上で明示をされているわけです。厚労省も、ホームページなど、またポスターなどでも、労災隠しは犯罪ですと大々的に周知をしていらっしゃいます。 では、まず伺いますが、労災隠しの調査というのはどのように行っていらっしゃるのか。これは、内部からの通報以外になかなか把握する機会というのは少ないのかな、能動的に調べていけるものではないのかなというふうに思うところですが、犯罪ですとおっしゃっている以上、送検件数だけでなくて、労災隠し疑いの事案とか、労災申請をした労働者がその後不利益を被っているケース、なるべくそういった実態の生データというものを把握すべきと思いますが、まずは調査方法を伺います。”
“ありがとうございます。大変重要な答弁をいただきました。 では、その考え方をベースに置きまして、質問をさせていただきます。 冒頭、済みません、順番の入替えをお願いします。項目五番、メリット制と情報提供についてを冒頭に聞かせていただきたいと思います。 メリット制と、まずは労災隠しとの相関関係について伺います。 このメリット制というものは、労災の発生実績に応じて保険料を上下させることによりまして、事業主に安全衛生対策を促す制度であります。一方で、労災発生が保険料に影響する仕組みである以上、労災隠しですとか、申請を抑制するインセンティブが生じる、そうした可能性も否定できないと考えます。 厚労省研究会資料、令和五年に労災隠しで送検をされた事業者、労災隠しを行った事業者、百三事業者に対して、その動機をアンケート調査しています。非常に生々しい結果だなというふうに思いましたが、元請事業者に迷惑をかけることを懸念した、二一・四％、元請から今後発注を受けられなくなることを懸念した、一六・五％とされています。”
“この原点を今回の制度改正でも曖昧にしてはならないと考えます。 質問を行う前提といたしまして、まずは、労働者は守られるべき存在なんだという大前提について、大臣と認識を共有させていただきたいと思います。”
“国民民主党の岡野純子です。質問の機会をどうもありがとうございます。 私たち国民民主党は、働く皆さんのための政党と標榜をしております。労働者の皆さんにとって、万一何かがあったときに、この労災保険というのは文字どおり命綱であります。その法改正に、その議論に携わらせていただきますこと、大変背筋が伸びる思いでございます。上野大臣始め政府参考人の皆様、四十八分、若干長丁場ではございますが、最後までどうぞよろしくお願いいたします。 では、まず、今回の労災法改正を議論するに当たりまして、政府の基本姿勢を確認させていただきたいと思います。 労働法制の大前提というのは、労働者と使用者は現実には必ずしも対等ではないというところにあると理解をしています。形式上は契約自由でありましても、実際には労働者側の交渉力は弱くなりがちです。だからこそ、政府の労働法制は、労働者を守られるべき存在として位置づけてきたはずです。労働基準法は、人たるに値する生活を掲げ、労働安全衛生法は、事業者に安全衛生上の措置を求め、労災保険制度は、業務上の災害を労働者本人の自己責任にしない仕組みとして設けられています。”
“今回このような記載をされたこと、方向転換とは言いませんが、これまでにはなかった書きぶりでありますが、これはどういった思いがあって書かれたことなのか。また、先ほど来我々指摘をしております、審査が長期化することで損なわれる安全、人材やサプライチェーンや現場経験や設備更新や、そういったことが生じるリスクについての規制委員会の認識も併せて伺います。”
“ですが、そのドライプラントへのこだわりが、追加対策が、安全上、どれぐらいリスクの低減効果を持っているのかという点は考えねばならないと考えています。 また、長期化することで損なわれる安全もあります。先ほど当会派の小竹委員、鍋島委員からも指摘がありましたように、原子力人材は高齢化し、サプライチェーンは細り、現場経験は失われてきています。安全審査が長期化すればするほど、現場の技術継承が難しくなり、設備更新も遅れ、結果として別のリスクを生むこともあるのではないでしょうか。同様の指摘は、かねてから、何年も前から他の委員からも行われてきました。 五年ごとに見直されます中期目標、最新は昨年二月に制定された第三期でありますけれども、その中の文言を一部読ませていただきます。個々の業務の効率化や省力化はもちろんのこと、安全上重要な分野に規制資源を重点的に投入できるよう、規制制度及びその運用を効果的かつ効率的なものへと改善していくという、そういった旨が記されました。こういう表現は初めてのことであります。”
“丁寧な御答弁をありがとうございます。 済みません。時間の関係上、次に進ませていただきます。 続きまして、効率性の概念を組織理念に位置づける必要性について伺ってまいりたいと思います。 アメリカＮＲＣは、グッドレギュレーションの原則として、独立性、開放性、効率性、明瞭性、信頼性を掲げています。私は、日本の原子力規制にもこの考え方は必要だと考えています。 効率性は、決して安全と対立する概念ではありません。限られた人材、限られた資源を、安全上、本当に重要な点に集中させるということは、むしろ安全性の向上につながると考えます。 例えば、浜岡原発の津波評価ですが、十八メートルで着工した防波壁、二十二メートルにかさ上げをして完成をしまして、その後、想定津波が二十二・七になって、その後、二十五・二となって、結果、一昨年、二十八メートル、再かさ上げという方針を示しています。 決して、津波対策を軽視してよいという趣旨ではありません。そして、私は、津波の評価においては素人です。”
“そこで伺いますが、原子力規制委員会として、原子力安全とは、ゼロリスクを求めることではなく、残存リスクを科学的に把握し、合理的に管理をする、この理解でよろしいでしょうか。 また、あわせまして、ＰＲＡ、確率論的リスク評価の活用についても伺ってまいります。委員会の資料を見ますと、ＰＲＡにつきまして、検査でリスクを発見した際にリスク上昇が見込まれるものは、重要度を評価し、検査の優先度変更に活用するという旨の説明がされています。 そこで委員長に伺いますが、日本のＰＲＡの活用というのは、事故リスクを押し上げる弱点はどこかということを見える化し、リスクの高いところに厳しく、低減効果の乏しいところは合理的にという規制に変えていく、そういった理解でよろしいでしょうか。また、その活用が行われておりますが、それによって見えた点や反映できた点がございましたら、お答えください。”
“お答えいただきたいこと全てに答えていただけたわけではないのかなというふうに感じました。 当然、おっしゃった内容というものは、非常に意味のあることですし、つくり方を統一的にしていくという、昨日の三点のことも確認をしているところではありますけれども、私は、規制行政に問われるのは、不正を許さないんだというこの厳格さと同時に、不正を生みにくい構造をつくることもまた責任なのではないかなと考えまして、今のような質問をさせていただきました。 では、先に進みます。 次に、リスクについての考え方です。 原子力安全について、リスクを完全にゼロにすることはできないと。これは山中委員長もかつて答弁でおっしゃっておりまして、これは極めて重要な答弁だと思っています。 私は、原子力安全とは、ゼロリスクを宣言することではなく、残存するリスクを認識し、それを科学的に把握し、合理的に管理し、社会に対して説明を行っていくということだと考えています。また、国際的にも、リスクの存在を前提に、それをどう管理し、保護するか、これが安全規制の基本であります。”
“安全性を高める努力そのものは必要なこと、また敬意を払うべきことと思いますが、事業者にとって持続可能な範囲を超えていなかったか、地震動の件や未払いの件に影響を与えていなかったのかという検証もまた必要だと思います。 地震リスクの評価が厳しくなればなるほど、追加対策が求められます。対策が高度化、高額化すれば、事業継続の見通しは更に厳しくなる、そうした構造の中で追い詰められた可能性はないのか。 中部電力を決して擁護はいたしませんが、なぜ起きたのかを制度側からも問い直さなければ、同じ問題は形を変えて繰り返されると思っています。 浜岡の問題は、単なる一事業者の不祥事として終わらせるのではなく、求める安全対策が現実と乖離をしていないか、日本の原子力規制の在り方も同時に問い直す必要があるのではないかと考えています。 そこで、山中委員長に伺います。 浜岡の不正、こちらは、個社の不正、個社の安全文化の問題としてのみ捉えるのか、それとも、審査の予見可能性や要求事項の内容など、規制行政と事業者の関係の在り方という制度側の課題も含めて、再発防止の観点から検証をなさるのか、見解を伺います。”
“また、昨日開催されました原子力規制委員会におきましても、いまだ全容は分かってはいませんが、今できる技術的防止策について検討されたということを確認をしております。 ここまでは、当然のというか、そういった流れだと思いますが、本日伺いたいのはその先でありまして、この問題を単に、一事業者の倫理の問題あるいは安全文化の劣化の問題として処理をするだけで本当に再発防止になるのでしょうか。 繰り返しますが、不正を正当化する余地というものは一切ないということは思っています。ただ一方で、私たちは同時に、なぜそのような不正に手を染める状況が生まれたのか、その背景にも目を向ける必要があると思っています。 浜岡原発では、過去に、工事費未払いの問題も報じられています。無論、原因は様々あるとは思いますが、精算に伴う予算超過について、取締役会の承認が困難と考えたという旨の報道もございました。 震災以降、日本の原子力規制は、世界でも最も厳格な水準へと強化をされてきました。”
“国民民主党、三人目、岡野純子でございます。 本日は、主に、規制行政の在り方について山中委員長に伺ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 まずは、浜岡原子力発電所の基準地震動策定に係る不適切事案から伺ってまいりたいと思います。 この件は、経済産業大臣から電気事業法に基づく報告徴収が、そして原子力規制委員会からは原子炉等規制法に基づく報告徴収が、そして中部電力自身も、経産大臣及び規制委員会に対しまして、報告徴収への報告を行ったと公表がされています。 この不正は断じて許されるものではありません。私自身は、安全性の確保された原子力は最大限活用すべきとの立場を取っておりますが、だからこそ残念に感じました。原子力事業というものは、技術以前に信頼が前提だと思っています。データの信頼性が失われるということは、安全審査そのものの根幹を揺るがす問題です。 この点につきましては、山中委員長も委員会の中で、中部電力の一部門に矮小化させず、会社全体についての検査を視野に入れて徹底的に調べるべきだと述べられまして、中部電力に対し様々な報告を求めていらっしゃいます。”
“ありがとうございます。 今、いろいろとるる御説明いただいた中には、割とマニアックなものというか、一般の人に決してリーチしづらいものもあるのかなというふうに思いました。やはり周知啓発というのは知ってもらって何ぼだと思いますし、社会の側が知って我々が学ぶことで防げるトラブル、減らせる苦しさはあると思います。 是非、具体的に、皆さんが病気を抱えていても外に出られる、誤解を恐れずに社会で暮らせる、そういう環境をつくるのも厚生労働行政のすごく大切なお仕事だと思いますので、症状に即した、どういうふうな誤解がされるのか、どういうふうに苦しんでいらっしゃるのかというところを知ってもらえるような啓発の強化ということをお願いを申し上げまして、今日の質問を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“さらに、そこに加わって、社会の無理解や偏見による二次的な苦しさが重なっている。これは、本人にとってこんなにつらいことはないだろうと私は思います。病気と闘っているだけでも大変ですのに、外に出れば誤解をされるかもしれない、責められるかもしれない、そうなりますと、社会参加そのものが阻まれるのかなというふうにも思います。 そこで伺いますが、厚生労働省として、パーキンソン病の身体症状、特にジスキネジアやオンオフ現象という社会で誤解や偏見が生じやすい特徴について、啓発強化をどのように考えていらっしゃるか、考えや手段について伺います。”
“ちなみに、このような不随意運動の問題というのは、これはパーキンソン病だけではなくて、他の神経疾患や脳性麻痺などでも起こり得るものということは皆さん御承知のことと思いますが、また、それに加えまして、薬の効き方によって、動ける時間とそうでないときが大きく変わるオンオフ現象というものもパーキンソン病の治療の特徴であります。 これらいずれも、本人の意思とか態度は全く関係がなく、病気や治療によって表れるものでありますが、ただ、外見上、非常に分かりやすく表れるものですから、周囲から誤解されやすいという現実があります。例えば、不審な動きをしていると避けられたりとか、昼からお酒を飲んでいるんじゃないかと誤解をされたりとか、落ち着きがないと見られて職場で低く評価をされてしまう、電車の中で本人の意思と関係なく体が動いて、無意識に触れてしまってトラブルに発展したという話もお聞きしました。 本日の中医協で、アムシェプリが保険適用になる、大変明るい兆しの話がございましたが、現状においては、完治の見込みがなく進行していく、その病気を抱えることというのは本当につらいことだと思います。”
“ありがとうございます。 冒頭、今御答弁のときに、もっと広い視点の質問なのかなと思いますがというふうにおっしゃいましたけれども、当然、運動すべき人というのはたくさんいらっしゃるんですけれども、やはり、それがより切実な人にまずは届くべきなのかなというふうに考えますので、身障者の方、あるいは、自分の生活圏内ではなかなか運動ができるような、みんながみんな、そんなに安全な場所に住んでいるわけではないということを考えると、極めてこれは切実な問題だなというふうに感じましたので、是非とも、今後とも力強く進めていただきたいなというふうに思います。 では、最後の質問ですが、最後にパーキンソン病の身体症状への偏見や誤解について伺ってまいりたいと思います。 薬の長期服用に影響をしまして、自分の意思とは無関係に口や舌や手足、体幹が勝手に動いてしまう不随意運動、ジスキネジアが生じることがパーキンソン病においてはあります。”
“医療費助成の認定基準を満たさない、つまりは軽症の疾病を抱える人も対象となる制度でありまして、うまく活用されれば、生活を支える一つの基盤になるものだと期待をしているところでありますが、先ほどおっしゃったとおり、指定難病は三百四十八ございまして、その全てが運動機能に影響するわけではありませんので、したがって、受給者証とか登録者証を持っている人全員に身障者手帳と同じような扱いを一律に広げればいいという、そういう単純な話でもないんだろうなと、そこは理解をしています。 そこで伺いますが、パーキンソン病を始め、医学的にも運動療法が重要とされる指定難病において、かつ、体を自由に動かしにくい症状がある患者さんに対しまして、厚生労働省として、例えば国交省や自治体と連携をして、公園や体育施設、駐車場等の利用支援や減免、あるいは自治体の好事例の横展開など、安全に運動できる環境へのアクセスを支える仕組みを検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“身障者手帳があれば、いろいろな自治体で、駐車場の利用とか公共施設の利用の駐車場代が無料だとか減免だというような、そうした優遇措置が設けられている場合がありますけれども、先ほど質問しましたように、パーキンソン病は身障者手帳を持っていない方も少なくはありません。そのため、実際には支援からこぼれて、運動に適した安全な環境に気軽に行けないという状況があります。 これは決してパーキンソン病に限った話ではなく、重症筋無力症も脊髄小脳変性症も多発性硬化症も、医学的には運動療法やリハビリテーションが重要とされる一方で、体を自由に動かしにくいために安全な運動環境が必要だという難病、ほかにもあります。 令和六年から、指定難病患者が障害福祉サービスや就労支援などを円滑に利用するための証明として、登録者証制度というものの運用が始まっています。”
“より丁寧な対応というところを深掘りをしていただきたかったところではありますけれども、仕組みについてはよく把握ができました。 では、時間もありますので、先に進みます。 安全に運動できる環境へのアクセス支援について伺いたいと思います。要は、駐車場代の話をしようと思っておりまして、決してこれは小さい話と思っていただきたくなくて。 パーキンソン病進行の抑制とか生活機能の維持の観点から、薬物療法と併せまして、運動療法も非常に重要視をされております。患者さんにとって、つまり体を動かすことというのは、気分転換ではなくて、大切な治療的意味を持つということであります。 しかしながら、思うように体を動かすことができなくて、転倒リスクがあって、例えば、車の多い道路とか狭い歩道で運動することに危険を伴う方もいらっしゃいます。つまりは、運動してくださいと勧めるのであれば、同時に、安全に歩ける広い公園ですとか体育施設などにアクセスできる環境についても考える必要があるのではないかと思っております。”
“そのため、患者さんの中には、患者数が増えれば、将来、支援対象から外れてしまうのではないかという不安の声がございます。といいますのも、先ほども申し上げましたが、高齢者ほど罹患率が上がるということで、特に六十五歳以上で罹患率が上がるという特徴がありますので、高齢化の進展によって患者数が増えるというのが当事者会の見立てであります。 当然、指定難病制度には、制度としての考え方があって、要件があることも理解はいたしますけれども、自分たちの病気が制度上どのように位置づけられていくのか、そして将来も支援が続くのかという患者さんの不安に対しまして、厚生労働省としてどのように応えられるのか、伺いたいと思います。 前段でも申し上げましたが、ドーパミンに由来する疾患でありまして、不安感を強く感じることが病気そのものの悪化につながる、そういった可能性の話もお聞きをいたしました。”
“ありがとうございます。 確かに、福祉サービスにしっかりと掲げるということも重要なんですけれども、その前の段階の手帳の取得の部分ですけれども、想定とか、やはりちょっと、ある程度の幅があるような、当然、個々のケースがありますから、幅はあってしかるべきなんだと思いますけれども、だからこそ、当事者の皆さんは、パーキンソン病と身障者認定というのは相性が悪いという表現をされたんですよね。やはりなかなかその実態を、うまく伝わらなかったときというのがなかなか認定してもらえないというような、そうした声がありました。 適切な運用が行われていないんじゃないかというような声が上がっている以上、できましたら、先ほど想定の中でというふうな話がありましたけれども、現場でどのような認定が行われているかということを是非とも一度実態を調査をしていただきたいなということ、こちらも併せてお願いをしたいと思います。 済みません、では、次に進めさせていただきます。 続きまして、患者数の要件について伺ってまいりたいんですが、指定難病の制度には、患者数が人口に対して〇・一％以下との要件があります。”
“つまりは、すごく無理すれば一キロ歩ける人でも、次の日は体調を崩すということであれば、それは一キロ歩けるとはみなさない、無理すれば可能は可能とは扱わないという整理だというふうに聞いておりますが、では、パーキンソン病のように症状変動が大きい場合はどのように判断されているのかというところが、同じような論点で気になるところです。 そもそも、バッファーのあるたてつけの中でどうなのかというところを知りたいんですが、事前に厚労省の皆さんに、パーキンソン病の方の身障者手帳の取得状況を把握されているのか聞きましたところ、取得時に疾病名は書くんだけれども、実務をしている自治体から厚労省に疾病ごとのデータというのは上がってきていないので、つまりは、パーキンソン病の人が何％持っているとか、そういうことは把握をされていないというところでした。 だからこそ伺いたいんですが、こうした症状変動の大きい特性がある難病の身体障害者認定は適切に行われているのでしょうか。認定における課題はどのように把握されているのか、伺います。”
“ありがとうございます。 御答弁は非常に納得できるもので、方向性としてそうなんだろうと思いますが、私も原田委員も同じ質問をしたということは、現場でそうではない実態が少なからずあるのではないかというところなのだと思います。これは、そういうようなつもりはないとなっても、そうなってしまうケースもありますから、実態を是非とも現場調査をお願いしたいと思います。 済みません、私、ここ、併せて身体障害者手帳のことも伺うと言っておりました。途中で質問を切ってしまって申し訳ありません。 同じ視点で身体障害者手帳制度についても伺いたいんですが、こっちは病名で判断する制度ではなくて、上肢、下肢、体幹などの機能障害が日常生活にどれだけ制限をしているか、そういったところを見る制度であります。 これは、判断におきましては、一時的な最大能力ではなくて、無理なく発揮可能な能力で判断するというふうに聞いています。”
“評価にばらつきが当然出る可能性がある内容ですから、それは防がねばならないと思うんですが、厚生労働省といたしまして、パーキンソン病の実態が適切に認定に反映されるようにどのような運用上の工夫を行っているのか、伺います。”
“一方で、先ほども出ました臨床調査個人票、直近六か月間の最も悪い状態を記載する、つまりは患者さんの自己申告をそこに書くということですが、これは症状変動が大きい疾患に対して非常に重要な仕組みだとは思いますが、じゃ、これが本当に現場で機能しているのかというところを確認したいと思います。 パーキンソン病の指定難病医療費助成、これは、ホーン・ヤール重症度、これに関わったお医者さんの名前を取ったようなんですが、ホーン・ヤール重症度分類の三以上かつ生活機能障害度二以上が基準とされておりますが、症状変動の大きい疾患におきまして、お医者さんによって、診察時点の所見と、そしてもう一つ、患者の日常生活上の申告、このどちらをどの程度重要視するかというところに差が出てくる可能性は当然あり得るわけです。 先ほど、前者への御答弁をお聞きしていると、適切な判定や診断がなされているのではないかというような表現を使っていらっしゃったと思いますが、なされているのではないかのところの、実際のところがどうなのかというところが問題になっているんだと思います。”
“何度も申し上げておりますが、パーキンソン病、薬が効いている時間と切れた時間で状態が大きく変わる疾患であります。ここで問題となるのは、先ほども同じような例示がありました。診察の場面には、患者さんがそこに薬を合わせて、診療時間にいい状態を合わせて行かれる。そもそも、そうしないと一人で受診ができないので、考えてみれば当然なんですが、診察室にたどり着くために薬のタイミングを合わせる。私がお聞きした方は、例えばその方は、一日、調子がいいなと思うのは一時間が二回ぐらいだというふうにおっしゃっていました。その一時間を診察の時間に合わせて行くんだというお話を聞いております。 ということは、つまり、お医者さんの目の前にいる患者さんというのは、その一日の中で最も調子がいい状態であることが少なくなくて、たまたま動けている姿を、そこを重視すれば、もしかすると実態よりも軽く評価をされてしまうのではないか、そういったおそれがあるのかなというふうに思います。”