岡野純子
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私は、今回質疑をするに当たって、地元の漁協とか農協の方にお話を伺いました。漁業であれば、海に出る仕事もあれば、陸上の選別とか出荷作業が中心というような品目もあります。 私の選挙区、地元市川はノリの養殖が盛んで、先ほど申し上げたランキングで三位に当たるところなんですけれども、ちなみに市川のノリ、大変甘くておいしくて、江戸川の水と、淡水と海水が混ざって、甘みがあって非常においしいのでお勧めをしておきますが。ノリ漁師さんは、これまで保険なんて考えたこともなかったと。冬場にノリは作業しますから、手がかじかんでいかりを落としてしまって足をけがしたことがそういえばあったとか、そういう話はありましたけれども、普通に、危険をそんなに大きく感じることはこれまでなかったんだとおっしゃっていま…”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 では最後に、農林水産業におけます強制適用について伺ってまいりたいと思います。 これは、他の産業と比較をして災害件数が多いわけですから、強制適用化というのは労働者保護の観点からは極めて正しいことだと思います。 私、今、家が千葉県の浦安市というところなんですが、自治体としては珍しく農地がゼロでして、八六％が埋立地という町でありますので、農地がございません。コンパクトで住みやすい町なんですけれども、子供を育てておりますので、土いじりをしないまま大きくなるのはどうなのかなと思いまして、東金市という同じ千葉県の中のところで、私は十年間、米を育てています。今偉そうに言いましたけれども、これはマッチング事業で、土をいじりたい浦安市民と休耕田…”
“ありがとうございます。 つまりは、周知を徹底することと、あと労災隠しをした場合のデメリットみたいなことをしっかりと出していくということですけれども、やはり、そうはいっても、あくまで向こう側から来る情報というのが重立ったものだということで。 何が言いたいかといいますと、送検件数を見ただけでは実態の全てを見られているわけではないという、当たり前のことではありますけれども、それを前提に進めさせていただきたいと思います。 労政審の中で、メリット制と、労災隠し又は申請を抑制させる事案との相関関係についての議論をなさっています。先ほど申し上げました労災隠しをした使用者へのアンケートで、その動機としてメリット制を挙げた人がいなかった、だからここには相関関係がないんだというような、そうい…”
“国民民主党の岡野純子です。質問の機会をどうもありがとうございます。 私たち国民民主党は、働く皆さんのための政党と標榜をしております。労働者の皆さんにとって、万一何かがあったときに、この労災保険というのは文字どおり命綱であります。その法改正に、その議論に携わらせていただきますこと、大変背筋が伸びる思いでございます。上野大臣始め政府参考人の皆様、四十八分、若干長丁場ではございますが、最後までどうぞよろしくお願いいたします。 では、まず、今回の労災法改正を議論するに当たりまして、政府の基本姿勢を確認させていただきたいと思います。 労働法制の大前提というのは、労働者と使用者は現実には必ずしも対等ではないというところにあると理解をしています。形式上は契約自由でありましても、実際には…”
“本当は繁忙期だけ手伝いに来る人とか、家族が働いているけれども、家族が労働者だったり、ただのお手伝いだったりとか、いろいろな、先ほどの現物支給の話もありましたけれども、線引きが非常に難しいなと思ったので、先ほど答弁にもありましたけれども、これは本当に、どの場合が労働者として使用しているのかという判断できる指標を、個別とはおっしゃいましたけれども、なるべく類型化して具体的に出してさしあげないと難しいなということをまず一つ感じました。 伺いたいのは、保険料率についてなんですが、皆さんの納得感なんですけれども、労災保険は、保険料率は危険度に準じて設定がされているわけです。当然、事故率が高い職種ほど高くて、ちなみに、一番高いのは石炭鉱業とかそういった職種で、二番目が林業なんですよね…”
“今の答弁ですと、検討中というか今後ですという話だと思いますが、ここはかなり具体的に決めていく必要があると思います。やはり、入口を担う団体が不適当ということであれば、制度全体の信頼を損ないますので、今、省令で定めることが、現行の、現状の通達を例に挙げられました。それをそのまま法令に写すということではなくて、最低限どの体制を備えなければ承認しないのかということを是非とも厳格に明確にしていただきたいと思います。 では、その話なんですけれども、といいますのも、全国で今、特別加入団体は四千あるということで、中には誇大広告と思われるような過大な宣伝で加入者を集めている団体ですとか、何かあったときのサポートが十分かどうか不明な団体がある、そういう指摘が既になされています。 そういった団…”
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“御答弁ありがとうございます。 この密輸に関しての被害というのは、前段申し上げましたサイバー攻撃のそれですとか中国やロシアが北朝鮮にもたらしている利益、便益というものと比較をすると、恐らく規模としては小規模なものになるのだろうと思います。ただ、それで手を緩めていいのかというと、私はそうではないと思っていて、我が国として、頑としてこれを禁止するんだ、徹底的に排除をしていくんだという意思を見せる、そういったメッセージ性を込める必要もあると思っております。 国際的な振る舞いですとか我が国の主権への侵害、こうしたことへの非難を示すためにも、是非とも、非常に意義深いことだと思いますので、これからも徹底していただきたいという旨お願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 御答弁、どうもありがとうございました。”
“御答弁ありがとうございます。 ここをどのように封じるか、非常に難しく複雑な問題だと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 本日最後に伺いますのは、水際対策についてであります。 今回様々に調べておりまして驚いたのが、世界に流通しているつけまつげの七〇％が北朝鮮産だということで、昨年のかつらやまつげの輸出額は二百五十億円、実に対中国輸出の六割を占めるそうでございます。 ちなみに、私のまつげにも今エクステがついておりますが、ひょっとするとこれも北朝鮮産のものである可能性があります。私がエクステサロンに支払った代金のほんの一部でも、かの国のミサイルを造る資金になっているかと思うと、いたたまれない気持ちでございます。 仲介業者が貿易上の品目分類を変えメイド・イン・チャイナとして全世界に流通させる、中国企業を経由した迂回輸出が懸念されます。日本企業が知らず知らずに関与してしまうこともあり得るかと思いますが、そうした迂回輸出のリスクに対してどのような水際対策を行っているのか、最後に伺いたいと思います。”
“北朝鮮の最大の貿易相手国であります中国や軍事協力を続けるロシアの動きを封じることに多国間で注力すべきと考えますが、政府の見解を伺います。”
“どうもありがとうございます。 今、Ｇ７における各国との協力についてお答えをいただきましたけれども、経済制裁は一国で行っても効果が弱く、多国間連携というのが必須だと考えておりますが、北朝鮮に対する制裁監視体制であります国連安保理の専門家パネル、こちらはロシアが任期延長に拒否権を行使したことで一昨年に活動を終了しております。その後、多国間制裁監視チームのＭＳＭＴが設立をされましたが、ここにはロシア、中国が参加をしておりません。 ロシア、中国がいないからこそ、ＭＳＭＴ有志国は、安保理ではないにせよ、加減することなく制裁違反を報告書に書き込むことができるという、そういった見方もあります。そして、これまでよりも厳格な監視ができるという見方もあるはありますが、一方では、国連の枠組みから外れますから、枠組みとしての強制力は弱まったということで、ロシアと中国が制裁を無視をしたり北朝鮮との連携を強化したりして、制裁の実効性が低下するという、そういったおそれも考えられるかと思います。”
“御答弁ありがとうございます。 国内への対応をしっかりと答えていただきました。 では次に、サイバー攻撃に対する国家間連携について伺ってまいりたいと思います。 北朝鮮は、盗んだ仮想通貨をＤｅＦｉなどで洗浄をしています。私もこの分野は決して明るくございませんのでちょっと必死に勉強したんですけれども、このＤｅＦｉというもの、非常に匿名性が高く、本人確認を必要としないプラットフォームも多く、従来は銀行で追跡が可能ですが、ＤｅＦｉを通すことで資金移動をトラッキングされにくくし、国際的な監視を回避する手段として使われています。 ラザルス・グループは、盗んだ資産を複雑に分散、交換し、追跡を困難にして現金化しており、そのお金で核開発や兵器購入などを行っていると見られています。ユーザーにとって非常に利便性が高い分、裏を返せば、サイバー犯罪者にとっても都合がいい仕組みと言えます。国境を越えて誰でも使えるため、国際的な協力がなければ制限が難しいわけで、この悪用に対して多国間での規制整備が急務と考えますが、見解を伺います。”
“ですから、人間の心理的な隙や行動のミスにつけ込んで秘密情報を入手する、いわゆるソーシャルエンジニアリングへの備えが重要と考えますが、その点、どのように国内関係機関に対して徹底されているのか、伺います。”
“御答弁ありがとうございます。 今、ＤＭＭの例などを挙げていただきましたように、日本も攻撃の対象となっているということで、様々に注意喚起を行っていくということですが、では、国内対策について詳しく聞いてまいります。 警察庁と金融庁、それに内閣サイバーセキュリティセンターは、暗号資産の事業者などに向けて、先ほど答弁にあったように注意喚起の文書を出したり、金融庁が暗号資産の事業者や銀行、証券会社などの金融機関を対象にサイバー攻撃への対応を学ぶ訓練を実施したりされていることは承知をしているところです。 北朝鮮が行っている事案というのは、一獲千金を狙う大規模なものばかりであります。そうなりますと、セキュリティーが堅牢で侵入することが難しい。じゃ、どうやって侵害するのかというと、人間をだますわけです。組織の内部の人をだまして、マルウェアを仕込んでウイルスに感染させるという形を取って侵入する手口を取っています。会社の同僚や上司に成り済ましてみたりＳＮＳで関係性を築き上げてみたりと、非常に古典的なやり方ではありますが、古典的だからこそ情報を入手しやすいと言われています。”
“国民民主党の岡野純子でございます。 質問の機会をどうもありがとうございます。 本日の質疑に、危機感を持って、そしてブルーリボンバッジをつけて挑ませていただきたいと思います。 二十年前から始まりました経済制裁ですが、長期化をいたしまして、その間も、核実験が行われ、弾道ミサイルはその精度を上げ、近年は発射数も増えています。我が国の国家主権侵害である拉致問題も一向に解決に進みません。長期化していることで、逆に北朝鮮はそれに適応する経済構造を形成しつつあります。 先ほどから答弁にも出ておりますが、北朝鮮は外貨獲得のターゲットを暗号資産にシフトさせています。国連北朝鮮パネルの報告によりますと、二〇一七年から二三年の間に北朝鮮が全世界で暗号資産を盗み出した金額は約四千五百億円、北朝鮮の外貨収入のまさに五〇％を占めているそうです。 日本政府は、サイバー攻撃の実行者を、北朝鮮政府と密接に連携する国家支援のハッカー集団、ラザルス・グループであるとの特定をし、注意喚起を行っているところです。 北朝鮮が外貨獲得の方法をサイバー攻撃によるものへと変えていることへのまずは現状認識から伺いたいと思います。”
“そこへの見解を、近藤参考人と、また、もしよろしければ、本日、日本の原子力発電所の整備、利用率の低さに触れていらっしゃいました佐藤参考人にも、この五年の期限ということについて、具体的な根拠というものが私はどうしても見つけられないところにありまして、その辺りの御見解をお聞きできればと思います。”
“失礼いたしました。ありがとうございました。 今、ここを特出しをしてお聞きをしたのは、これまでの特重に関する質疑の規制庁などからの答弁を聞いていますと、整備されていないからといって直ちにリスクが増すというものではないと言っておきながら、しかし、期限までに造れなければ発電を止めよというところで、そこに合理性というか説得力というか、そういうものがあるのかなということを感じてしまっているわけです。 設置期限の五年というものも、根拠を何度もいろいろな委員が聞いていますけれども、総合的に判断をしてというところで、極めて漠然としているなというふうに感じております。これはまた釈迦に説法ですけれども、社会情勢が大きく変わって、人手不足ですとか資材の高騰というのがあって、一般の工事であっても全国的に工事が延びているということが課題化している中で、こんなに秘匿性と専門性が高い、施工が難しい施設であるにもかかわらず、その期限を変更しないというところの、それを我々はどう受け止めたらいいのかなという気持ちがありまして。”
“そこで、まずお聞きしたいのは、先生の御見解からして、この施設がどれくらい、先ほどのテロ対策全般のことではなくて、この施設に限定をした場合、どれくらい必要不可欠なものであるとお考えなのか、まず伺いたいと思います。”
“先生方、それぞれにありがとうございました。急に話を振ってもこんなにたくさんの知見をいただけて、ぜいたくな時間だなと思いながら伺いました。 では次に、近藤先生にお伺いしたいと思います。 本日、御提言の中に特定重大事故等対処施設についての言及がありました。もう既に何人かの委員から質問がありますが、私はこのことに限らず、原発に関わる国民理解を考えるときに、何だか不安という住民感情に対して過剰な安全機能の強化で応え合うという、合っているようで、これはちゃんとぶつかっているのかな、全体的な合理性に欠いているんじゃないかなと思うことがこれまでもございました。 先ほど、先生は特重施設を指しまして、設計基準外事象とされるべきという表現ですとか、安全機能の冗長性という表現をされたのを見まして、この件に関して私もそのように感じたことがございまして、当然、当時の社会情勢としては必要だったのかもしれませんが、書いていらっしゃった、合理的に達成可能な限りのリスク低減を原理として規制を行っていくべきというのは、まさにそのとおりだなというふうに感じました。”
“それのみだったら当然そうだと思いますが、私は、この間、経産省の皆さんの動きなどを見ていると、原子力も拡充しないといけない、あらゆる脱炭素エネルギーをあの手この手で拡充しないといけないけれども、それぞれに課題がとても複雑にあるというようなことに直面したからこそ、非常に根本的な質問になってしまいますが、先生方に御意見を伺いますのはこれが初めての機会ですので、この日本のエネルギー政策の進め方や在り方というものがどのようにあるべきかとお考えか、まずは一言ずつ御意見を賜れればと思います。よろしくお願いします。”
“そんな状況にありますが、先生方には釈迦に説法でありますけれども、原材料費が現在高騰しておりまして、国際的にもエネルギー情勢が複雑化、不安定化している中で、エネルギー安全保障の観点からも、国産のエネルギーが強く求められている状況であります。 では再エネはどうかというと、洋上風力を始め、課題が山積しておりまして、原子力発電もクリアにすべき課題が複数ある。そういった日本の電力の安定供給には何重もの課題があるなということを、この間、痛いほど実感をしてきておりまして、だからこそ、二項対立ではなく、全体議論として、もっと発電の在り方というものを広く平場で話していくべきだとますます感じるようになりました。 そうした思いを持っているからこそとお伝えした上で、六人の参考人の皆様方からそれぞれに一言ずつ伺いたいと思いますが、こういった状況で、では、我が国のエネルギー政策はどう進めていけばいいのか。 先ほど橘川先生御発言の中に、電力需要が急伸するから、だから原子力の拡充というのは、この二つ目の矢印はおかしいんじゃないかというふうな御意見がありました。”
“イデオロギーが顕著になりがちな事象であるからこそ、だからこそ、二項対立に陥ることなく、また、この原子力を語れない空気というものを払拭して、我々だけではなくて、国民全体が自分事として考えていく、そういう必要があるだろうというふうな、そういった思いを持っております。 私、他の委員会の方は経済産業委員会に所属をしておりまして、この間、経産委員会での様々な議論というのは、いずれの法案も電力供給と密接に関わるものでありました。例えば、半導体産業の推進ですとかデータセンターの建設によって電力需要が増す話が出たときには、これらの成功の鍵の一つが電力の安定供給であると語られまして、また、その後のＧＸ推進法のことを議論したときには、カーボンニュートラルを達成するためには、脱炭素エネルギーの安定供給こそが、これは国力をも左右するんだといった、そういう状況が語られてきました。”
“こんにちは。国民民主党の岡野純子と申します。 本日は、アドバイザリー・ボードの先生方、お忙しい中、国会までお運びくださいまして、感謝申し上げます。ありがとうございます。 私は、昨年秋の衆院選以降、今の立場にありますが、元々、自治体議員として働いておりました。地方議員経験者が国政を目指すときに、みんなが一様に言うのが、自治体でできることに限界を感じて、国政の場で制度設計に携わりたくなったというような、そういうことを動機といたしますが、類に漏れず、私もそういった経験をしておりまして、やはり、地方議員としてやっている間に国政でなければ変えられない現実にぶつかり続けた結果、今ここにおります。ぶつかった壁は様々な事象がございましたが、エネルギー政策というのもまた、私がこの場所を志した大きな要因となっています。 私、二〇一一年三月の震災が起こった直後の四月の統一選での初当選で政治家の世界に入りました。言葉を選ばず申し上げますと、政治家になったその瞬間から、我が国の電力需要の話というのが政治材料としてされてきた様子を見てまいりましたし、それを遺憾にも思っていました。”
“ありがとうございます。 先ほどの労働者保護もそうですけれども、やはりこういったときというのは弱い人ほど不利益を被ることが多いことだと思いますのでこういった点をお伺いをしたわけなんです。 私、中高大とプロテスタントの学校に通いまして、割と聖書をよく読んで育ったんですけれども、その例え話の中に迷える羊というものがありまして、これは、百匹の羊のうち一匹が迷子になったときに、羊飼いは残りの九十九匹をほっておいてでもその一匹を捜しに行くという、教育者のあるべき姿勢みたいなものを示したものでして。 この法案はそもそも百匹そろわなくてもいいというところがよいところではあるので、適切かどうか分かりませんけれども、使いやすさはそこにあるとはしても、この例え話は、大多数が同じ方向を向いたときこそ、少数派にこそ耳を傾けて献身的に接するべきだというような、そういう古来の、いにしえの教えもまたありますので、どうか、少額債権者にもしわ寄せが行くことがないように運用がなされますよう要望いたしまして、今日は質問を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“どうもありがとうございます。 済みません、時間が押してまいりまして、最後の質問に入りたいと思います。最後、少数債権者の権利保護について伺います。 多数決原理を導入いたしますと、少数債権者の意見が軽視されてしまうことの懸念があるかと思います。少額債権者に不利な形で進められる可能性を感じるわけなんですけれども、具体的には、それを避けるためにはどういった保護措置が講じられるのか、伺います。”
“経営がＶ字回復して雇用が安定した例というのもたくさんございますので、元々の目的のところにあります事業の価値を毀損せず技術や人材の散逸を回避するという目的のためには、とにかく組織は人でもつと申しますから、この法案、金融限定のものとはいいますが、働く人を尊重する視点というのは常に持って進めていただきたいなとお願い申し上げます。 では、テーマは変わりまして、海外モデルとの比較を伺いたいと思います。 産業構造審議会の事業再構築小委員会の報告書を拝読いたしましたら、海外におけます倒産前事業再生制度の状況についても参考にされたとありました。例示としまして、ドイツ、フランス、イギリスの多数決原理に基づく倒産前手続が挙げられておりましたが、それらと比較をしまして、今回の法案作りに当たりまして、日本経済、社会に沿った内容にされた点もあるのかなというふうに思います。そういった独自性がありましたら教えていただきたいと思います。逆に、海外事例から取り入れた要素がありましたら、そちらも伺います。よろしくお願いします。”
“ありがとうございます。 法的効力は、義務は生じないということを繰り返し言ってくださっておりますし、関係するステークホルダーにそのことをちゃんと周知をするというのは今できる最善のことなのかなというふうには思います。 そうはいっても、これも企業の生き残りを懸けた決死の状況というところで、たてつけというもの、決まりというものが、いつもいつも正しく皆さんが守ってくださるとは限らないというのが、修羅場というのはそういうものだと思いますので、先ほどいざとなったら労基があるというような話もありましたが、そこまで行くことがないように、そういう事案が少しでも少なく済むようにしっかりと監督をしていただきたいですし、運用面でそういったことが起こらないような、丁寧なたてつけにしていただきたいなというふうに感じております。”
“そんな生易しいものではなくて、時には本当に必死でやってこられるようなことで、ようやくたどり着いたというときにです、ようやくこれが、だったらばというところで成立をした後に、そこは労働者と改めて元々の労使交渉をそこで適用すればいいというのは、なかなかそうはいかないのかなと。 だって裁判所が認めたからさとか、こうやってもう一旦決まったからというふうにごり押されるんじゃないかというところを、やはり労働者側としては、法的効力はないと幾ら言っても、そうはいっても、決議されてしまったものに対して、先ほど答弁で参考資料という言葉がありましたけれども、本当に参考資料程度のものになるのか、現場ではそれが必須のものとなってしまうのではないかという懸念というか、不安というか、そういったものが、今もう既にそういった声が上がっているように感じております。 やはり、事業再生のコストは最も弱い立場の労働者に集中するというのは事業再生においてよく聞かれることでありまして、権利変更決議というのが労働協約に効力を及ぼさないこと、これをいま一度明確化すべきというふうに感じておりますが、ここへの御認識を改めて伺います。”
“ありがとうございます。 確かに、事業再生の中身が、労働の話が関わらない、金融だけで終わる場合とか、様々あると思うんですけれども、先ほど、必要な研修を求めていくというようなところではありましたが、これは是非とも必須項目にしていただけたらなというふうなこと、こちらを要望させていただきたいなと思います。 では、労働者保護という点では最後の質問ですけれども、いま一度、労働協約や労働条件への影響について伺いたいと思います。 冒頭、大臣の御答弁の中で、この法律の中には労働債権は含まれないというような御発言をいただいたわけですけれども、その点を改めて確認させていただきたいんですが、そうはいってもというところなんですよね。 対象債権者集会で事業再生計画を示して、なかなか首を縦に振らない人を説得するようなものを作っていくわけでありまして、何とかこれを成立させるために、ここまでスリム化できます、こういうことをやりますということをいろいろと説得をして、こぎ着けていくような形を取られるわけです。”
“早期事業再生計画や債務調整の必要性などを確認する指定確認調査機関や、手続を主導する手続事業者の存在というのが、そうなると極めて重要だなというふうに考えておりまして、仕組みが緩くなってしまう分、これまでの事業再生ＡＤＲ以上に手続事業者の選任要件というのは厳しくあるべきではないかなというふうに考えております。 そこについて書かれているのは、この法案では五十二条ですが、今のところは、「人格が高潔で識見の高い者であって、事業再生に関する専門的知識及び実務経験を有する者」とされております。先ほども例えにありました事業再生ＡＤＲの方の要件を見てみますと、こちらも労働法制という意味では適格性は弱いのかなというふうに私も感じた次第です。 それ以上に更に厳しい要件を、今後、省令に要件を盛り込んでいかれると思いますので、そのときには労働法制の熟知というところをしっかりと盛り込んでいただきたいと思うんですが、その条件についてのお考えを伺います。”
“御答弁が先ほどとそんなにこの場で変わるものではないとは思ってはおりましたけれども。重複いたしますけれども、やはりこれを強権的に進めることというのが必ずしも会社のプラスになるとも限らないので、更生する会社の、確認事業者のケース・バイ・ケースというところもあるとは思いますけれども、労働者にとって、後から出されて、もう今更どうしようもできないというタイミングで出るというようなことが、だまし討ちのようなことがないような形を是非ともお取りいただきたいと思います。 では次に、こちらも前者からも指摘がございました、指定確認調査機関、そして確認調査員の要件について伺ってまいります。 本法によりまして、権利変更議案の決議要件が多数決となりまして、事業再生ＡＤＲと比較しますと緩和をするということとなります。”
“例えば、経営陣と労働組合の間で対立が激化するですとか、解雇の妥当性をめぐる訴訟が提起されるとかそういう、後々火種が残っていくケースが見られるからこそ、早い段階で意見を組み込むというのは、何も労働者側だけではなくて、双方にとって結果的にいい落着点が見出せるのではないかなという考えから申し上げております。 無論、先ほどから答弁にあるように、秘密保持が肝要な案件ですし、というか秘匿性こそがこの法案のよいところでもありますし、何でもかんでもつまびらかにできるものではないとは思います。ただ、本来、会社と労働者というのは決して利益相反の関係ではありませんので、労働者側の意見を組み込むルール作り、これは会社側にとっても利益と考えますが、そういったものが行えないか、改めて伺います。”
“では、細かなところを伺ってまいりますが、前者からもありましたが、労働者側との事前協議の在り方について、今、先ほど通知を省令でというところもありましたけれども、先ほどの答弁を受けて改めてお聞きしたいと思うんですけれども、確認事業者が使用者の雇用ですとか労働条件の変更等を実施する可能性がある場合は、どういったタイミングで情報提供がなされるのかというところですが、先ほど第三者に通知のタイミングでというような例が示されまして、それはちょっと手遅れではないかなというふうに、まだ変更が可能な、早期事業再生計画の策定時にコミットしていけるようなタイミングで情報提供ですとか協議に加わる、そういった仕組みづくりが必要ではないかなというふうに考えます。 これを申し上げますのも、何も労働者側ばかりに立った意見として言うわけではなくて、過去の事業再生の手続の事案を見ていますと、事業再生の後に労使関係が緊張状態に陥ってしまっている例というのがたくさん見られるからです。”
“ありがとうございます。 まず一つは、やはり労働債権は入らないということを大臣に改めて明言いただけたのはいいと思いますし、通知を省令で定めるというところも確認ができまして大変によかったです。 先ほどから様々な御答弁の中で、当事者ではないのでと、労働者のことを指してそのような言葉があって、確かに今回、この法案のたてつけの中では労働債権が含まれないから当事者ではないというのは当然理解はできるんですけれども、そのもっと大枠の、Ａ社というのを立て直すという意味では当事者どころかメインキャストなわけですから、その人たちが置き去りにならないようにというところを大きく考えているわけであります。”
“過去の事業再生手続におきまして、早期退職、整理解雇、給与、賞与、退職金や年金の減額など、どうしてもこういったときには事業者へのしわ寄せの例が散見されます。本法案でも、同様の問題が生じる可能性があることを懸念をいたしております。 非常に使い勝手のよい、大筋、どの立場の方からもいい法律だというふうな評判のものだからこそ、これから多く利用されることが想定されますし、これに合わせて、元々の私的整理、事業再生ＡＤＲの利用も増えるのではないかというような見立てもある。そんな中だからこそ、労働者保護についてしっかりと考えておく必要があると思います。 そんな中、具体的な方策について検討はなされているのか、まずは大臣に伺いたいと思います。”
“私がこのことを聞こうと思いましたのも、私は千葉県浦安市の日の出というところに住んでいるんですが、浦安というのは、羽田にも成田にもアクセスがよくて、航空会社の方がとてもたくさんお住まいになっていまして、とりわけ私が住んでいる日の出地区というのは、ＪＡＬの、今も一部あるんですが、巨大な社宅がかつてありまして、そうなりますと、私の子供たちの幼稚園、小学校のママ友たち、地域の知り合いの御夫婦のどちらかがＪＡＬにお勤めというケースが非常に多かったものですから、ですので、かつてのＪＡＬの事業再生の際も非常にリアルな声をこれまで聞いてまいりました。 会社更生法と今般の早期事業再生法案を同列に語るというのはまた違うかもしれませんけれども、どちらの場合も、経営が悪化した企業を法的に再建するための手続という点では重複をしておりますので、今回の法案が金融債務に限定した制度であるということですが、としましても、労働者保護の視点を持つべきではないかということを考えまして、質問をさせていただきます。”
“皆様、おはようございます。国民民主党、岡野純子と申します。 本日もまた質疑の機会を賜りまして、誠にありがとうございます。 本日は、早期事業再生法案について伺ってまいります。その中でも、とりわけ労働者保護について伺ってまいりたいと思っておりまして、前者、鈴木先生と質問が大きく重なるところもございますが、それだけこの問題は重要で、このバッターボックスに立つ議員の多くが質疑をしたいと思うようなテーマということで、重ねてお伝えするためにも、私からも質問の言い方を変えながらお尋ねができればと考えております。”
“ですので、これは、消費者にとって、自分に利益があると思わせるか、あるいはほかの人に対して自分の印象、それも利益ですけれども、よく見せることができるとか、そういうところにアプローチが必要なんだなと思っておりまして、先日、ラベルレスのペットボトルの広告を見たときに、環境のことを一切書いていないんですよね。剥がす手間が省けます、捨てるときに便利ですしか書いていない。環境にいいとかごみが削減なんてことは一切触れていなくて、あなたへの利便性というところだけを書いていて、それもこれに類似する話なのかなというふうに感じました。ちょっと……”
“環境というのは、今ではなくて将来、ここではなくて遠いどこか、自分ではなくて遠くの誰かか死んだ後の子供や孫世代というところで、消費行動の真逆のところにアプローチをしていかなければならないのがこの環境というものだというふうにありました。 ちょっと一つ意外だったのが、資料三、また反対側のページに戻るんですけれども、私は、環境にいいものを買うというのは若者の中では浸透している感覚なのかなと思ったら、調べによりますと案外逆で、済みません、グラフが潰れて見えにくいんですが、この濃い色というのが環境、献身重視タイプ、環境のために高くても買いましょう、その下が実利、快適さ追求タイプ、自分に利益があるんだったらというところでありまして、若い人ほど環境のために損をしたくない、年配の人ほど環境のためにちょっと一肌脱ごうかという気持ちが強いというようなものが出ていました。我々の時代よりも環境教育も進んでいるのですっかり一般的に常識になっているかと思ったら、案外若い子の中で環境にいいから高くても買うという価値観にはまだまだなっていないんだなということが知ることができたわけです。”
“これは製鉄業の方とお話をしていて、製鉄が最も購買意欲につながらない分野だろうと現場の方もおっしゃっていて、高いけれども環境にいい鉄なんというのは見た目では全く分からないので、我々としてはアプローチするのが難しいんだという声も聞きました。 資料の二なんですけれども、ちょっと潰れてほとんど見えませんが、これは連合調べです。温室効果ガス効果があっても高ければとても買わない理由というのは、金銭的な余裕がないからというのが圧倒的に高いというグラフが左側。右側は、どれぐらい高くなるんだったら環境に寄与する商品を買いますかというので、一〇％以上高くてもいいよというのが左側で、一番多いのが、全ての項目で五〇％以上、支出は到底受け入れられないというのが圧倒的に多いということで、この表を見ておりますと、高いけれども環境にいいというものを買うマインドにはまだまだ日本の中ではなっていないのかなというところであります。 この間、行動経済学の本を読みまして、人は、消費行動には、今、ここ、私の三つで動くというふうに書いてありました。今すぐ利益があって、自分の近いところで、自分自身に利益があるものに消費行動。”
“力強い御答弁をありがとうございました。 ＡＺＥＣの中でというところでありましたが、ＡＺＥＣの参加国の中でも、例えば中国、インド、ベトナム、再エネに向けて非常に活発なところもありますので、その中でどれだけリーダーシップを取っていけるのかというところに期待をしたいと思います。 時間が近いので最後の質問ですが、では、社会全体でコストを負担するために国民にどのように理解醸成を図っていくかという、これまでも何度も出ている議論であります。 先ほども田嶋先生から国民運動にしていくべきだというような話がありまして、そのとおりだなというふうに感じています。やはり、高いけれどもおいしい軟らかいお肉とか、目に見える価値には人はお金を払いますし、目に見えなくても、高いけれども無農薬の有機野菜とかだったら健康によさそうだと思って買いますが、高いけれども環境にいいというのがなかなか購買意欲にはつながらないのかなと。”
“御答弁で納得をいたしました。確かにそうだなと思いました。 では、次のルールメイキングの話でありますけれども、せっかくの取組でありますから、ピンチをチャンスにではないですけれども、これをもって何か反転攻勢に使えないかな、経済成長の契機とできないかなというふうに、これをもって外貨を稼いでいくというのが最大の勝ち筋なのかなというふうに考えるわけなんですが、今のこのお話というのは、やはり、脱炭素マーケットがＥＵ主体となっているわけですけれども、ここから脱して、どれだけ国際的なルールメイキングに日本が携わっていけるかというところが肝要かなというふうに考えるわけです。 ですので、日本に優位性がある技術が有利になるようなルール作りを先導できれば、ちょっととっぴなあれですけれども、例えば、自動車には水素還元製鉄しか使っちゃ駄目とか、ちょっとそれは難しくても、何かそういうことがあればそこの技術に優位性がある日本が他国よりも早く社会実装ができて頭一個抜けるのかなというふうに思ったりするんですが、そういった、世界において日本が牽引していくようなルール作りについての考えを伺います。”
“可能ということで御答弁いただきました。ありがとうございます。 では、本法案のカーボンプライシングの炭素価格水準、これがどうなるか不透明ではありますけれども、カーボンリーケージ対策として、国内において炭素国境調整措置を導入するという方向性も考えられるのかなと思いますが、そちらの検討状況はいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 最初、私、これは、そういうことを考えて事前にガイドラインなどをみたいな話を言っていたんですけれども、レクの中で、ここから何が起こるか分からないですからねというのをお聞きして、そうだなと思ったわけなんですけれども、ただ、我々、下請法の議論をする中で、本当に不当に苦しめられてきた中小企業の皆さんの声も実際に見聞きしたわけですから、こういうことが起こったからではなくて、備えよ常にじゃないですけれども、先々まで想定をして対処していかなければならないなと思いまして、こうした質問をいたしました。 では次に、他国とのルールメイキングについて伺います。 これも前者からもありましたけれども、ＥＵにおけますＣＢＡＭですけれども、本法案の排出量取引、炭素賦課金は炭素価格として認められるのか。これはＥＵとの今後の交渉次第であると認識しておりますけれども、事業者負担が発生するのであれば、炭素価格として認められるように交渉するべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“では、カーボンプライシングのコスト、こちらを特定の企業や産業に偏ることなく社会全体で負担していく必要があるものの、今後、原材料の価格が高騰することが予想される中で、一つ心配なのは、その負担が中小にしわ寄せとして来ないかという点であります。今回、我々、下請法も議論をしてきたわけですけれども、これがまた新たな価格転嫁を拒む要因にならないのか、その可能性を考えたときに、中小企業に不当な負担を押しつけることがないようにどういった取組が考えられるのか、伺います。”
“ありがとうございます。 まさに今おっしゃった電力の安定供給と脱炭素、この二つを両輪で進めていくことが国力を左右する、そういった状況の中で、本当に電力、発電に携わる方はもがきながらやっていらっしゃるなというふうに現場を見れば見るほど私は感じている次第でありまして、前者からＧＸの推進法は原発再稼働の手段なのではないかというような趣旨の御発言がありましたが、決してそんなものではありませんし、これは悪魔の言い訳でも何でもない、当然私はそのように考えております。原子力発電に携わる方で、誰かを不幸にしようと思ってやっている方は誰一人いらっしゃいません。誇りと使命感を持って、この厳しい状況の中で国民のインフラである電力を安定供給しよう、そういう人たちに対して悪魔という言葉は余りに過ぎた表現だなというふうに考えておりますし、また、そういった努力を阻む制度にならないように注視をしていきたいなというふうに考えている次第です。”
“ありがとうございます。 確かに、そういう答弁を聞くと目的や性質は違うのかなというふうに感じましたけれども、この質問をしたのも、この間、ＧＸの法案のことを見ていると、電力業界は本当に大変だなという思いが募ってこの質疑につながったわけなんです。 本当に今、御案内のとおり、原材料費は高騰しておりまして、トランプ政権の下でエネルギー情勢が非常に不安定化していて、一方で、ＤＸを推進する社会になってデータセンターも造る、半導体も作るから電力需要は増しますよと言われて、けれどもその電力はクリーンエネルギーでよろしくねと言われて、じゃ再エネができるかといったら洋上風力始めなかなか課題がたくさんあって、原子力の再稼働も容易ではない。日本の電力の安定供給というのが二重三重どころではない課題があるなというふうに感じております。 そんな中、ＧＸをやっていくのに、電力にまた新しい課題。ＤＸで増えるというのは、決してＤＸとＧＸは相反するものではなくて、ＧＸを進める今後は道具になっていくものだと思います。”
“その措置の内容というのは今後検討だけれども、重複排除は行っていくということで確認ができました。 若干の関連ですけれども、既存エネルギーの関係諸税、揮発油税、石石税、温対税ですとか、制度、省エネ法、温対法、高度化法、ＦＩＴ制度などによる負担が事業者に、負担と言っていいのか、発生しているわけですが、カーボンプライシングという新たな負担がまた生まれる、この関係性についてどのように捉えているのか。趣旨が重複する制度について、在り方はどうあるべきかというところを伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 適切に評価されるようにということで、その企業や商品の印象を上げていくということの発信のサポートをしていくというところもありますし、公共調達ということで、金銭的なインセンティブという話もあったのかと思います。 いずれにしても、この制度によって商品開発への意欲をそぐことがないようにというところを懸念して、このことを聞かせていただきました。 では次に、三三年から有償オークションが開始されましたら、電力会社については化石燃料賦課金と二重の負担が発生することになります。この法案三十二条二項で、適切な調整を行うとしておりますが、具体的な措置の方向性を伺います。”
“この資料の一のところが、自社製品を作るときの、左側の緑色の部分が作るときの排出量、最後、薄い右側のクリーム色のところが結果的な全体の排出量というところですけれども、上から順番に、イノベーション商品を作っていく場合の置換の話なんですけれども、つまりは、将来的に総量でいくと減らすことができたとしても、最初の製造過程、今回の法案の対象となるところではともすれば排出量が増える可能性も当然あり得る、ただ、全体でいくとゴールには近づいているというようなこともあるわけであります。 例えば、環境配慮型の自動車とか省エネ家電とか、そういうものが代表選手だと思いますが、部素材でもバイオマス素材やＳＡＦや合成燃料や、あと、商品そのものを長寿命化させるとか軽量化するということも環境には寄与するわけです。そういったものを作る企業が社会にもたらす影響というものをちゃんと評価していくようにしていかなければならないわけですけれども、そういったものを作っていく際に、スコープ１や２において排出量が増加することへの配慮について伺いたいと思います。”
“今後、各国が出す温室効果ガスの総量を減らしていくということがこの話の本懐でありまして、製造過程における部分だけを減らす、スコープ１を対象にしているこの法案というのはその手段の一つということでありますけれども、製品を生み出すときだけじゃなくて、作り上げられた製品そのものの環境性能を高めていくということも非常に肝要なわけであります。 消費者の手に渡ったときに排出削減に寄与する製品、スコープ３を製造するためのインセンティブについてお聞きをしたいと思っているんですが、今日は資料を配付させていただきまして、済みません、紙をけちって、資料の二がグラフが二つあったものですから、資料一、裏を向けたら資料の二があって、また元に戻って資料の三というけちな作りになっておりまして、しかも、プリントしたものを見て、文字が潰れてとても読みにくくて恐縮なんですけれども、ですので、説明をしながら、御覧いただきたいんですが。”
“どうもありがとうございました。 この間、話を聞いていて、今回のこの法案に対して、これは我々議員側もそうですけれども、ＧＸそのものが反対だなんていう人は、今、時代の潮流からいってもいらっしゃらないと肌感としてはあるんですけれども、ただ、その中で、いいね、前向きにやっていこうというような気持ちのある人が果たしているかというと、それも、いろいろな業界の方、皆さん、やらなきゃしゃあない、時代の要請でやるしかないからという、前向きだけれども後ろ向きみたいなところをちょっと感じておりまして、ですので、今、透明性という言葉を十回近くお使いいただいたので、その点は安心をしたんですけれども、決して勘案事項がブラックボックスにならないように、その点は強くお願いをしたいなというふうに思います。 では次に、大切なのはライフサイクル全体での評価だと思っております。”
“恐らく、業界の皆様から我々は託されたという思いで今この場に立っておりますし、きっとお声を寄せてくださった方は今日インターネットの向こう側で固唾をのんで見てくださっていると思いますので、レクのときには、経産省の皆さんも業界のことをしっかりと聞いているんだ、そして、どこかにしわ寄せが行くような、そういうことにはならないような制度設計をしていくんだという思いを答弁に是非込めていただきたいということを事前にお伺いもしておりますので、これまで様々に業界の声を聞いていて、どういった点に課題や難しさがあって、そしてそのそれぞれをどのようにクリアしていこうと考えていらっしゃるのか、総括的に伺いたいと思います。”
“また、新しい技術をつくっていくための研究開発投資の金額というのも大きく違っておりますし、活動量の今後の変動、事業所を新設するのか廃止する方向なのか、生産量が増えていくのか減っていくのかなどの様々な懸念事項があるなということを感じました。 総論的な聞き方になるんですけれども、各業界とヒアリングすればするほど、公平性、公正性というものが非常に難しいなというふうに感じた次第です。どれだけその業界事情を経産省の皆さんが正確に理解をされた上で、不公平感のない、自分のところが貧乏くじを引いたと思わせないような割当ての制度設計にするかという点が非常に難しくて、かつ、とても大事な点だろうなというふうに考えております。 もうここのところが今日の最初の質問にして最も聞きたいところなんですけれども、こちら、国民民主党としても、いろいろな業界の方と丁寧にヒアリングをしてまいりました。”
“これは、今日、質疑も二日目の終盤ですので、前者の発言と重複をするところではございますし、まさに先ほど山岡さんもおっしゃったことですが、例えば電気業でありますと、原子力や再エネの導入比率で地域や会社によって異なりますから、排出係数の一律化というものが非常に不公平感を生むおそれがあるという課題があります。また、脱炭素化へのトランジション期も業種によっては大きく異なります。とりわけ製鉄業界では、排出量をリニアに進めていくというのは非常に難しいという声を聞きました。製紙業やセメント業のように、燃料転換が技術的に難しいなど、限界削減割合というものも業界によって違いが大きいということもおっしゃっておりました。あと、これもこれまで出ておりますけれども、過去の削減努力をどのように評価するのか、リーケージリスク、国内でいけるのか、簡単に海外に行けるのか、そういった差もございます。”
“こんにちは。国民民主党の岡野純子でございます。 質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。午前中の最後の質疑者ということで、お疲れのところ、おつき合い、どうぞよろしくお願いいたします。 私、本日、大臣に答弁をお願いをしておりませんので、もしお忙しければ離席いただいても結構です。 今回、この法案について質疑をするに当たりまして、対象になります排出量十万トン以上の企業の皆さんとこれまで様々に意見交換をしてまいりました。本日は、その中で交わされた意見についてお聞きしたいのと、あと二つ目としまして、これは日本だけでの課題ではありませんので、今後、国際経済の中で産業競争力を弱めることなく推進していく、そのためにはどういった手法があるのかという点と、そして最後、これは前者からも様々にありましたが、広く社会全体で負担していくための機運の醸成、この三つの視点から伺ってまいりたいと思います。 まずは、各種製造業への影響について伺います。 この間、影響する業界、電力、製鉄、化学、製紙などなど、様々な業界の皆様とこの件でお話をする中で、業界ごとに課題や懸念点というのが様々だということが分かりました。”
“ありがとうございます。 メーカーの方から申請があればということでしたけれども、まだまだこの薬の存在もそんなに広く知られているものではありませんので。 でも、今御答弁の中で軽い生理痛に広げるのかというような、軽いというところで反応してしまうわけなんですけれども、限界を超える手前は軽いといってもしんどいものなので、私は、これがもし保険適用になったら、それが社会へのメッセージとして、そういう手法もあるんだな、自分のＱＯＬは自分でコントロールできるんだなということを知らせることもできるのかなと思いますので、これは今日の質問一回でどうこうという話ではないと思っておりましたので、今後も繰り返し必要性をお伝えしていきたいなというふうに思っております。 少し時間を残しましたけれども、冒頭申し上げましたとおり、私は女性議員の責務として度々こういったテーマを今後も取り上げてまいりますので、引き続きのおつき合いをどうぞよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。御答弁ありがとうございました。”