岡野純子
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“私は、今回質疑をするに当たって、地元の漁協とか農協の方にお話を伺いました。漁業であれば、海に出る仕事もあれば、陸上の選別とか出荷作業が中心というような品目もあります。 私の選挙区、地元市川はノリの養殖が盛んで、先ほど申し上げたランキングで三位に当たるところなんですけれども、ちなみに市川のノリ、大変甘くておいしくて、江戸川の水と、淡水と海水が混ざって、甘みがあって非常においしいのでお勧めをしておきますが。ノリ漁師さんは、これまで保険なんて考えたこともなかったと。冬場にノリは作業しますから、手がかじかんでいかりを落としてしまって足をけがしたことがそういえばあったとか、そういう話はありましたけれども、普通に、危険をそんなに大きく感じることはこれまでなかったんだとおっしゃっていま…”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 では最後に、農林水産業におけます強制適用について伺ってまいりたいと思います。 これは、他の産業と比較をして災害件数が多いわけですから、強制適用化というのは労働者保護の観点からは極めて正しいことだと思います。 私、今、家が千葉県の浦安市というところなんですが、自治体としては珍しく農地がゼロでして、八六％が埋立地という町でありますので、農地がございません。コンパクトで住みやすい町なんですけれども、子供を育てておりますので、土いじりをしないまま大きくなるのはどうなのかなと思いまして、東金市という同じ千葉県の中のところで、私は十年間、米を育てています。今偉そうに言いましたけれども、これはマッチング事業で、土をいじりたい浦安市民と休耕田…”
“ありがとうございます。 つまりは、周知を徹底することと、あと労災隠しをした場合のデメリットみたいなことをしっかりと出していくということですけれども、やはり、そうはいっても、あくまで向こう側から来る情報というのが重立ったものだということで。 何が言いたいかといいますと、送検件数を見ただけでは実態の全てを見られているわけではないという、当たり前のことではありますけれども、それを前提に進めさせていただきたいと思います。 労政審の中で、メリット制と、労災隠し又は申請を抑制させる事案との相関関係についての議論をなさっています。先ほど申し上げました労災隠しをした使用者へのアンケートで、その動機としてメリット制を挙げた人がいなかった、だからここには相関関係がないんだというような、そうい…”
“国民民主党の岡野純子です。質問の機会をどうもありがとうございます。 私たち国民民主党は、働く皆さんのための政党と標榜をしております。労働者の皆さんにとって、万一何かがあったときに、この労災保険というのは文字どおり命綱であります。その法改正に、その議論に携わらせていただきますこと、大変背筋が伸びる思いでございます。上野大臣始め政府参考人の皆様、四十八分、若干長丁場ではございますが、最後までどうぞよろしくお願いいたします。 では、まず、今回の労災法改正を議論するに当たりまして、政府の基本姿勢を確認させていただきたいと思います。 労働法制の大前提というのは、労働者と使用者は現実には必ずしも対等ではないというところにあると理解をしています。形式上は契約自由でありましても、実際には…”
“本当は繁忙期だけ手伝いに来る人とか、家族が働いているけれども、家族が労働者だったり、ただのお手伝いだったりとか、いろいろな、先ほどの現物支給の話もありましたけれども、線引きが非常に難しいなと思ったので、先ほど答弁にもありましたけれども、これは本当に、どの場合が労働者として使用しているのかという判断できる指標を、個別とはおっしゃいましたけれども、なるべく類型化して具体的に出してさしあげないと難しいなということをまず一つ感じました。 伺いたいのは、保険料率についてなんですが、皆さんの納得感なんですけれども、労災保険は、保険料率は危険度に準じて設定がされているわけです。当然、事故率が高い職種ほど高くて、ちなみに、一番高いのは石炭鉱業とかそういった職種で、二番目が林業なんですよね…”
“今の答弁ですと、検討中というか今後ですという話だと思いますが、ここはかなり具体的に決めていく必要があると思います。やはり、入口を担う団体が不適当ということであれば、制度全体の信頼を損ないますので、今、省令で定めることが、現行の、現状の通達を例に挙げられました。それをそのまま法令に写すということではなくて、最低限どの体制を備えなければ承認しないのかということを是非とも厳格に明確にしていただきたいと思います。 では、その話なんですけれども、といいますのも、全国で今、特別加入団体は四千あるということで、中には誇大広告と思われるような過大な宣伝で加入者を集めている団体ですとか、何かあったときのサポートが十分かどうか不明な団体がある、そういう指摘が既になされています。 そういった団…”
The complete record
Every one of 347 lines we hold for 岡野純子, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 7.
“いい答弁をありがとうございます。 質問を実はもっと用意をしておりましたが、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。 御答弁、どうもありがとうございました。”
“多くの当事者の家族が口にする親亡き後の心配というものが、彼らが納税をした瞬間に、御家族はどれだけその心配が減ったかなというふうに感じます。 こういったように、障害のある方の特性を、保護すべき弱点ではなく、特性による付加価値と捉え直すこと、これは確かに全ての障害者の皆さんに適用できるものではありませんけれども、でも、できることから取り組んでいくということが、さんざん共生社会だ、インクルーシブ社会だというのであれば、支えてあげなきゃいけない存在というイメージを雇用の工夫で変えていくことをしてはどうかなというふうに考えております。 行政は、先ほど好事例の紹介というふうにおっしゃいましたが、紹介で終わらせるのではなくて、ちゃんと尊厳のある場所、働く場所を提供して、かつビジネスとしても成功している、そういう制度として後押しをしていく責任があると私は考えますが、雇用の質を引き上げる政策、どう展開するか、伺います。”
“その結果、検査精度が安定して不良品率やクレームが大幅に減少をした、複数ラインがある中で、障害のある人がついたラインというのが最も品質が安定したラインになったというような声もあります。 最後は、障害者掛けるアートです。皆さんも、アウトサイダーアートとして目にされる機会はあるかと思いますが、こちら、私、理事会で許可を得まして、現物を持ってまいりました。こちらのポーチなんですけれども、この絵を描いているのも障害のある方たちです。これは、ちゃんと正式にライセンス契約をしてビジネス展開をしている会社がございまして、これはちなみに、大手航空会社とコラボをして、飛行機の機内で使われているものであります。ほかにも、ホテルとコラボをしたり、イベントとコラボをしたり、海外展開もしていて、ここはちょっと突出した成功事例ではありますけれども、その結果、工賃という福祉的な概念を超えて、プロのアーティストとしての対価を得られるようになりました。 彼らは、先ほどからありました、納税をしています。”
“今まさに、そういった、次にしたい話をしてくださいました。もにす認定などもございまして、私もここで、希望の持てる事例、つまりは、福祉的な仕事だけではなくて、特性を引き上げている企業の例を皆さんに御紹介をしたいと思います。三つ紹介します。 一つ目は、自閉スペクトラム症の方が持つ高い集中力、パターン認識の得意さ、細部の差異を見逃さない力、こういった特性に着目して、サイバーセキュリティーの現場で、脆弱性診断チームですとかログ解析チームに配置をされている例があります。膨大なログデータから異常の兆しを見つける仕事において、自閉スペクトラムの方たちの特性というのが極めて高い成果につながっているということです。 また、知的障害のある方はこだわりが強い方が多いわけですけれども、彼らが持つ丁寧さや粘り強さ、手順を正確に守る力、そういった能力が高いからこそ、福祉事業者は、パンを作ったりクッキーを作ったり、きっちり量ってきっちり焼いてということで、整った、均質の商品を作れるというところがあるわけですが、その能力に着目をして、製造業の精密検査や部品チェックの工程に採用する企業があります。”
“つまりは、機械化が本来できるような単純作業、例えば、紙の折り機に入れれば秒で終わるような仕事ですけれども、一枚ずつ手作業でコーヒーの空き缶の底を使って折っているような作業とか、一万個のボルトと一万個のナットを一個一個手作業で組み合わせる作業とか、そういった、つまりは障害のある人にとっての居場所をつくるための仕事というものがありました。みんながその場にいることが正しい姿なのかなというふうに思いました。 先ほど、小山先生の発言にもグラデーションという言葉がありました。もちろん、その仕事が、その方の意欲とか能力とか満足感とか、それと合致しているのであればそこに問題はないと思うんですけれども、もっとできるのにと感じながら、限定的に与えられた場所で働いている方もいらっしゃいます。今回は、そういった方の特性をもっと生かしていく方策はないかということについて伺いたいと考えています。 まず、厚労省は、法定雇用率によって雇用の量の把握はされていますが、雇用の質の方はいかがでしょうか。賃金や定着率、職務内容、キャリア形成、そういった雇用の質を測る指標を持たれているかどうか、伺います。”
“私がこれを取り上げるのは、以前、私は市議会議員をしていた時期が長かったんですけれども、かつて、当時の先輩議員が、障害のある人が十分に働けていないという趣旨の質問をしたときの答弁が、ちゃんと必要分の障害者雇用枠を確保しているというような、そういった趣旨の答弁を聞いたときに、健常者であれば世界にあまたある職業の中から夢を持って自分で選んでいけるのに、障害のある人はなぜこうした、やむない部分があるとはいえ、決められた枠の中でしか選べないのかなと。その構造というものを変えなければならないし、いつか変えたいなというような思いを持っていました。 障害のある人が自由に仕事を選べる社会なんて言うと、ややもすればお花畑なことを言っているんじゃないよと思われるかもしれませんけれども、私はこういう考えを持つようになってから、たくさんの当事者に会って、幾つもの事業所に視察に行きました。すると、そこには福祉としての職業がありました。”
“市町村の意向もいいんですけれども、現場です。何よりも現場で、やはり、分科会だとかヒアリングというところで声を上げることができる法人というのは大きな法人というか体力のある組織が多いのかなというふうに感じますけれども、本当に細々とだけれどもその地域にはなくてはならない事業所というのがたくさんある分野でありますから、どうかそういった我々の生活の底支えをしてくださっている方の声というものをちゃんと拾っていく努力というものを是非ともお願いしたいと思います。それをお願いいたしまして、次に進ませていただきます。 次は、障害者雇用の質について伺ってまいります。 本日、前者、立憲の小山先生からも、当事者の立場からの切実な声がございました。”
“そうして、今納得感を持てていないという現場の人に対しては、やはり本当に現場を一度見てもらいたいですし、自治体がくっついているのに前提条件が違う中で戦わせられている人の経営状況がどうかという実態を本当に見てもらいたいと思います。現場の声を吸い上げて、丁寧に説明をして、双方向の制度運営をしていくということが少なくとも不可欠ではないかと思いますが、厚労省としてこの対話型の運用をどのように行っていくのか、伺います。”
“ありがとうございます。 丁寧に聞いていくということでありましたが、今の公務員の方の水準に合わせてしまうと、既に浦安も市川も今よりも条件が悪くなってしまうということはもう数字上出ておりますので、本当にそこの点については重々お願いしたいと思います。 また、今、賃金水準というお話もありましたけれども、地元の話ばかりで恐縮ですが、基本的にみんな東京に働きに行っています。地場の産業はというと、うちの場合、浦安の場合はディズニーリゾートがございますけれども、非正規雇用が多いので、企業の賃金水準というとかえって落ちてしまうということもありますし、千葉でいうと、印西だけが今データセンターができて突出して高くなったとか、そういう例もありますので、賃金を基にするということが果たして本当に生活実態に合っているのかというところも検証が必要ではないかなというふうに、御答弁を聞いていて思いました。”
“私の住んでいる自治体の人たちも、冗談半分に自分たちのことを東京二十四区というふうに表現することがあるくらいに、それほど私たちは東京経済圏の中で生活している意識がありまして、私は、この制度そのものがそごを来しているのではないかなというふうに考えているところであります。また、これは一度区分が決まりますと、極めて固定的で、情勢変化に追いついていないのではないかなというような懸念もございます。 地域区分の根拠の再検証、そして定期的にアップデートできる制度的な柔軟性を求めますが、いかがでしょうか。”
“今御答弁に、単位が市町村から都道府県にということをおっしゃいました。今日はこれは質疑する予定ではありませんけれども、そんなことになってしまうと、東京に近い私たちが、市町村であっても今不利益を被っているということでありますのに、私の場合、千葉県です、千葉となったら、房総の方の生活圏に当然引っ張られるわけです。我々、東京生活圏の中で苦しんでいる人にとっては、よりその深刻さが増すということですので、本当にこれは拙速には行っていただきたくないということはコメントとして申し上げたいと思います。 そういった、先ほど、制度をならすための、状況をならすための工夫というものが、区分が、逆に不均衡を広げてしまっているという状況について、いま一度伺いますけれども、今おっしゃいましたように、賃金統計を前提に形成されているというふうに承知をしておりますけれども、もはや今、交通インフラも充実をしておりまして、それこそ、隣接をしていなくても、千葉であればＴＸに乗れば、あるいはＪＲの特急に乗れば、すぐに東京で働けるような状況であります。”
“介護、障害福祉、保育、いずれも、そもそも人手が足りていない職種ですが、ますます人材不足が深刻化しているわけです。 私は一言で深刻化と言いましたけれども、本当に現場では悲鳴に近い声が上がっています。首都圏と隣接をする自治体の福祉事業者の一番の悩みは何だといったら、まさにここだと私は考えています。そうなると、当然、言うまでもなく、利用者へのサービスの量や質が落ちてくるわけですから、市民、国民へも影響が出ているという状況があります。 また、本来、行政制度というのは地域間の均てん化を目指すべきでありますが、実態としては、自治体同士が職員の奪い合いを強いられている状況です。同様の質疑をこれまでした人はいないかなと思って議事録検索をしたんですけれども、やはり何人もいらっしゃって、やはりそのほとんどが首都圏の隣接の、東京隣接の地域の先生方でございました。 ですので、厚労省の皆さんも、こんなことを私が質問しなくてもとうに認識をされているとは思いますが、まずは前提として、この現状をどのように認識をされているのか、伺います。”
“国民民主党の岡野純子でございます。 本日も質疑の機会を賜りまして、どうもありがとうございます。 まず本日は、公定価格における地域区分について伺ってまいります。 介護、障害福祉、保育などのエッセンシャルワーカーの皆さんは、その給与が公定価格で決まります。しかし、地域によって物価や家賃に差があるため、それをならすために、一部の地域では地域区分で上乗せされるという補正ルールがございます。言わずもがな、東京が最も高いわけですが、本日は、それによる弊害について伺いたいと思います。 つまりは、東京と生活圏がほぼ同一である地域、例えば、私の地元は千葉県の浦安市と市川市でありますが、浦安の最も東京寄りの駅は舞浜です。一駅乗ったら葛西臨海公園、東京です。市川の最も東京寄りは市川駅。一駅乗ったら平井。こちらも東京の江戸川区であります。つまりは、電車に数分長く乗るだけで、月々の給与が二万も三万も高くなる。となれば、当然、東京都に人が流出をしてしまう、人材を確保することがとても難しくなる、そういった弊害が、明確な不利が生じています。”
“それでもなお、与野党間で粘り強く協議を重ねた結果、今回提出された修正案には、我々が求めてきた重要な要素が盛り込まれています。 特に、第六の、医師手当事業を行うに当たり、保険者協議会その他の医療保険者等が意見を述べることができる仕組みの構築について検討を加え、必要があると認めるときは所要の措置を講ずるものとするとの修正が加わったことは、保険者の納得性、さらには被保険者への透明性を確保する上で極めて重要であり、我が党として大いに評価するものであります。 もちろん、今回の改正が全ての課題を解決するわけではなく、改善を重ねるべき点は多く残されています。しかしながら、医療提供体制の持続可能性を確保するためには、本改正を成立させることが現時点では必要であると判断いたします。 以上の理由により、国民民主党会派としまして、今回の修正案に賛成いたします。同時に、政府におかれましては、附帯決議の実行、そして制度運用の不断の改善に真摯に取り組むことを強く求め、国民民主党会派としての討論とさせていただきます。ありがとうございました。”
“国民民主党の岡野純子です。 ただいま議題となりました医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、会派を代表して、賛成の立場から討論を行わせていただきます。 本法案は、地域医療の確保や医師偏在の是正、医療提供体制の強靱化といった喫緊の課題に一定の制度的手当てを加えるものであり、その社会的必要性は大きいと認識しております。 しかしながら、我が党の審議の過程で問題視してきた点も少なくはありません。 第一に、医師偏在是正のための手当の財源として保険料を充てるという設計は、医療保険者等の本来機能を毀損しかねず、国費で対応すべきとの保険者側の強い懸念が示されてまいりました。 また、外来医師過多区域における新規開設者のみならず、既存の無床診療所についても、必要な実態把握の仕組みが不十分であり、地域医療計画の実効性確保に向けた環境整備が求められております。さらには、総合診療専門医の育成と活用について、国としてより積極的な推進策を示すべきとの考えも持っています。 これらの課題に対し、審議の中で政府から一定の答弁はあったものの、残念ながら、十分とまでは言い切れない部分も残っております。”
“ありがとうございました。 今、様々に羅列をしていただきました。いろいろなところに視察に行ったりすると、まさかここまで進んでいるのかと思う例がたくさんございまして、これは取り入れないわけにはいかないと思いますし、これから、省力化だけではなくて、やはり日本の医療の技術をより上げていくためにも、是非とも力を入れていただきたいと思います。ありがとうございました。 では、私からの質問は以上で終わります。どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 省力化が促進されているということ、よく分かりました。ありがとうございました。 では最後に、同じ視点で、これからの時代の医師の育成をどのようにしていくのかという点について伺ってまいります。 今後、ＡＩによる技術で医療の確度がより高まるとされております。医療データ解析やＡＩ支援ツールの使いこなしができなければ、せっかくの技術があっても活用ができない、診療の質が向上できないということであれば宝の持ち腐れになってしまうわけでありまして、さらには、それを適切に活用できるできないの差が出てしまうと、今でも当然、医療のレベルは病院によって差があるとはいえ、ますます診断精度の格差が拡大するというのは、患者にとっても決してよいことではないかなというふうに考えております。 次世代の医師を育成するに当たりまして、今の医学部の教育内容がこのＡＩ時代に即したものとなっているのか、その点を伺います。”
“これまでも、技術の進展によって様々な場面で人から機械に換わってきたというのは歴史のとおりでありますけれども、生成ＡＩは、代替しているのが単純作業ではなくて、釈迦に説法ですが、知的労働分野であります。 本来、人間の専門性とか経験値が必要とされた、そういった領域に踏み込んできているわけで、今後、知的労働が自動化されるという質的な変化が起こっている、その過渡期にある今、担当省庁としまして、医師が医療に専念できる労働環境、これを最適化していくべきだと考えますが、その方策をどのように考えていらっしゃるか、伺います。”
“不足している背景を調べてみますと、ドクターズクラークは非正規の方が多いということが挙げられておりまして、これまでの議論でしたら、では、その処遇改善をどうしていって、どうやって増やしていきましょうかという議論をしていくべきなんでしょうけれども、時代が変わってまいりまして、昨日の参考人質疑でも、恵寿総合病院の神野先生でしたが、ＤＸを進めて生成ＡＩを入れたら、こんなにも業務が効率化されて時間外勤務が減ったんだというような例を出されておりました。ただ、その後、山田理事長が、ＤＸを取り入れたところで削除できるのはせいぜい七、八パーだという、ちょっと相反する意見も出てきてしまったところではあるんですが。 いずれにしましても、これまでのように、人手が足りないから、では、どうやったら雇用ができるかとか、その職業を選んでもらえるかとか、待遇をよくしようという議論ではなくて、もう人的労力に頼らない方法も今後考えられるわけです。”
“分かりました。ありがとうございました。 では、医師の労働環境について伺ってまいりたいと思います。 今回、お医者さんの働き方について調べている中で、ああ、そうなのかと驚いたところが、お医者さんが全部の仕事の中で事務作業に割いている時間というのが全体の二〇％から三〇％だというようなデータを見ました。 これは、例えば学校の先生とかもそうですけれども、専門性のある人が先生だったらば、授業と授業準備と生徒指導だけができる状況をつくるべきだという議論はありますけれども、やはり、お医者さんも、代替できる事務というのは代替して、医療行為に専念してもらえる、そういった環境をつくるべきだというふうに考えております。 現状、その役割というのはドクターズクラーク、医療事務作業補助者が担っていらっしゃるわけですけれども、こちらは配置が年々増加傾向にあるとはいえ、四〇％の医療機関でドクターズクラークが不足しているという調査結果がございます。”
“ただ、現行の地域医療構想の中では薬局が体系的には位置づけられておりませんので、薬局を構想や計画に位置づけまして、地域医療提供者として扱われることで、実効性を持って体系的に薬局が活用されていくというふうに考えますが、その点についての考えを伺います。”
“医政局長の御答弁の話もよく分かるんです。私も、確かに都道府県の負担になるものもありますし、だから先ほど一長一短という言い方を申し上げたんですけれども。 それでも、今、社会保険料がこんなに高いのを、どうやって現役世代のものを下げていくかという話をしている中で、納得感を得られないというところを考えれば、やはり目的に寄り添った使い方をするべきではないかというこの気持ちは残ったままではありますけれども、ただ、偏在対策に対しての応援の気持ちというか、直していきたいという方向性については当然理解をするものであります。 では、次に進ませていただきます。 今回、薬局というものの存在を追加していってはどうかという視点なんですけれども、これから、これまでもさんざん出ておりますけれども、超高齢化社会におきましては、糖尿病ですとか高血圧とか慢性疾患が中心となりまして、その中で薬局の存在というのがますます重要度が高まるのではないか。服薬指導、副作用や重複投与のチェックだけではなくて、ここまでもありましたけれども、在宅医療の支援ですとかセルフメディケーションの拠点として重要度が高まっていく。”
“これも、厚労省の審議会の資料から引っ張ってきた数字なんですが、お医者さんに、僻地で医師として働くことについて、どういう条件だったら行きますかというアンケートの中で、まさに、年収百万円上がったらという項目があったんですが、それを選択すると答えた人が三％と少しでした。まさに、この数字は少ないＮ数かもしれませんけれども、それぐらいの効果だということはもう資料としてもお持ちになっている状況なわけです。 でも、考え得ることは全部やるんだということなんだと思うんです。それほどまでこの偏在が今深刻なんだということなんだろうなと思うので、やる前から、効果はあるのかというのは我々の立場で言うことではないのかもしれないんですけれども、ただ、同じアンケートで、当直の回数が週に一回減ったら行きますというのが同じく三％ちょっとあったので、恐らく多角的に考えていらっしゃるとは思うんですが、やるからには最大の効果を求めたいなとは思うところであります。”
“確かに、偏在対策と漢字四文字で書いちゃうとすごく無機質なものですけれども、昨日のお話の中で、お医者さんとかあるいはその配偶者の方が、都会でできるいろいろな経験を我慢して僻地で働こうというその選択はできる人もいるだろう、だけれども、やはりその子供にまでその責を負わせることはなかなかできないというようなお話があって、非常にシンプルだけれども気持ちにぐっとくるものがあったんですが、やはり、その方だけではなくて、その家族の生活というか、言ってしまえば人生まで影響させる、そういった事業をこれから行おうとされているわけであります。 これは、今日のこの会議が始まる直前に示されました理事会での資料なんですけれども、予算の頭を年間約百億円前後と見込んでいると。一万人掛ける百万円という簡単な計算ではありますけれども、これまでずっとおっしゃっていた四・三万から十八万の、この辺かなというところを捉えたのかなというふうに思うんですけれども。”
“私は、決してその診療報酬か保険料か二択ではなかったのではないかなというところを少しお伺いしたかったわけです。 今回の目的に沿ったもの、どういった枠組みがあるか少し見ますと、これまでも名称は出てきていますけれども、地域医療介護総合確保基金ですとか、地域医療支援対策費ですとか、医療確保対策交付金、あるいは特別交付税なんかでも、それぞれ財源には一長一短あるかもしれませんけれども、少なくとも保険料よりは、地域偏在の、先ほどからおっしゃっているお医者さんのお給料というところの目的には沿っておりますし、何よりも納得感を得やすいのではないかなというふうに感じて、お聞きをした次第であります。 昨日の参考人質疑の中でも、そもそもこれを言ってしまうと身も蓋もないんですけれども、この医師偏在対策への経済インセンティブというのが、政策自体の効果を疑うというか、そういった点も指摘されておりました。”
“他の枠組みも考慮はされたのではないかなと思うんですが、もう保険料でいくと決められたときから、保険者とかあるいはこういった委員会の質疑の中からこういった疑問や批判の声があることもきっと読まれたでしょうけれども、最終的に保険料でいこうと決められた政策的な理由をまずは伺います。”
“おはようございます。国民民主党の岡野純子でございます。 本日も質疑の時間を賜りまして、どうもありがとうございます。 それでは、医師の地域偏在是正のための手当の財源の話、前回から伺っておりまして、若干しつこいんですが、本日も少し聞かせていただきたいと思っております。 前回までの答弁では、保険料で広く浅く支え合いの仕組みをつくっていくんだというようなことをおっしゃっておりました。そのこと自体をどうこう言うというよりは、私が疑問視している保険料の性格を考えれば目的をたがえているのではないですかというところの当初の考えというのは、いまだ変わっていないところであります。 診療報酬で対応すると、当該地域の医療費が上がってしまって高負担になるからというような御答弁もありました。けれども、国費の配分の在り方というのは診療報酬以外にも考えられるのではないかなというところもありまして、まず最初にシンプルにお聞きをしたいのは、なぜほかでもない保険料拠出を選んだのかというところをお聞きしたいなと思います。”
“済みません、時間となってしまいました。たくさん問取りをしたんですけれども、済みません。 では、最後に大臣にだけお伺いするということをお聞きしておりましたので、最後に伺いますけれども、ここまで説明を前者の質問の答弁も併せて伺っていても、やはりこれは、我々、保険給付との関連性が乏しくて妥当性を欠くのではないかという当初の問題意識を納得させるものではございませんでした。改めまして、上野大臣に財源の在り方についてのお考えを最後に伺いたいと思います。”
“承知しました。 では、先ほどの範囲の話なんですけれども、先ほど一万弱というような具体的な数が出ました。今手元に厚労省の出されている資料です、これは新たな地域医療構想等に関する検討会資料からなんですけれども、ここでは全体の医師数の一〇％ということが最初に示されております。つまりは、今の日本の医師の数は三十二万七千四百四十四人ですから、約三万人というところが以前は示されておりましたが、先ほどの御答弁、三分の一程度の数で変わっておりまして、ここの説明をいただけるのであればお願いします。”
“ちょっと納得し難いですけれども。 済みません、時間が迫ってまいりましたので、この事業に係る予算について伺ってまいりたいと思います。 資料をいただいているものですとか様々見ておりますと、この中に、事業費の総額を設定した上で、様々な要件に基づいて都道府県に按分し、そして配分というふうに書かれておりました。ただ、先ほどの御答弁を伺っていると、局長が単価掛ける人数というふうにおっしゃったわけですけれども、単価というのは画一的なものなのでしょうか。まずそこの確認を、通告外ですが、聞かせてください。地域によっては医療ニーズも様々ですし、当然、労働環境、生活環境が違うわけですけれども、一人一人にグラデーションをつけるのか、画一的なものなのか、教えてください。”
“今回の件、つまり、医師偏在の是正の対策というのは、長年にわたる恒常的な問題でありまして、これは同様に考える種類のものではないと私は思いますし、前例をつくるということは、今後また他の政策で再び保険料が流用されるんじゃないか、そういう危惧をはらむと考えます。 制度のリスクプールとしての性格が変質し、保険制度そのものの信頼を損なうおそれがあり、決して安易に認めるべきものではないと私は考えますが、政府の考えを伺います。”
“やるのであればというのは、最悪の場合、実行された場合の話をしているわけであって、それが決して免罪符というか、それをもってクリアできた話ではないんじゃないかなと、答弁を聞いていて感じました。 では、保険制度の目的外支出と私は考えておりますが、そこに転用する前例をつくることへの危惧について伺ってまいります。 これまでに保険料を目的外利用したといいますと、新型コロナウイルス流行下の減収補償が挙げられるかと思います。感染症の初期に一般的な診療を制限して対応に当たった医療機関に対しまして減収分を補填するという仕組みでありましたが、この財源も保険料から賄われておりますが、これも、その内容としては、医療提供体制の整備ですとか維持に保険料を使うことを認めた前例だと思われます。 ただ、あのときはコロナ禍、災いだと表現したほどの事象でありまして、一過性の有事でございました。”
“さらに、被用者保険五団体、先ほども紹介ありました健保連、協会けんぽ、経団連、そして日本商工会議所、そして労働者の声を代弁します連合からも、保険給付との関係性が乏しい施策の財源に保険料を充てることは問題だ、このようにたくさんの反発の声が上がっているわけです。理屈に合わない政策だという、そういった意見がたくさん上がっています。それを説得しようとすると、事業者や被保険者への説明負担がこれから増していきます。こういうことの積み重ねが政治不信を招くと私は思います。 合意形成を軽視すれば運用段階で破綻する危険があると考えますが、こういった様々な反発がある中でどのようにこれを推し進めることができると考えていらっしゃるのか、伺います。”
“支え合いの仕組みという美しい言葉で言われてしまうと、まるで反対することがおかしいように感じますが、これはどう考えても、そもそもの目的としては筋が通っていないというこちらの疑問に対して、十分なお答えではないように感じております。 では、被保険者だけではなくて、既に上がっている各組織からの反発についてお聞きしていきたいと思います。済みません、これはヒアリングのときと四番、五番、ちょっと順番を変えさせてください。 先ほど来、制度の趣旨は決して外れていないという御答弁なんですけれども、各組織から、既に制度の趣旨に反していると強い反発が報告をされています。 前者からもございましたけれども、健保連、健康保険組合連合会からは、本来国や自治体が負うべき費用を保険者に肩代わりさせるものだと強い懸念が示されています。現役世代の負担増はもはや限界で、追加の保険料負担は受け入れられない、そういった明確な声であります。 また、社会保障審議会の医療保険部会の中でも、保険料を原資とする手当上乗せには慎重な意見が相次いだということを資料で確認をいたしました。”
“済みません、医政局長、今の私の質疑とはちょっと御答弁がずれているのかなと思います。 私は、保険料だと思って支払った国民に対して、全く公平感を欠いているこの仕組みというのをどのように、納得し難いという感情に対してどういうふうに説明をされていく、どういうふうに政府として納得を被保険者にしていきますか、そういう質問です。”
“こうした納得し難いという被保険者の感情に対して、政府としてどのように説明をしていかれるのか、伺います。”
“先ほど来からの質疑の御答弁と余り変わりなかったわけなんですけれども、保険者の責任ということで、医療提供側への働き方というのは大事な機能かもしれませんが、しかし一方で、保険者には保険医療機関の指定に関する権限というものはございません。仮に過剰な地域であっても、保険者には取消しの権限もないわけで、そのような中で財源だけを求めていくというのはいかがなものかと。 先ほどおっしゃった社会の要請ということで納得が果たして得られるのかなというところで、国民への納得感、国民へどう説明を考えていらっしゃるのかを、では伺いたいと思います。 今、そもそも、どんどん高騰する社会保険料をどうやって下げるか、給料から天引きをされてなかなか手取りが増えた実感が湧かない、そういった声が社会にあふれているという中で、例えば、医療にアクセスすることに全く困っていない都市部の現役世代の人が、自分の治療費のためと思って払っている保険料が医師の地域偏在の是正に使われているとなったときに、財源の使い方として納得感を欠くのではないかと思います。”
“今の御答弁をまとめますと、国が責任を持ってやっていくということだというふうな御覚悟と受け止めました。だからこそ、これは国費を充てるべきではないかということを申し上げたいわけなんですが。 では、保険料との目的の違いについて伺ってまいります。 公的医療保険の保険料というのは、病気になったときの医療費をみんなで分担するための仕組みであります。一方、医師偏在是正のための手当というのは、医療提供体制を維持するための政策的な誘導であります。自分の医療リスクへの備えと地域政策への拠出、全く目的をたがえていると考えますが、その点はいかがでしょうか。”
“医師の偏在、地域偏在ですけれども、私は、これは全国的な安全保障の問題だと考えます。例えば、熊本の地震の際には、被災地の救急医療体制が逼迫をしまして、都市部からも医師を派遣しました。災害時もそうですし、感染症流行時にも、医師が不足すれば、局所ではなくて全国的な安全保障に直結をいたします。 つまり、これは国家的な責務として、広域的、長期的な視点で国が対応すべきと考えますが、この問題の責務、どこにあると考えるか、政府の考えを伺います。”
“こんにちは。国民民主党の岡野純子でございます。 質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まずは、上野大臣におかれましては、御就任、誠におめでとうございます。厚生労働行政のかじ取りをお願いするに当たりまして、心より敬意を表します。 初めての質疑ではありますが、国民生活に最も身近で、暮らしを支える政策を担う当委員会での発言をできますこと、緊張と同時に武者震いをする思いで挑んでおります。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 さて、今般の医療法改正法案では、医師の地域偏在是正を目的として、医師に経済的インセンティブとして手当を充てることが挙げられています。ここまで同じ視点の質問、もう四人、五人から行われてきておりますが、我々国民民主党といたしましても、この財源に保険料を充てるという財源構造に問題があると考えておりまして、提出予定の修正案では見直しも求めてまいります。この点、大変強い問題意識を持っておりますので、我々の考えとこれまでの答弁の乖離を丁寧に質疑できればと考えております。 では、まずは責務について伺ってまいります。”
“ゴールをピン留めする必要というのは当然あると思うんですが、ただ、ＣＮＯとの意見交換も、それを受けての規制委のやり取りも、余りに私は柔軟性を欠いているなというふうに感じました。 先ほども、私が最後にお聞きしようと思ったのは、改めて、事業者などから意見交換をする場を、聴取してはどうかというふうなことをお伺いしようと思ったんですが、では、確認も含めまして、そういう場が求められれば、そういった議論の余地はあるということを確認させてください。”
“私も、意見交換会の内容ですとか、その後の規制委としてのディベートの内容の議事録を拝読をしております。 極めて具体例がＣＮＯの方からは出ていて、例えば距離を保つために山を崩さなきゃいけない、山を掘削するんだとか、トンネルを造らなきゃいけないんだとか、そもそも、もうとても間に合わないので、二交代制で二十四時間連続作業をやっているんだ、それでも間に合わないんだといったような事情が、私は、ああ、そういう状況かと思いましたけれども、正直言うと、規制委からの一言は、見通しが甘かったんでしょうと、変更の必要はないとばっさりといかれているなというふうに、ＰＤＦを読んだだけですけれども、そのように私は感じました。 規制は当然厳しくあるべきでありまして、規制委としてのそのお立場での役割をしっかり果たしていらっしゃるとは思うんですが、議論という意味では、全く先方に寄り添わず、相手を理解しようとせずというところがあるなと、私は非常に厳しいやり取りだなというふうに感じました。 当然、大変なんですね、そうですか、じゃ、ゴールポストを変えましょうというようなことでは駄目だというのは分かります。”
“今の御答弁の中で、これまで特段の申出がなかったから議論は行わず、規制委としてもやっていないというふうなことをおっしゃいましたが、済みません、通告しておりませんが、平成三十一年にＣＮＯとの意見交換会をやっていらっしゃって、それを受けて規制委として会議をやっていらっしゃると思いますが、これはそれには含まれないのか、お伺いします。”
“あわせまして、先週六月三日の原子力問題、当委員会のアドバイザリー・ボードであります近藤駿介国際原子力研究所所長に私が質問した際に、状況に変化があった際にはそこにフレキシビリティーを持って見直せばいい、そういった旨の発言がございましたので、そこへの見解も併せて伺いたいと思います。”
“今のは私の質疑に対しての答弁なのか、ちょっと、全くかみ合っていなかったように思います。私は、今おっしゃっている内容も理念も、それは正しいものだとしても、その結果、国民に対して負の影響を与えているのではないか、そこはどう思われますかということをお聞きをいたしました。 これは柏崎だけではなくて、今後、女川でも島根でも東海でも、同様の例が出てくることが予想されるわけです。私は、ここに関しては、国益を損なっているのではないかというふうな考えを持っております。 では、これまでの答弁の中で、ちょっと重箱の隅をつつくようですけれども、何度も何度も、特段の状況変化はないというようなことをつい先日も御答弁をされております。けれども、冒頭申し上げましたとおり、全国的に、物理的に、他律的に工事が遅れている現状がありまして、こういったものは大きな事情の変化には当たらないのでしょうか。逆に言うと、この変化というもの、状況変化というものはどういったものを指すのかを伺いたいと思います。”
“すると、地元紙はどう書くかというと、どこどこ電力の○○原発は工期を守れなかったと書くわけです。マスコミには当然、報道の自由、表現の自由がありますので、そこをとやかくは言いませんけれども、しかし、バックアップ施設なのに、さも危険が高まってしまったような印象を与えるのではないかと、住民は何かトラブルがあったんだなと不安に思うでしょうし、その都度、国民感情に私は不必要な負の影響を与えることになっていると感じておりますが、その点はいかが思われますでしょうか。”
“ありがとうございます。 これは我々の、日本としての姿勢なんだということなんだと思います。アメリカは可搬式だけで行っていて、ヨーロッパは固定であって、我々はそれを二重にやる、厳しく設けている、この姿勢そのものは納得をいたしますけれども、果たしてそこにその合理性を上回るだけの根拠があるのかなというふうに感じてしまうところであります。 今、委員長の答弁の中で、信頼性の向上という言葉が繰り返し出されましたので、そこについてお伺いをしたいと思いますが、これまでも、継続的に改善を行うという約束を守らねばならない、約束が果たせないような事態は避けるべきという言葉が繰り返されております。極めて道徳的だと思いますし、幾ら科学技術に立脚するといっても、根本にはそういう考えがあるんだなということで理解をするんですが。 もちろん全てが国民からの信頼性向上というところが目的にあるんだとしたら、結果として、この期限があるから柏崎刈羽では物理的な理由で特重の工期を延長することとなりました、つまりは、信頼性向上のために掲げた目標によって、結果的には経過措置を守れないという前例ができてしまったとも言えるわけです。”
“この議論というのは、新規制基準から五年という設定についての議論の中で交わされた言葉でありまして、今回の話とは別ではありますけれども、原子力施設全般の考え方として通底しているものと考え、引用をして伺っております。 当然、合理性を考えるときというのは、そこの安全性が充足した状態で初めて検討できるものだと考えておりますが、先ほどの山中委員長の答弁にもありましたけれども、これはあくまで信頼性向上のバックアップであり、ないことが直ちにリスクに影響を与えるものではない、ほかにも、対処として必要な機能は可搬型設備によって満たしている、つまりは安全性が満たされている旨の発言がなされております。ここに先ほどのＩＡＥＡの基本安全原則を照らしますと、稼働しているものを止めるということは、施設活動の過度な制限に当たらないのでしょうか。稼働しているものを、運用を停止させるというところの根拠について、私どもはどう理解をすればいいのか、伺います。”
“さらに、一律全国の原発が五年とされていますが、各原子力発電所によって事情が大きく異なります。事業者が違い、地形や地盤など立地条件も違う、ＢＷＲかＰＷＲかも違う、当然施工業者も違う、にもかかわらず全国一律五年と定めることにも私は無理があるように感じております。 るる申し上げましたが、もろもろの事情を抱えているからこそ、これまで私だけではなく何人もの議員が五年の根拠を質疑してまいりましたが、その答弁では、規制委からは総合的に判断という表現を繰り返していらっしゃいます。 まずはこの総合的という言葉の中身について、詳細を伺います。”
“国民民主党の岡野純子でございます。 質問の機会をどうもありがとうございます。 今日は、特定重大事故等対処施設の経過措置期間が原発本体の工事計画認可から五年と定められていることへの考え方について伺ってまいります。これまでの経過措置期間の見直しを問う質疑に対しての規制委の答弁ですとか、委員会の会議録などを読んで感じたことを順次伺ってまいります。 前提といたしまして、私は原発を二項対立で扱うことには反対でありまして、継続的に安全向上の努力をすべきだと思っています。また、特重施設を備えることによって、安全性、とりわけ作業員の安全につながるものであることも理解をしています。その上にあっても、措置期間が現実的ではないのではないか、見直しの議論が必要なのではないかと感じているところであります。 ここにいる皆様御承知のとおり、昨今は、コスト面や人材面、他律的な社会全体の事情によりまして、特重に限らず様々なインフラ設備の建設や修繕の遅れが社会問題化しています。また、そもそもこの特重という施設は、専門性、特殊性、秘匿性が極めて高く、誰でも施工できるものではありません。”