平沼正二郎
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ありがとうございます。 まだまだ道半ばというところもあるかとは思いますけれども、是非、防災庁ができた暁には、いろいろなプライオリティーみたいな部分もあると思うんです、さっき南海トラフのお話もしていただきましたけれども、そこはしっかりやっていくということで、是非国土強靱化ともしっかり連携していただきたいと思います。 国土強靱化において対策を施した様々なインフラは、実際、被害があった際にも被害を低減できたという実績も多数上がっております。また、復旧に関しての費用も非常に抑えられたというような実績もありますので、上下水道にかかわらず、道路、橋梁、河川など、様々なインフラにおいても防災庁が今後司令塔機能として対応していくのが急所対策を含めて重要なミッションかと思いますので、よろし…”
“自由民主党の平沼正二郎でございます。 本日は、質問の機会をいただきましたことを理事、委員各位に心より御礼を申し上げるとともに、私は今、自民党の災害対策特別委員会及び防災体制抜本的強化本部の二つの災害、防災に関する事務局長を務めさせていただいております。また、今週の火曜日に質問しました我が党の古賀篤先生、当時の副大臣でございますけれども、共に、能登半島地震において防災担当の政務官として、現地対策本部長として現場で災害対応の指揮をさせていただきました。その経験を基に、防災庁設置法案及び関連法案に関して質問をさせていただきたいと思っております。 我が国は、長い歴史の中で、地震、台風、豪雨、豪雪、噴火など、数々の自然災害に見舞われ、その都度災害対応をしてまいりました。私の地元の岡…”
“ありがとうございます。かなりアップデートされているということを伺ったと思っております。 実際の訓練を行っているのと行っていないとでは、かなり初動の対応が違いますので、そういった意味では、先ほども申し上げたような、七十二時間の中でどうやって対応していくのか、これが迅速に行われるのかというのが非常に結びついてくると思いますので、引き続き取り組んでいただければと思います。 次に、インフラに関してお伺いをいたします。 事前防災という観点から、インフラの強化というのは大変重要であると思っております。インフラの強化をしていれば被害はかなり抑えられるということが明確でありますけれども、能登半島地震においてはインフラの確保で最も時間がかかったのが上下水道でありました。水道や下水管などの耐…”
“実際に、私も能登半島地震のときに、政務官として、緊急参集の仕組み自体の事前レクは元々いただいてはいたんですけれども、実際に災害が起こったときに、現地対策本部に入って、これをどうやって立ち上げて、一体そこでどういう会議体を立ち上げて、そこでどういう情報を収集して何の対応に当たるかというような事前訓練が当時はなくて、私も政務官でしたけれども、当時の副大臣の古賀先生も手探りでいろいろ対応させていただいて何とか災害対応を行ってきたという経験をしております。記憶もしております。 その経験もあって、当時、能登半島対応が少し収束した後に、政務三役を含めて、各省の担当のそういったところの課題の解決というのも是非しっかり認識していただきたいということもお願いしておりました。 その上で、政務…”
“我が国は、こういった様々な災害対応の経験を経て、制度やそういったものも都度アップデートしてまいりました。そういった中において、今回、防災庁という災害専門の、防災専門の政府機関を創設するというのは、我が国の災害対応における大きな転換点であると考えておりますし、私個人としてはすごく期待をしております。 能登半島地震の災害対応を私自身が経験させていただいて強く思ったことは、災害対応において同じ失敗を繰り返してはならないということだと思っております。これは体験してすごく感じました。そういった観点に基づいて、まず一つ目の質問をさせていただきたいんですけれども、発災時における防災庁の司令塔機能に関して質問をさせていただきます。 発災時における迅速な被害状況把握体制の構築は大変重要であ…”
“ありがとうございます。 大規模な災害発生時はかなり現場も混乱いたします。特に、初動の七十二時間というのは命の確保の時間でありまして、より迅速な対応が求められます。先ほど答弁もいただきましたけれども、現地対策本部等の速やかな立ち上げをしていくのも大変重要でありますし、そのための人員を日頃から育てておく、そして、それが迅速に対応できることによって人命救助にもつながると思っております。 また、そのようなより迅速な初動対応を取るためには、想定が非常に重要であると思っております。 そこで、今回、防災庁においては事前防災の徹底という理念というか目標を掲げられていると思いますけれども、事前防災の一部として災害シミュレーションや訓練の強化というのが非常に重要でフォーカスされていると思いま…”
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“ありがとうございます。 次の質問にちょっと参りたいんですけれども、先ほどの会員選考の質問の流れに関連して、ちょっと通告はしていないんですけれども、午前中の参考人質疑の中で気になった点があったので、お伺いをいたしたいんですけれども。 これも参考人質疑であったやつですけれども、先月の学術会議総会で、この法律が通ることによって予想されるのは、コオプテーションが一旦途切れて、その後、これまでとは違う人が入ってくる、特に第一部は大きく変化する可能性があります、というのは、文系の中には、理系の人たち以上に政府にすり寄る、そして、政府だけではなく、かなり右の方に立っている人が少数ではありますが確実にいます、そういう人たちがここに入ってくると思います、そういう状態を許していいのかということも考える必要があります、このような発言があったと聞いております。”
“ありがとうございます。 続いて、また独立性に関してお伺いをいたしますけれども、今回のこの独立性という部分で多く懸念が上がっているのは、先ほど述べましたとおり、やはり任命拒否問題に起因する会員の選考についてであります。今回の法案の廃案だったり改正の意見の多数もこの部分に焦点が当たっていると承知をしております。 そこでお伺いをいたしますが、今回の改正によって、会員の推薦、任命プロセスに学術会議における自主性、独立性が損なわれる可能性はないと考えてよろしいでしょうか。”
“つまり、開かれた組織を目指すとしておりますけれども、そもそも学術会議が閉鎖的であるという部分が何に起因をしていると考えているのか教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、規定がなくなったのでというお話がこの質疑の中でもかなり出ているとは思っておりますけれども、今回、かなり政府側も、説明としては、そんな意図はないというところでありまして、その辺りは今のこの質疑の中でも一つ明らかになったと思いますので、そこの辺りの懸念点というのも、学術会議側としっかりとコミュニケーションを取っていただいて担保していただくというのが非常に重要なんだろうなと思っております。 続きまして、公平と中立性に関してお伺いをいたします。 公平である、中立であるというのはなかなか判断が難しいところであると考えます。それを判断する指標として一つ重要であると思うのが、その組織がどのようなものであって、どのように動いているのかという部分がどのぐらい明示的であるのかなというのじゃないかなと私は考えております。簡単に言うと、この組織はどんなことをやっているんだというのが分かりやすいかどうかというところが肝になるんじゃないかなと思っております。 そこでお伺いをいたしますけれども、政府は、学術会議の透明性、ガバナンスの担保を挙げております。”
“一方で、政府からの運営の資金が出ている関係上、どのように独立性という部分が担保されているのかというのはやはり気になりますし、また一方で、独立性を持つがゆえに、公平、中立性というものを果たして学術会議側は今までしっかりと確保できていたのかという部分も気になる部分でもあります。 その上で、その辺りを整理したいのでお伺いをいたしますけれども、日本学術会議は独立性をかねてから主張しております。今回の法案によってその独立性が損なわれるとの懸念も出ているようでございますけれども、政府はどのように認識をされていますでしょうか。”
“ありがとうございます。 大臣自ら経緯を御説明いただいたことによって、かなり丁寧な積み重ねをしてきたんだろうなということが私も改めて分かりましたし、やはり、ある一定数、学術会議側の意見もしっかり取り入れて、法案の策定前から修正に入ったり、今も、まさしくこの国会の審議もそうですけれども、非常に真摯的にお話を、私は、聞いて、今、よりよいものにしていこうという動きになっているんだろうなと改めて感じている次第でございます。 私も、今回の法案の話を受けていろいろなものを見たりしていますけれども、例えばネットなんかを見ると、コメントなんかを見ると、これはネットだけで判断できるわけではないんですけれども、様々な賛否があるように見受けられて、そのキーワードとなっているのがやはり独立性という部分ではないかと思っておりますし、政府に対して提言などを行う機関であるわけでありますので、公平で中立な立場を担保するというのは重要なことであると思います。”
“大臣、ありがとうございます。 大臣の答弁をいただいたとおり、よりよいものにしていくためには、やはり今回の本法案でしっかりと担保していく必要があるんだというお話だったと思っております。 これは先ほども触れましたけれども、有識者懇談会など丁寧な議論の積み重ねをしてきたと私は認識をしているのですけれども、法案提出後様々な声明が出ていることや、私のところにも、法案質疑に入った前後から法案修正を求める意見書や要請文が届くようになっております。 それらの意見を大まかに大体まとめると、主にやはり、先ほど大臣も述べられたような自主性、独立性に関する内容が阻害されるのではないのかといったような内容でありまして、その辺り、先ほどの大臣の意義と認識のそごみたいなところがちょっとあるのではないかと感じております。 その上でお伺いをいたしますけれども、今回の法案の策定に当たって学術会議側の意見をどの程度取り入れたのか、協議の経緯を教えていただけますでしょうか。”
“つまりは、様々な見識を持つ方々からの御意見のまとめとしては、私が認識する限りでは、現在の法律案はその内容を満たすものであると考えているわけでありますが、そうした背景がある中において、今回の法案の目的と意義をまず坂井大臣にお伺いをいたします。”
“内閣府の皆さんもかなり学術会議側の皆さんと慎重に本法案の策定に向けて真摯的に、そしてよりよい方向性に向けて調整をされていたと私自身は認識をしております。 その上で、先ほど述べた日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会において、委員一同の「日本学術会議法案の閣議決定に寄せて」の中に、「日本学術会議法案においては、国民からの負託に実効的に応えるための体制整備と国の財政的負担により運営される法人としての説明責任の担保が、日本学術会議の独立性・自律性を尊重しつつ実現されており、最終報告書に沿って適切に法案化されたものとして評価したい。本懇談会における議論の積み重ねが実を結んだものであり、心から歓迎する。」「本懇談会は、日本学術会議が拡大・深化する使命・目的に実効的に対応していくには、現在のような国の機関のままの改革では限界があり、機能強化に向けて独立性・自律性を抜本的に高めるため、より良い役割発揮にふさわしい組織形態として法人化が望ましいと提言した。」との記載があるわけであります。”
“皆さん、お疲れさまでございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。 本日は、質問の機会をいただきましたこと、理事そして委員各位に改めて御礼を申し上げたいと思います。また、与党といたしまして五十分という長い質疑時間をいただくのはなかなかないことなので、より一層気合を入れてまいりたいと思っております。 日本学術会議法について質問をさせていただきます。 連休前にも、そして今日の午前中の参考人質疑でも様々な議論があったわけでございますけれども、つまるところ、最終的にやはり学術会議をよりよきものにしていこうというところは共通の認識点であると思っているわけであります。 さて、本法案の策定前には有識者懇談会が開かれ、メンバーには学術会議の元会員の方や学術会議の会長にも出席を御依頼をして丁寧に議論を重ねていたものと承知をしておりますし、私自身がさきの内閣において内閣府政務官を務めておりましたけれども、本学術会議に関しても担当いたしておりましたので、今回の法案提出までの経緯も承知をしておりますし、その過程も報告を逐次受けておりました。”
“一方で、地元に帰りますと、道の駅とかで販売されている新鮮な野菜や果物というのは、東京とは大分価格が違う、ある程度安く抑えられているなという実感もしているわけでございます。このように、価格というのはなかなか一概にこれだというものを規定するというのが非常に大変なことであると思います。 また、地元の農業従事者の皆さんとお話をすると、生産コストがかかっているなと思うことがほとんどであります。また、時給換算の話を冒頭いたしましたけれども、ある意味、農家の皆さんの労働対価部分を曖昧にしたまま、若しくはちょっと甘えたまま現在来ているのじゃないかなと感じる部分もあるわけであります。 その意味でも、今回の法案の意義は非常に高いと認識する一方で、やはり消費者の皆さんの理解を得るということと、やはりリテラシーを上げるということも非常に重要だと思っております。将来の日本の食を守るためにも、それの基軸となる生産者を守るためにもこの消費者理解は重要であると感じております。”
“ありがとうございます。 答弁いただいたとおり、いろいろな団体、生産者がありますので、いろいろなところでしっかりとコンセンサスを取っていただくというのは非常に重要なんだと思っております。是非、引き続き丁寧な議論の積み上げをしていただいて、混乱を生まないようにしていただければと思います。 最後の質問に移ります。 やはり、価格というのに最も敏感なのは最終の消費者であると思います。私も一応それなりに家事をいたしますので、スーパーに行ったりもいたしますけれども、最近ですと、やはり野菜の値段が高くなったなとか、子供のお菓子の値段も高くなったなとか、調味料なんかも高くなったなと思うわけでありますけれども、食料品の多くで価格が上がっていると実感をしております。 ちなみに、二〇二五年、一年間の値上げ品目数、これは食料品だけではないですけれども、既に四月末時点で一万一千七百七品目と、二〇二四年の通年の九割を超える水準に達しているということであります。”
“ありがとうございます。 まだまだこれから、検討中という部分はあると思いますけれども、是非、実効性があって、様々なコンセンサスが得られるものになるようにお願いをいたします。 続いて、コスト指標の作成についてお伺いをいたします。 先ほどの取引実態の把握も非常に重要でございますけれども、あわせて、コストの正確な把握というのが合理的な価格形成には欠かせないものかと思います。 今回、コスト指標作成団体により指定された品目に関して、生産者団体、製造業者団体、流通業者団体、小売業者団体からの協力やデータ提供や意見交換により指標が作成されると理解をしております。こちらも当然のことながら様々な関係者があります。 そこでお伺いをいたしますが、まず、指定品目の現状の指定想定を教えてほしいのと、あわせて、コスト指標を作成いたしますけれども、その指標が果たして明確なものであるかの判断というのをどうするのか教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 副大臣も御指摘いただいたとおり、やはり今後、品目の追加だったり、拡充だったりというのも予想されますし、そうなると当然の人員の不足というのは予想されることでありますので、また、昨今やはり人手不足ということもありますので、どういった具体的な調査を行うかにもよるんですけれども、やはり一部ＤＸの力なんかも使って効率的に調査できるような内容、こういったことも検討いただいて、実行可能となるような形で引き続きの検討及び準備をお願いをしたいと思っております。 引き続き、取引実態調査に関してお伺いをいたします。 これは先ほども申し上げましたが、取引や流通には様々な形態や地域特性などがあります。想像するにかなり多岐にわたると思いますが、実態調査としての把握はどのような範囲までを想定しているのかというのを教えていただけますでしょうか。”
“しかしながら、先ほど述べたとおり、様々な参加プレーヤーがおりますので、生産者や流通、販売業者等々でございますけれども、それぞれのプレーヤーの更に中身も様々でありますので、例えば具体的には、米農家と野菜農家でも、作る過程、機械などは大分違いますし、野菜だって品目でかなり差があるわけであります。私の地元で考えても、例えば中山間地もあれば平地もある。 つまり、全然生産体制も整備も違うというわけであります。そのような中において、取引の実態を把握するというのはかなり骨の折れる作業になるのではないかなと思っておるんですけれども、そのような多岐にわたる作業において、やはりこの実態を調査する体制の整備が不可欠であると思います。 そこでお伺いをいたしますが、取引実態調査のためには相当数の人員も必要と考えますが、取組状況や今後の予定に関してはどうなっているのか、お伺いをいたします。”
“ありがとうございます。 連携支援計画であったり、やはりそれはすごく重要だと思います。 例えば、担当の省庁は違いますけれども、ものづくり補助金とか、中小企業向けの補助金というのは、地域の商工会なんかが非常に伴走支援して、面倒を見て、相談に乗って、実際に申請して受理をされるというパターンが非常に多くあるわけでございますけれども、やはりこういったサポートがあるからこそ制度の利用が促進されておりますので、本制度も実効性が確保できるよう連携機関も含めて取組を引き続きよろしくお願いいたします。 さて、ここからは今回の法律を施行するに当たってコアな部分になるかと思いますけれども、合理的な価格形成とは一体何なのかということでございまして、合理性というのを見出すためには、当然参加プレーヤーがそれぞれの状況を把握しなければなりません。また、その合理性に関しても理解をしていただく必要があるのかと思います。 では、その合理性をどう見出していくかということが大変重要なわけでありまして、今回の法律では、取引実態調査を実施することにより、合理性の確からしさを判断するのかと思います。”
“副大臣、ありがとうございます。 農業における労働生産性は、生産者一人当たりがいかに効率的に収量を出せるかということになりますけれども、やはり、この裏づけに重要なのは、コストに見合った収入があるのかということであります。現在の日本の第一次産業の多くは、生産性は結構、徐々に徐々に上がっていると私も認識をしておりますけれども、一方で、収入も一緒に上がっていかないといけないということでありますので、やはり、この法案というのがその是正につながるものではないかなと考えております。 続いて、次の質問に入ります。 今回の法律では、持続的な食料システムの確立がうたわれております。その中で、四つの事業活動、一、農林漁業者との安定的な取引関係の確立、二、流通の合理化、三、環境負荷低減の促進、四、消費者の選択への寄与、この四つに関して計画を立て、この計画が農林水産大臣により認定されれば、長期低利融資や税制の特例などが受けられるわけでございます。”
“また、今後、高齢化が更に進み、現在の収量を確保するのはかなり厳しい状況が生まれる可能性が高く、今後は少ない労働投入量で効率的な経営が迫られております。 そこで、まずお伺いをいたしますけれども、この第一次産業における労働生産性について、農水省の見解をお聞かせ願えますでしょうか。”
“さて、話を戻しますと、このように市場でいろいろに変化する価格の形成を、昨今の厳しい状況、例えば、肥料や飼料の高騰、地球環境の変化、国際情勢の不安定化、食料安全保障の確保などを踏まえて、農業や漁業や畜産、酪農においてある程度コントロールするということは、ある意味自然の流れなのかなと思う次第でありますし、本法案の早期の成立が生産者の将来予見性の確保につながると考えております。 さて、将来予見性でやはり重要なのが、まずは生産者における収入の確保であると思います。これも何度も本委員会でも指摘をされておりますけれども、例えば、米農家の時給は全国平均で九十円程度、若しくはそれより下回っているではないかとも言われております。これだと、やはり将来農家をちょっとやってみようかなという気にはなかなかならないでしょうし、この収入の低さが、まさに担い手の不足につながるのだろうと思います。 本法律の大本の趣旨も、いかにして日本の生産現場を守り、日本の食料安全保障の確保につなげていくのかということであると私は理解をしております。生産者の安定的な収入の確保は喫緊の課題であります。”
“当時は、もしかすると今も変わっていないかもしれませんけれども、売手側、すなわち量販店側が非常に圧倒的な力を持っていた時代でございまして、かなり安価な価格で商品を販売せざるを得ないという状況が生まれておりました。余り皆さん御存じではないかもしれませんけれども、家電の値下げというのは、必ずしも家電量販店が身を削って行っているわけではなくて、メーカーがいろいろな名目で補填をして安く提供しているという事例もあります。先ほど武村先生が公取のお話もされておりましたけれども。 やはり、何とかフェアとか、いろいろ販売拡大みたいな形でやっているわけでございますけれども、当然メーカー側は、はい、そうですかということで必ず妥協をしていたわけではないんですけれども、様々なハードな交渉を行っておりました。この話は付随していろいろなエピソードがあるわけで、私に興味がある方は私に聞きに来ていただければと思いますけれども。”
“皆さん、おはようございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。 本日は、質問の機会をいただきました理事、委員、皆様に心より感謝と御礼を申し上げる次第でございます。 さて、本法案でございますけれども、初めて聞いたときは、これはなかなかチャレンジングな法案だなと感じました。なぜなら、やはり一般的な価格の決まり方というのは、生産者から販売業者、消費者までのプロセスにおいて、市場原理において自然と形成をされるものと私は理解をしております。一方で、市場原理に過度に依存した場合、売手側が優位性を持つ状況では、生産コストに合わない価格で販売を強いられる事態が発生するという可能性もあるわけであります。 ちなみに、私は、大学卒業後、ある電気機器メーカーに勤めておりましたけれども、その頃、新入社員は、最初、現場を知れということで地方の営業所に行きまして、量販店担当のルートセールスをしていたことがございます。”
“ありがとうございます。非常に参考になる御意見をいただいたと思っております。 同じことをやはり繰り返してはいけないんだなと思っております。私も現場に入ったときに思いましたけれども、やはり、今まで起こっていたことを次は起こさない、これが教訓なんだと思っております。やはり、そういった教訓を平時から培っていって連携を強化していくことが、真なる減災、防災の対応なのかなと思っております。 そして、ちょっと時間もないんですけれども、最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、これは参考人の皆様全員にお伺いしたいんですけれども、将来、南海トラフ、いわゆる首都直下というのがありますけれども、ここにおいて、教訓を生かすという意味では何が重要かとお考えになるかというのを簡単にお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“そして、今日の御意見を伺った中でちょっと感じたのが、ボランティアといっても様々であるということでありまして、特に強調されていましたのが、専門性のあるボランティアというものと、いわゆる一般ボランティアと呼ぶのが正しいのか分からないんですけれども、というのがいらっしゃるということで、やはり、自治体、そして専門ボランティア、一般ボランティアというこの連携をつくっていかないといけないと思っておるんです。 ここはちょっと沢渡参考人と栗田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど来ちょっとお話もありましたけれども、自治体と専門ＮＰＯ、そして専門ボランティアというのはお話があったんですけれども、ここと専門ボランティアと一般ボランティアということの連携性というのはどういうふうに構築していく、また、どういったフェーズでどういうふうに移行していくというところを是非お伺いをできればなと思います。”
“ありがとうございます。 改めて、やはり実効性を持たせるためには、それぞれの知見をいただいたことから、それぞれ様々な状況が生まれますので、やはりそこに平時からの連携の必要性というのを非常に今感じた次第でございます。 続きまして、これは先ほどの質問ともちょっと関連をするんですけれども、先ほど来から、平時からの連携が非常に重要であるということでございます。これも参考人の御意見の中にもありましたけれども、やはり自治体が最初は協力してという形になるんですけれども、なかなか、自治体も被災しているということにおいて、そこの、フェーズフリーにいろいろと災害対応を移行させていくというのが大変重要であると思っております。”
“当然のことながら、今回、災害の中においても様々な皆様方に自主的また要望を含めて御協力をいただいたわけでございますけれども、こうしたものをもう少ししっかりと明確化して、しっかりと入っていただこう、そして御協力をいただこうということになっているわけでございますけれども、これも先ほど来何人かの参考人の皆様方からありましたけれども、これは登録するだけではなくてやはり実効性のあるものにしていかなければならないと考えております。 登録だけをしてあっても、実際にどういったところが協力体制で動けるのか、どういったところに連携、例えば先般もこちらも古賀先生と一緒に現地にも改めて入らせていただいたんですけれども、当時とはまたフェーズが変わってきておりまして、フェーズごとに対応の内容が非常に変化をしているわけでございますので、今回の登録制度に関して、やはり実効性を担保するという観点から、それぞれの参考人のお立場からちょっと御意見をいただければなと思っております。よろしくお願いいたします。”
“おはようございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。 今日は、参考人の皆様方、お忙しい中、こうして御足労いただきまして、そして、それぞれからの知見のある御意見をいただきましたことを改めて心より御礼を申し上げる次第でございます。 私も、能登半島地震発災当時、防災担当の政務官として現地対策本部にも入らせていただきましたし、ここにいる理事の古賀先生とも一緒に、現地対策本部長として現場の対応に当たらせていただきました。今日は、本当にいろいろな、当時のことも思い出しながらお話をお伺いしておりましたけれども、その中において、その教訓も踏まえてということで、今回、この基本法の改正という形になっているわけでございます。 その中で、ちょっとそれぞれの参考人の皆様方にまずお伺いをしたいのは、今回、この改正の中において、先ほど来からありますとおり、被災者援護協力団体の登録制度というのを設けるという形になりました。”
“ありがとうございます。 これは結構重要だと私は思っていまして、踏み台になる機器は非常に多いんですけれども、自由競争とか、いわゆる販売の自由みたいなところもあるので規制するというのは難しいんですけれども、やはり理解の醸成を図っていくというのが非常に重要でありまして、一般の方にもサイバーセキュリティーに関してしっかりと理解を醸成していくというのが非常に根本的ないわゆる対策の一つに私はなると思っております。 やはり一般の方向けにもサイバー情報の提供が非常に重要だと思っておりますので、注意喚起なども重要でありますけれども、現在の取組に関して、最後にお伺いをいたします。”
“このように、踏み台になる機器が今無数にある中において、そこでの対策はどうなっているのか、教えてください。”
“ありがとうございます。 当然、この基幹インフラ事業者に含まれないにしても、経済安全保障上、非常に重要なインフラを支えているところがありますので、しっかりと協議会等にも入っていただいて対処をしていく必要が私もあると思いますし、しっかり御努力をいただきたいなと思っております。 最後に、一般の国民の皆さんに対する対応に対してお伺いをいたします。 現在、あらゆる機器がネットワークにつながる時代となりました。家庭内にある、あらゆるものがネットワークに今つながっております。例えば、テレビはネットワーク対応が当たり前になりましたし、白物家電と言われる今までネットワークにつながっていなかったような冷蔵庫や洗濯機、照明、エアコンみたいなものもネットワークに今つながっております。 日本全体で考えると、何万というこういう機器がネットワークにつながっておりまして、一方、先ほどのサイバー攻撃の例で挙げたようなＤＤｏＳ攻撃みたいなものは、こうした多量の機器を踏み台にして、大量のデータ送信を行ってサーバーをダウンさせてしまうということもあります。”
“先ほど尾崎委員の話もありましたけれども、なかなか、最終的な権限のところはどうなるかというのは引き続き議論になるのかなと思います。 続きまして、官民連携についてお伺いいたします。 今回、基幹インフラ事業者との連携が主にフォーカスをされておりますけれども、この基幹インフラ事業者というのは、経済安全保障で規定している事業者とイコールになると考えてよいでしょうか。イコールの場合、病院や、例えばサーバーの事業者、救急、消防、道路網管理をしているところだったり、生活インフラに支障を来す可能性があるいろいろなところもありますけれども、基幹インフラ事業者と現在なっていない分野に対する対応に対して、お伺いをいたします。”
“これも先ほど尾崎委員の方からありましたけれども、承認を得るいとまがないと認める特段の事由、理由がある場合には、この限りではないとありますけれども、ここの判断はサイバー危害防止措置執行官が行うのか。また、警察庁長官又は都道府県警察本部長の指揮を受けるとありますけれども、いとまがないという場合、いわゆる緊急時の場合に関して、想定すると、意思決定の速度に、やはり警察庁の長官とか都道府県という確認が入るとスピード感は落ちるんじゃないかなと私は思っているんですけれども、これは支障がないものと考えていいものでしょうか。”
“ありがとうございます。 やはりこれは私は非常に重要だと思っておりまして、先般、災害の対応もしておりましたけれども、災害もそうなんですけれども、やはり平時からいろいろ想定して対処能力を向上させておくとおかないとでは相当スピード感が違いますので、こういったサイバー防御に関しても、日々進化をしているものではありますし、いろいろなシミュレーション、そして連携機関の連絡体制とか、改めて再確認をするとか、そういうのも含まれますので、しっかりと引き続き検討していただいて、対処能力向上に是非とも努めていただきたいと思っております。 続きまして、対処に関してはやはりスピード感が特に重要であると思います。インフラの種類によっては、機能不全に陥った場合に、やはり国民の生命に直結する可能性もありますので、しっかりとシミュレーションも含めてやっていただきたいと思います。 アクセス・無害化措置に関して引き続きお伺いをいたします。”
“また、ランサムウェアの攻撃、トロイの木馬やスパイウェアなどのマルウェア攻撃、ＳＱＬインジェクションなど多種多様でありまして、侵入経路やアプローチの方法というのも様々でありまして、この手法というのも日々進化をしているという状況であります。 そのような中、やはりこういった対処能力を向上しておくためには、アクセス・無害化の措置に関して、やはり平時からのシミュレーションだったり、いわゆる模擬演習、訓練などが私は必要であると考えておりますけれども、現状のこういった部分の取組に関してお伺いをさせていただきます。”
“ありがとうございます。 予断を持って判断するのは困難ということでございますけれども、なかなか、これは結構、専門的なやはり知識を持っていないといろいろ判断を実際に下せないと私は思いますので、ここはやはりしっかりと留意をしていただきたいと思います。内閣総理大臣が任命するということではございますけれども、総理大臣自体に専門性の有無というのが判断できるかという部分もあります。やはり周りの方を含めてチームが判断基準をしっかりと提示していただくというのが大変重要であると思っておりますので、実際の運用になった際は御留意をいただきたいなと思っております。 続きまして、実際にサイバー攻撃を防止する段階に入った場合に関しての質問に移りたいと思います。 サイバー攻撃といっても、様々なものがございます。よく知られているものがＤＤｏＳ攻撃で、大量のデータ送信で過大な負荷をサーバーにかけてシャットダウンをさせてしまうものであります。”
“総合調整のリーダーとなり得る存在と思いますけれども、内閣サイバー官の専門的なやはり知識の保有というのは私は必要だと思っておりますけれども、この内閣サイバー官の知識保有の、いわゆる専門性の有無確認というのは、内閣サイバー官に関しては問うのかどうかというところをお伺いをいたします。”
“ありがとうございます。 委員長は当然対象になるという話もレクでは伺っておりますけれども、委員はその限りではないということもありまして、今、ほかの三条委員会の委員もそうという話でありますけれども、今回の法案の対象というところはなかなかほかの部分と少し違う部分もやはりあると思っておりますので、適正な人材をやはりしっかりと任命をしていくというのが非常に私は重要であると思っております。 レクの中では聞いておりましたけれども、委員に国籍の条項はあるのかというと、特にないというお話も聞いたりもしておりますので、やはりそこら辺も含めて、適正な人材配置というのはしっかりと留意をしていただきたいなと思っております。また、判断するということは、当然、先ほども申し上げましたとおり、機微な情報も含まれる可能性が高いことも想定されますので、引き続き留意をいただきたい。 そして、引き続き、能動的サイバー防衛を含む各種取組を実現、促進するために、内閣サイバー官の設置が今回予定をされております。”
“ありがとうございます。 今回、通信の秘密への配慮も重要であるのは当然ですけれども、情報利用の適正の確保のために、サイバー通信情報監理委員会、いわゆる三条委員会を置くこととなっております。 冒頭の質問でも取り上げましたけれども、同意によらない国外関係通信の取得に対して審査、承認、検査を行う権限等を付与することになっておりますけれども、その審査や承認のためには、判断する情報の中には安全保障上に関わるようなやはり機微な情報も含まれるのではないかと考えております。 先ほど、対処人員のセキュリティークリアランスの話もしましたけれども、独立機関の委員に関してのセキュリティークリアランスというのは必要要件となっているのでしょうか。”
“さすが詳しい平大臣、所管外も的確にお答えいただいて、大変ありがとうございます。 まさしく大臣おっしゃるとおり、今、ＡＩによる攻撃はやはりＡＩで防ぐしかないんじゃないかという話もありますし、今、ほぼ全てのプログラムはやはりＡＩが書く可能性が高いとも言われております。当然、こうした悪質なプログラミングを書けるというのも想定をされておりますので、しっかり緊密連携して、この辺の情報共有もしていただいて、対策を万全にしていただく必要があるのかなと思っております。 続いて、人員関係に関してお伺いをいたします。 本法案に関わる人員には高度な知識や見識が必要なのはもちろんでありますけれども、当然、様々な情報を扱う以上、一定以上のやはりセキュリティー要件を満たす人材でなければならないと考えております。 現在、重要経済安保情報保護活用法、いわゆるセキュリティークリアランス法が制定をされているわけでございますけれども、今回の法案により、情報の取得、そして管理、確認等に関わる対処人員はセキュリティークリアランスホルダーになるのかというところについて、お伺いをいたします。”
“ありがとうございます。 データを上書きして消去を随時していくということでございます。なかなか、データというのは完全消去できていない場合というのも間々あるということがありますので、先ほどのフローも含めて、しっかりと遵守をしていただいて、万全の配慮をいただきたいなと思っております。 この自動判別なんですけれども、大量のデータを扱うということが想定されているため、必ず実施をしていかないとならないものと私も考えておりますけれども、現在、大量に扱うデータの中には、やはりＡＩによって大量に生成される、自動生成されて送信されるようなデータも当然増えてくると認識をしております。 このように大量にＡＩなどで生成される、送信されるデータが、大量の偽情報というのも含まれるというのが想定をされるわけでありますけれども、この偽情報の判別に関しての方策をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。非常に重要な答弁をいただいたのかなと思っております。 情報といっても、例えばメールもあればＳＮＳもあれば、非常に多種多様。また、将来的にはいろいろまたこういった情報のやり取りのツールというのも変わってくるという可能性があるわけであります。 そういった中において、一義的な機械的情報だけをやっていくと、ともすると、やはり、先ほどありましたように、ドロップする可能性もあり得るということがありますので、是非、関係機関ともしっかりと連携を強化をしていただいて、そこの、機械的情報は何なのかというところの情報の更新みたいなところもしっかりやっていっていただきたいなと思います。 そして、この自動選別に関してもう一つお問いをしたいんですけれども、要らないデータというのがやはり出てきて、削除されると思うんですけれども、この削除の処理というのは、適切に削除されるのかというところを教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 いろいろと御準備をされて、想定もされているということでありますけれども、やはり実際の現場になったときに、しっかりとこのフローが確認されて、迅速に確認が取れるという状況をつくっておかないと、どういった混乱に陥っているかという状況もありますので、しっかり遅滞なく対応していただきたいなと思います。 また、取得した情報に関して、これも、通信の秘密に配慮しながら、取得した情報内において機械的情報の判別を行うと今回ありますけれども、この機械的情報というのは何かということを改めて分かりやすく教えていただけますでしょうか。そしてまた、この自動選別において重要な情報がドロップをすることがないのかという点についても教えていただけますでしょうか。”
“本法は、通信の秘密に配慮するということが前提で、基本としては、基幹インフラ事業者との協定、同意に基づく通信情報の取得となっておりますけれども、外外通信の分析において、国外の攻撃インフラ等の実態把握のために必要があると認められる場合には、独立機関の承認を受け、通信情報を取得できるとなっておりますけれども、実態把握に関しては緊急性のあるものが非常にあるのではないかと私も思っておりまして、独立機関、いわゆる三条委員会の承認に関して、これは尾崎委員からも質問がありましたけれども、やはりスピード感、非常に重要になっておりますけれども、このスピード感の確保というのはどうなっているのか、お伺いをいたします。”
“サイバーテロと日々闘っておりまして、昨日の登壇の中でもありましたけれども、台湾政府機関に対する昨年のサイバー攻撃が一日平均二百四十万回となっておりまして、前年の平均の百二十万回から倍増しているという、こういった発表もあるわけでございます。我が国もまさに同様でして、日々、サイバーテロとの闘いというのが非常に増えているというわけでございます。 この法案に基づくようなサイバー防御に関する知見の交換というのも、やはりこういった同志国としっかりしていく、これは尾崎委員の方からもありましたけれども、連携していくのが今後ますます重要になってくるんだろうと改めて認識をしております。 また、台湾の話ばかりで恐縮ですけれども、台湾では、今、政府監修というか、政府も協力して「零日攻撃（ゼロデイ）」というドラマが制作されて、公開をされて話題となっております。 ちなみに、これは日本の俳優も出演をしておりますけれども、まだ日本語版が残念ながらないんですけれども、ユーチューブで粗筋が公開されておりまして、私も見ました。”
“おはようございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。 今日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 尾崎委員の方からかなり網羅的に、そして詳細に質問をされましたので、なるべくかぶらないような形で質問をいたしたいと思いますけれども、少々似通った質問が出た場合、失礼をいたします。 私、先週末、国会のお許しも得て、超党派議連である日華議員懇談会の方で台湾の方に実は伺わさせていただきました。その際に、御承認をいただいた皆様方に感謝を申し上げるとともに、訪台中には、頼清徳総統、蕭美琴副総統、蔡英文前総統、韓國瑜立法院長等にもお会いして、意見交換等もさせていただきました。フォーラムもあったんですけれども、法の支配による、やはり民主主義と同じ目線というか、連携が取れる、国々の連携というのは非常に必要であるということを改めて再認識をさせていただきました。 今回のこの法案につきましても、まさにこの知見を持っている政府の一つが私は台湾であると思っております。”
“ありがとうございます。 先ほど答弁いただいたとおり、いろいろな指標を使っていただいて判断をしていただいているということでありますけれども、一方で、やはり中国が非常に補助金をつけて、安価にこれを大量生産して輸出をしているんじゃないか、こういった問題もあって、欧米勢はこれに関税をかけるような動きも今見せております。 やはり公平性というのは非常に私は重要だと思っております、このやり取りに関して。しかしながら、公平性というのは、やはり基本的にそのルールをしっかり守っているというのが私は大前提だと思いますので、そこを含みまして、しっかりと様々な視点を含めて今後のこういった動きにも注視をしていただいて、是非とも取り組んでいただければなと思っております。 以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 バランスが非常に重要だと思いますし、日本は当初、完全ＥＶシフトしないで、非常にバランスの取れたという点では、これは正解だったと思っております、今になって。 最後にちょっと質問いたします。 やはりＥＶ推進をやっておりますけれども、今ＣＥＶ補助金というのがありますけれども、これが海外のＥＶにも適用になっておりますけれども、これについての見解を経産省にお伺いできますでしょうか。”
“こういった中において日本の今後の方向性が非常に気になるところではありますけれども、こうした欧米勢の背景がありますけれども、一方で、ＧＸを進める観点からは、世界の、ＣＯ2排出量の一八％を占めている運輸部門、自動車に限れば一六％でございますが、この推進を図らなければなりませんけれども、日本の自動車産業におけるＥＶ化に関しての経済産業省の見解をお伺いいたします。”
“そのような中、アメリカでは先般トランプ政権が誕生して、ＧＸ推進から後退へとかじを切っております。パリ協定からの撤退、脱炭素を目指す国際的な銀行連合、ネットゼロ・バンキング・アライアンスから米大手金融機関が相次いで脱退を表明をしております。日本にも少なからず影響があると思いますし、アメリカの今後の戦略にも注視が必要であります。 自動車がここに来て、自動車産業は当初、欧州勢を中心にかなりＥＶ化を推進をしておりましたけれども、これが今少し鈍化をしている印象でございます。ＰＨＥＶや合成燃料に緩和的な方向に切り替わりつつあります。例えば、メルセデスグループが二〇二四年二月、全ての新車を二〇三〇年までにＥＶにするという方針を撤回したり、こういったことがあります。”
“もう一点、ちょっと原子力に関してあえて申し上げますと、現在停止中の原子力発電所は維持にもやはり多大なコストがかかっているわけでございまして、これが非常に各電力会社を圧迫をしております。また、安全基準を満たすためにも、非常に、追加の設備投資なんかも行っておりますので、予見性という部分に関してはしっかりと広範囲にわたって経産省の皆様方も含めて是非とも取り組んでいただいて、しっかりと推進をしていただければなと思っております。 次に、ＧＸの推進についてお伺いをいたします。 冒頭申し上げたとおり、気候変動が顕著な中においてＧＸの推進は必要なことではありますけれども、これは地球規模の課題であって、日本単独では当然解決できない、これが気候変動の問題であります。 世界のＣＯ2の排出量の内訳が、二〇二〇年においては、日本は約三％でありますけれども、ちなみに、中国は約三二％、アメリカは約一三％であります。当然、人口や国土の広さというのも違うので、これは一つの指標ではありますけれども、先ほど申し上げたとおり、日本だけでやはり環境が改善するというわけではありません。”
“ありがとうございます。 今、少しずつ、先ほどあったような応募者も、高校生とか高専生というのも興味を持っていただいているということがあるんですけれども、やはり全体のイメージをしっかりと上げていかないと、やはり原子力って将来的に非常に有用な分野なんだよというところをしっかりと示していかないと、ややもするとほかのところにその技術系の人たちも流れてしまうというのもあるでしょうし、また、やはり今後の人材のつくり方というのは、私はすごく変わってくると思っております。 例えば、ＡＩのようなものが非常に発展していく中において、現実、今求められている人材と、また新たな、ＡＩを利用してこの原子力に関わってくるような、産業開発に関わってくるような人材となると、今まで目をつけていたところとはまた違った土壌の人材というのを目をつけて引っ張ってこないといけない。こういった、多分、少し革新的な部分がここ数年で加速をしてくるのかなと思いますので、是非、今やっていただいていることも非常に重要なんですけれども、さらに今後の将来的なものを予測して取り組んでいただければなと思っております。”