塩崎彰久
自由民主党・無所属の会 · Japan
“自由民主党の塩崎彰久でございます。 まず、公述人の皆様、今日はお忙しい中、お時間をいただきまして、本当にありがとうございます。 まず冒頭、あしたで東日本大震災から十五年の節目になります。改めて、犠牲になられた多くの方々に御冥福をお祈りするとともに、今なお困難の中にいる被災者、避難者の皆様にお見舞いを申し上げたいと思っております。 あの日の揺れ、あの日の恐怖、あの日の絶望にも似たような不安、今も私も鮮明に覚えております。ちょうどその震災の後、私は弁護士をやっていたんですけれども、福島原発事故の民間検証委員会、独立事故調、民間事故調の委員として、この原発事故の原因究明と再発防止の検証に当たらせていただいて、報告書を出させていただきました。 そのときに感じたのは、やはりエネルギ…”
“ありがとうございました。 まさに原子力の役割についても、また新たな視点で議論していく必要があるかと思っております。 また、エネルギーの価格高騰につきましては、様々な生活への影響が非常に大きいということで、特に患者団体、天野理事長、今日来ていただいておりますけれども、非常に大きな影響を感じられている皆様ではないかと思っております。 先ほど、高額療養費のお話がありました。奇妙な御縁で、昨年の予算委員会、まさにこの場所で、私は、福岡厚労大臣に、高額療養費の見直しについて、患者の皆さんの御意見をもっと聞いていただいてはどうか、そういうお話をさせていただきまして、その後、患者団体の皆様も加わるような形で、政策論議がここまで進んできていると思っております。 天野理事長御自身、これまで…”
“小山先生、どうもありがとうございました。 中東依存度を下げていくためには、まさに国を挙げての政治的な意思、これが必要ではないかという御発言だったと思います。 そこで、遠藤先生にお伺いしたいんですが、遠藤先生、原発賠償の受賞もされた御著書もあったりして、まさに原発についても専門家でいただいていますけれども、エネルギーの自給率、今、小山先生からもありましたが、これをこれからしっかりと見直していくということを考えていかなければならない一つのきっかけを今回与えていただいていると思っております。 そうした中で、遠藤先生のこれまで研究してきたエネルギー政策、リスクガバナンスの観点から、地政学的なリスクの高まりの中でも安定的なエネルギーを供給していくために、日本のエネルギー自給率の向上…”
“今日お話をいただいたイラン戦争に発端をする原油価格の上昇でございますが、日本のようにエネルギーを海外に多く依存する国にとっては死活問題でございます。ただ、ホルムズ海峡の封鎖というのは、かねてより先生を始め我々も含めて検討してきた、そして想定をしていたワーストケースシナリオ、その一つがまさに顕在化したということだと考えております。 このホルムズ海峡の影響、先ほど、先生の分析の中でも、今、目の前の通航の支障による影響と今後の地政学的なリスクの高まりによる影響、この二つがある、そういう分析をしていただいていたところと思います。 そこで、先生にお伺いしたいんですが、今回の中東情勢の混乱に伴う一時的な原油高、エネルギー高ですけれども、今後、一時的なものは解消されたとしても、残ってい…”
“ありがとうございました。 是非、丁寧な議論を通じて、皆様にとって理解の得られる制度になることを願っております。 最後に一言だけ申し上げたいと思います。 今日の議論を通じて、エネルギーの安全保障は、経済の問題であると同時に、やはり国民生活そのものだという思いを新たにいたしました。今回の予算の中にも、エネルギーの基盤を強化するために一兆円超の予算が計上されております。まさに、今日の公述人の皆様のお話を伺う中で、一日も早くこの予算を成立させて、今の中東に端を発する危機に対して、安心して国民の皆様の期待に応えられるような政策を進めていく必要を改めて感じたところでございます。 神保公述人には大変申し訳ないんですが、時間の関係で質問できませんでしたが、御容赦ください。 本日は、大変示…”
“ありがとうございました。 やはり、線引き、現場ではなかなか難しいですよね。 さっき原参考人からは、指針において、事業所としての方針、そして相談体制、そして対応策、こういった三つの柱をお示しいただきましたが、特に介護現場だと、やはり個別のケースごとの限界事例が多いと思いますので、相談体制みたいなところもとても大事になってくるかもしれないなというふうに感じました。 続きまして、水野参考人にお伺いしたいと思います。 まさに弁護士として、こういう体制整備、お仕事として当たっていらっしゃる。その中で、先ほど、優れた事例を二つ御紹介いただきました。 水野参考人から既に、指針においてどういったことを盛り込むべきなのか御意見をいただいたところですが、その中で、先ほど、仮処分の利用について…”
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“ありがとうございました。 是非、丁寧な議論を通じて、皆様にとって理解の得られる制度になることを願っております。 最後に一言だけ申し上げたいと思います。 今日の議論を通じて、エネルギーの安全保障は、経済の問題であると同時に、やはり国民生活そのものだという思いを新たにいたしました。今回の予算の中にも、エネルギーの基盤を強化するために一兆円超の予算が計上されております。まさに、今日の公述人の皆様のお話を伺う中で、一日も早くこの予算を成立させて、今の中東に端を発する危機に対して、安心して国民の皆様の期待に応えられるような政策を進めていく必要を改めて感じたところでございます。 神保公述人には大変申し訳ないんですが、時間の関係で質問できませんでしたが、御容赦ください。 本日は、大変示唆に富む御意見、ありがとうございました。 以上でございます。”
“今回の議論の過程で、政府と患者団体との間で意見交換が行われてきたことについてどのような受け止めか、簡潔に、率直に教えていただければと思います。”
“ありがとうございました。 まさに原子力の役割についても、また新たな視点で議論していく必要があるかと思っております。 また、エネルギーの価格高騰につきましては、様々な生活への影響が非常に大きいということで、特に患者団体、天野理事長、今日来ていただいておりますけれども、非常に大きな影響を感じられている皆様ではないかと思っております。 先ほど、高額療養費のお話がありました。奇妙な御縁で、昨年の予算委員会、まさにこの場所で、私は、福岡厚労大臣に、高額療養費の見直しについて、患者の皆さんの御意見をもっと聞いていただいてはどうか、そういうお話をさせていただきまして、その後、患者団体の皆様も加わるような形で、政策論議がここまで進んできていると思っております。 天野理事長御自身、これまで、増大する高額療養費を負担能力に応じてどのように分かち合うか、検討を丁寧に進める必要があると述べられておりまして、国民の理解の下で、制度を維持するための見直しについては前向きに検討してきていただいたと思っております。”
“小山先生、どうもありがとうございました。 中東依存度を下げていくためには、まさに国を挙げての政治的な意思、これが必要ではないかという御発言だったと思います。 そこで、遠藤先生にお伺いしたいんですが、遠藤先生、原発賠償の受賞もされた御著書もあったりして、まさに原発についても専門家でいただいていますけれども、エネルギーの自給率、今、小山先生からもありましたが、これをこれからしっかりと見直していくということを考えていかなければならない一つのきっかけを今回与えていただいていると思っております。 そうした中で、遠藤先生のこれまで研究してきたエネルギー政策、リスクガバナンスの観点から、地政学的なリスクの高まりの中でも安定的なエネルギーを供給していくために、日本のエネルギー自給率の向上とそして再生エネルギーへの転換、この両立をどう図っていくのか、これが大変重要になってくると思います。 ここについて、先生の御知見、日本として何を今考えていかなければならないか、是非お聞かせください。”
“そして、そういう今後の中長期的な影響を考えたときに、エネルギー外交という観点からは、例えば、備蓄の協調的な放出とか、又は様々な国際的な枠組みの在り方とか、供給の多角化とか、こうした観点、日本はどういった点を考えていくべきか、是非お考えをお伺いできればと思います。”
“今日お話をいただいたイラン戦争に発端をする原油価格の上昇でございますが、日本のようにエネルギーを海外に多く依存する国にとっては死活問題でございます。ただ、ホルムズ海峡の封鎖というのは、かねてより先生を始め我々も含めて検討してきた、そして想定をしていたワーストケースシナリオ、その一つがまさに顕在化したということだと考えております。 このホルムズ海峡の影響、先ほど、先生の分析の中でも、今、目の前の通航の支障による影響と今後の地政学的なリスクの高まりによる影響、この二つがある、そういう分析をしていただいていたところと思います。 そこで、先生にお伺いしたいんですが、今回の中東情勢の混乱に伴う一時的な原油高、エネルギー高ですけれども、今後、一時的なものは解消されたとしても、残っていく地政学的なリスクプレミアム、これから報復があったり、不安定化するかもしれない、そうしたことを含めたリスクというのはどの程度あると考えるべきなのか。”
“自由民主党の塩崎彰久でございます。 まず、公述人の皆様、今日はお忙しい中、お時間をいただきまして、本当にありがとうございます。 まず冒頭、あしたで東日本大震災から十五年の節目になります。改めて、犠牲になられた多くの方々に御冥福をお祈りするとともに、今なお困難の中にいる被災者、避難者の皆様にお見舞いを申し上げたいと思っております。 あの日の揺れ、あの日の恐怖、あの日の絶望にも似たような不安、今も私も鮮明に覚えております。ちょうどその震災の後、私は弁護士をやっていたんですけれども、福島原発事故の民間検証委員会、独立事故調、民間事故調の委員として、この原発事故の原因究明と再発防止の検証に当たらせていただいて、報告書を出させていただきました。 そのときに感じたのは、やはりエネルギー政策というのは、単に経済の問題ではなく、国家の安全保障そのもの、そして国民生活そのものだという深い認識でございました。今日は、そうした観点から、公述人の皆様に質問をさせていただきたいと思っております。 まず、小山先生にお伺いしたいと思います。 エネルギー外交の観点でございます。”
“本日の議論を通じて、カスタマーハラスメントが少しでもこの社会からなくなっていくことを祈念しまして、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 林参考人がおっしゃられたように、事業主といっても、できることが限界があるんだとすれば、自治体レベル、政治レベルでも、引き続き、やはりカスタマーハラスメントはよくないことだということは、しっかりとメッセージを出していく必要があるんだろうというふうに思います。 申し訳ございません、鈴木参考人にも是非御意見を伺いたかったのですが、時間の関係で、この後の方に譲りたいと思います。 カスタマーハラスメントについては、多くの場合、民法上は不当要求、不法行為に当たりますので、損害賠償をして金銭補償を受けるという救済の手段は残されているわけでございます。ただ、実際には、ハラスメントを受けた当事者からすれば、金銭をもらったとしても癒やせない心や体の傷というのは残ってしまうわけでございます。だからこそ、事前にこれを防止していく、そして、いざ、そういう場面に出くわしたときには、一人で対応しないで複数対応していく、記録を残していく、こうした対応のノウハウを共有していくようなことがとても大事なのではないかと思っております。”
“ありがとうございます。 不当要求対応においても、やはり法的な対応、ここの、法的に何が許されるのか、できるのか、これを一つの対応の基準にしていくということがベストプラクティスだというふうにされておりましたが、今まさに水野参考人がおっしゃったように、そうした法的な手段をしっかりと活用して、法的にはどうなんだという視点、とても大事なのではないかと感じました。 次に、林参考人にお話を伺いたいと思います。 公務員に対する暴力、これは、古くからは行政対象暴力なんて言われて、大きな問題となってきたところでございます。やはり、おっしゃられた公務員の特殊性、契約だからといって打ち切るわけにいかない、代替性がない、こうした特殊性に照らして、我慢をされている公務員の方は大勢いらっしゃるのではないかと思います。 林参考人の御提案の中では、事業主だけじゃなくて、利用者や顧客、住民などへの要望、規制、こういったものも考えるべきではないかという御意見がありましたが、この点も含めて、指針作りに当たっての考慮のポイントを教えてください。”
“ありがとうございました。 やはり、線引き、現場ではなかなか難しいですよね。 さっき原参考人からは、指針において、事業所としての方針、そして相談体制、そして対応策、こういった三つの柱をお示しいただきましたが、特に介護現場だと、やはり個別のケースごとの限界事例が多いと思いますので、相談体制みたいなところもとても大事になってくるかもしれないなというふうに感じました。 続きまして、水野参考人にお伺いしたいと思います。 まさに弁護士として、こういう体制整備、お仕事として当たっていらっしゃる。その中で、先ほど、優れた事例を二つ御紹介いただきました。 水野参考人から既に、指針においてどういったことを盛り込むべきなのか御意見をいただいたところですが、その中で、先ほど、仮処分の利用についても、もう少し広く知っていただくべきじゃないか、活用されるべきじゃないか、こういうお話がありました。 仮処分がこういうカスタマーハラスメント対策においてどういうふうに活用できるのか、御存じない方もいらっしゃるかもしれませんので、もう少しつまびらかに、どういうふうな場面で使えるのか、教えていただけますか。”
“ありがとうございました。 続きまして、村上参考人にお伺いしたいと思います。 村上参考人からは、まさに介護の分野における難しさについてお話をいただきました。確かに介護分野というのは、ある意味、福祉の現場でございますので、なかなか一般の、例えばコンビニのお客さんに対するような対応とは違う難しさがございます。参考人のお示しいただいた資料の中でも、こんな声がありました。認知症の利用者なので仕方ないと割り切って、優しい口調で触らないように伝えながらケアをしているが、やはり許せない気持ちはあるということでございます。 対象となるお客様、相手方が必ずしも心身共に万全の状態ではない福祉サービスの現実というものがある。その中で、カスハラの定義でもある、何が業務の性質上社会的に相当と認められる範囲を、許容される範囲を超えるものかどうか、ここの判断は非常に難しいのではないかと思っております。 村上参考人のこれまでの御見識、御経験に照らして、今回のカスハラ対策の指針、また、その後の運用において考慮すべき点があれば教えてください。”
“そこで、今日は、参考人の皆様に、この指針の中身としてどういったものを盛り込むべきか、どういった点を配慮すべきか、この辺りについて、時間の許す限り、お伺いをしていきたいと思います。 まず、原先生。原参考人は、まさにこの分野の第一人者として、今回のカスハラ対策の議論を牽引されてきたわけでございます。先生の御主張の中で、ＢトゥーＣというお客さんからの、個人からのハラスメントだけじゃなくて、ＢトゥーＢ、ビジネス・トゥー・ビジネス、つまり取引先の企業の担当者から受けるハラスメント、こうした分野については、ＢトゥーＣとは違う配慮が必要なのではないか、こうしたお話をいただきました。 確かに、個人の方であれば裁判で訴えるとかいろいろあっても、上得意のお取引先の担当者だと、なかなか言いたいことがあっても言えなくて我慢してしまう、そんな現場もあるのではないかと思っております。 原先生から見て、今回の指針の中で特に盛り込むべき点、ＢトゥーＢ、そうしたものの対応も含めてお話しいただければと思います。”
“おはようございます。塩崎彰久でございます。 自民党を代表して、参考人の皆様に御質問させていただきたいと思います。 まず、五人の参考人の皆様には、本日、お忙しい中、カスタマーハラスメント対策を考える上で非常に示唆に富んだお話をありがとうございました。 私は、議員になる前は弁護士をしておりましたが、その当時は、まだカスタマーハラスメントという言葉は余り一般的じゃなくて、こうした場面のことを、悪質クレーマー対策とか不当要求対策、こうした言葉でくくっていたように思います。私も、何度も現場に危機管理弁護士として引きずり出されまして、テーブルの向こう側に暴力団風の男性がすごんでいたりとか、俺は元爆破テロリストなんだと名のる男性からどなられたりとか、いろいろなカラフルな思い出がございます。 今回の法律ができれば、こうした対応が、ある意味、従業員任せではなく、会社として安全防護をしていく措置、これを定めていくということになることは、非常に大きな一歩ではないかと思っております。ただ、大事なのは、会社としての管理措置の中身、そしてそれを定める指針でございます。”
“ありがとうございます。 ＭＥＤＩＳＯの強化に関わる十六の提言、いずれも大事なものでございます。福岡大臣のリーダーシップも是非期待したいところでございますし、私の後任で同期でもあります吉田政務官、是非しっかりとこうした取組を前に進めていただけることを期待したいと思います。 今日は、薬機法の改正に関係しましてるる質問させていただきました。お薬の製造、流通、開発、様々な、お薬全体のライフサイクルにわたる、今回は非常に重要な改正が盛り込まれた法案だというふうに理解をしております。 我々国民の健康、それを支える一番身近にある薬が安心して信頼の下でこの国で流通していくように、是非、今回の法改正、この精神にのっとって前に進めていただければという願いを込めまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“政府では、創薬力強化に向けて、昨年の岸田政権の下で政府全体を挙げた構想を練ってプランを発表させていただきまして、厚生労働省の中でも、私が政務官時代に、ヘルスケアスタートアップの振興・支援に関するプロジェクトチームで二十五の提言を出させていただきました。 その提言の一番目、一番最初に挙げさせていただいたのがＭＥＤＩＳＯ、メディカル・イノベーション・サポート・オフィス、メディカル系のスタートアップ支援の総合窓口であるＭＥＤＩＳＯの抜本的な機能、体制の強化でございます。 ＭＥＤＩＳＯの機能、体制の強化についての現在の取組状況についてお答えいただければと思います。”
“ありがとうございました。 今御説明があったように、まずそもそもこの制度を使える入口を広げるということ、そして、承認した後、駄目だったら取消しをできるよという制度を入れてあげる、こういうことだと思います。 私も政務官時代にＰＭＤＡの担当者の方とお話をさせていただくと、やはりお薬の承認を出すかどうか、世間的にはやった方がいいとかいろいろメディアが言うこともありますけれども、実際、担当官としては物すごく責任の重い判断を抱えていらっしゃるんだなということがよく分かります。 日本では、過去に薬害の問題で、実際に承認をした担当官が刑事罰に問われたようなこともございます。こうした現場の方々がしっかりと自信を持って、そして安心して判断をしていただけるように、今回の制度改正、そしてそれがしっかり運用上も活用されることを期待しております。 最後になりますが、今の条件付承認も含めて、やはりこの制度を使って新薬をどんどん生み出していただくスタートアップ企業の存在がとても大事だというふうに思っております。”
“今回、もちろん、安全性の懸念、これをしっかり対応していかないといけませんが、今までの条件付承認と何を変えて、そしてそれによってどうやって、この制度運用を通じて、承認や取消し、これを通じて新薬の創出につなげていくのか、そのお考えを聞かせてください。”
“ありがとうございます。 厚労審の中での議論は議論もありますし、また、これから様々な意見を聞いて省令に落とし込んでいくということだと思いますので、是非柔軟な検討をしていただければと思います。 さて、元々お薬があればいいわけでございますが、お薬がそもそもないという事例もございます。これは非常に、やはり患者の皆様にとっては一日千秋の思いで、薬が早くできないのか、特に難病や希少疾患を抱えている御家族、私の地元にも大勢いらっしゃいますが、本当に切実な思いでお薬の開発を待っていらっしゃる方が大勢いらっしゃいます。 こういう患者の皆さん、私、今、顔を思い浮かべても思いますけれども、彼らにとって朗報になるのが今回の条件付承認制度の適用拡大であるというふうに考えております。条件付承認、これを今まで以上に広げていくことによって、難病、希少疾患に対する新薬の早期実用化、これが期待できるところだと思います。 一方で、実はこの制度は今までもあったんですよね。今までもあったんですが、なかなか、これを使って新しい新薬ができましたという朗報に我々は接することが少なかった、こういう実態もあります。”
“大容量購入やインターネット販売についての基準についても、本当に二十歳でないといけないのか、十八歳からでもいいのではないか、こうした議論があり得るのではないかと思いますが、厚労省の見解を教えてください。”
“ありがとうございました。 電子処方箋のデータという即時性と正確性の非常に高いデータをうまく活用していただきまして、川上から川下まで、需給状況の正確な把握に努めていただければと思います。 お薬不足も問題でございますが、オーバードーズも大変な問題でございます。先ほど古賀委員からありましたように、今回の法改正の中では、指定濫用防止医薬品販売についての新たな規制が入ることになりました。 今回の指定濫用防止医薬品、複数、大容量購入の禁止、そしてインターネット販売でのビデオ通話、これについては一定の年齢制限が入ると理解しております。厚労省の審議会の取りまとめによると、乱用実態の調査結果など身体への影響を踏まえて、これは大体二十歳未満かどうかというところがこの線引きの基準になるというふうに伺っております。 ただ、今、民法では成人年齢はもう二十から十八に引き下げているわけでございまして、十八歳になれば、一定の大人と同様の事理判別能力があるんじゃないかということで、責任も負わせているわけでございます。”
“そういう在庫リスクが最小になるように丁寧に需給を見ていきたいということで、最近のお米の価格の高騰なんかを見ても、やはり需給状況の正確な把握というのは非常に大事だというふうに感じております。 そこで、今回の薬機法の改正の中では、電子処方箋の調剤データ、これを活用して、需給状況をより正確に把握するための仕組みが入るというふうに理解をしております。今、薬局では、電子処方箋、非常に導入を進めていただいておりまして、今年の夏にはほぼ一〇〇％に近いところまで行きたいというところで今進んでいるところでございますが、薬局の電子処方箋情報、このデータを使ってどのような形で正確な需給予測につなげていくのか、教えてください。”
“これは制度としては非常にいいと思うんですが、実際、この協力要請を受ける側のメーカーさんの立場からしてみると、お薬が足りないと言われて、大変だ、厚労省から増産してくれと言われて作ってみたら、作ってみたはいいけれども、何かみんなパニックはあっという間に収まって、卸したものが大量に返品されてくる、こういうリスクもあり得るわけなんですね。 こうした協力要請をしたときに、実際には需要がそこまで上がらずに大量の在庫リスクが生じてしまう、政府としては、こういうリスクが生じることについてはどのように手当てを考えているんでしょうか。”
“ありがとうございました。 今後は、この新制度の下で、簡単にできる軽微変更、そしてしっかりと審査をしてもらう一部変更、そしてその中間的な、中間的なリスクのための手続変更、この三つの制度を併用していただいて、企業のコンプライアンスが更に向上していくということを期待したいと思います。 今回の、様々な製造不正が起きるときに、多くの場合においては業務停止命令というものが出るわけでございます。そして、この業務停止の結果、非常に頻繁にお薬の不在というものが起きてしまうことがあります。私の地元でも、お薬がない、解熱剤がないとか去たん剤がないとか、こうしたことが、幼いお子さんを抱えているお母さんたちからよく心配の声として寄せられることがございます。 先ほど古賀委員の方からも、安定供給についての取組ということの御紹介がありまして、今回の薬機法の改正において、厚労省から、特定医薬品を作っている製造メーカーに対しては、供給不足のときに増産や販売協力等の協力要請、これができることになります。”
“これまでの利用実績はどうなのか、そして、今後、利用拡大に向けてどのような制度設計を行っていくのか、お聞かせください。”
“他方で、やはり大昔に申請を出した手続が、そのときはそれでいいかなと思ったんですが、経年、時間がたっていく中で、どう考えても時代遅れになってしまっている、しかし、手続の変更をする、この届出やプロセスが非常に煩雑で時間がかかってしまうから、それを飛ばしてしまって、実際には手続と実務のずれが生じてしまっていた、こんな事例も散見しているところでございます。 こうした問題に一つ対応する、改善していくきっかけになり得るかなと思うのが、今回の法改正で導入をされています、中リスクの程度のお薬の変更に対する手続の新設でございます。 ちょっと解説しますと、今までも、軽微な変更であれば届出でいいですよ、でも、一部変更であれば一変の手続を取っていただいて、それをやっていただくわけですけれども、審査に少し時間がかかる。この軽微変更と一変の間の手続がない、あった方がいいんじゃないかということで、今回、中リスクの変更の手続が導入されるわけでございますが、この制度については、実は昨年の九月から試験的に開始されていると聞いております。”
“ありがとうございます。 今、城局長がおっしゃったように、役員の方が不正の端緒を認知したときに適正に対応していれば変更命令は発動されない、そして、業務改善命令など厚労省からの指導に対してきちっと対応していれば変更命令は発動されない、これは非常に大事な答弁だと思います。こうしたバランスの中でしっかりと、省としてのガバナンスと、そして企業の自主的なコンプライアンスの取組、このバランスを図っていっていただければというふうに思います。 さて、不正の関係でございますが、最近、いろいろな事例を見ておりますと、やはり製造不正というものは、要は、厚労省に対して届け出ている製造プロセス、これを厳密に遵守していなかったことによって不正になる、こういう事案も多いわけでございます。 もちろん、届け出ている手続にしっかりとのっとっていく、これが大事なことは言うまでもありません、命に関わる薬でございますから。”
“ありがとうございます。 今の御説明の中で、最後の方に役員、責任役員の変更命令についての言及がありました。これは非常に強力な権限だと思うんですね。厚労省が、あなた、交代しなさいということを命じることができるわけでございます。 これは、今までの実態に照らして、コンプライアンスの観点から必要だ、この趣旨は分からなくはないんですが、逆に、安易に厚労省の判断で役員変更命令が乱発されてしまう、そうすると、これは非常に会社として不安定な状態になってしまうのではないか、こういう声も聞いているところでございます。 責任役員の変更命令の規定、これはどういう場合に適用されていくのか、公平性や公正性はどのように担保していくのか、お聞かせください。”
“ありがとうございました。 戦後八十年でございます。今なお帰国を待ち望んでいる多くの御遺骨の一日も早い御帰還を目指して、福岡大臣、そして各国との協力の下でこの取組が進むことを心から願っております。 さて、薬機法の今回の改正についての質問に移らせていただきたいと思います。 私は元々、こちらの永田町に来る前はコンプライアンスの弁護士をしておりまして、昨今、相次ぐ製薬業界における品質問題、そして製造不正、こうしたコンプライアンス事案の相次いでいる現状に大変憂慮していたところでございます。 今回の法改正におきましては、製薬企業において医薬品品質保証責任者等の設置を薬機法上で明文化、義務化する、こういう規定が導入されております。これは、まさに医薬品の不正製造、こうしたものの対策ということが念頭にあると考えておりましたが、今回の改正によって実効性あるガバナンス体制がどのように担保されるのか、お答えいただければと思います。”
“ちょっと説明しますと、安定同位体分析というのは、ある遺骨のサンプルを見つけたときに、これが本当に日本人のものか、そうでないのか、こういったことを分析するときに、今、日本では、ＤＮＡ解析をして、これは日本人だということが分かった上で、もう一回行って取ってくる、こういうプラクティスになっているわけでございますが、安定同位体解析というものを使えば、その骨の成分からおおよそ国籍が判別できるということで、ＤＮＡ解析に比べると圧倒的に短い時間とコストでできる。こうしたことを通じて、日米間での遺骨収集の取組をもっと協力を深められるのではないか、こういう御提案でございました。 ケリー長官によれば、遺骨収集という取組を行っている国は、世界で日本、米国、韓国、この三か国だけであるということで、こうした同盟国の間での取組の強化、これは非常に大事なテーマだと思っております。 ケリー・マッキーグ長官とお会いされて、福岡大臣の御感想と、こうした安定同位体分析の更なる活用に向けてのお考えをお聞かせいただければと思います。”
“おはようございます。自民党の塩崎彰久でございます。 今日は、薬機法の質問に入る前に、福岡大臣に一問、遺骨収集の関係でお伺いしたいと思います。 福岡大臣、今週の一日に、アメリカの遺骨収集を担当する米国国防省の捕虜・行方不明調査局、ＤＰＡＡのケリー・マッキーグ長官と面会されたと伺っております。 元々、日本とアメリカの遺骨収集の協力については、二〇一六年に安倍元総理が真珠湾を訪問した際にＤＰＡＡを訪問して、そこから続いているというふうに理解しておりまして、私もマッキーグ長官と今週お会いをさせていただいたんですが、日米間での遺骨収集の協力の深化、そして、特に同位体分析という手法を日本でもう少し取り入れていただいてはどうか、こういう御提案もありました。”
“浜田委員の御指摘、制度の重複であったり無駄があってはいけない、まさにそのとおりだというふうに思います。 私は今日はこの改正法案の提案者という立場でございますので、それ以外の制度についていろいろお答えする、論評する立場にはないんですが、ただ、そうはいっても、それぞれの制度にはその制度ごとの趣旨や目的、こういったものがございまして、その対象もやはり分かれているからこそ違う制度になっているのではないかと思っております。 今回我々の出しているこの特定地域づくり事業推進法においては、人口急減地域において地域の仕事を組み合わせて年間を通じた仕事を創出し、職員を組合で無期雇用した上で、組合員である事業者に派遣する、こうした制度であると考えておりまして、今あるほかの制度とはその趣旨や目的、制度の設計において独自のものであるというふうに考えております。”
“お答えいたします。 様々な団体、その性質等が異なりますので、必要な配慮の中身を一律に定めることは適切ではないと思っております。 ただ、一般的に考えるとすれば、三点、その団体の種類、性格、その団体の規模、そして寄附の金額等、この実情に応じて必要な配慮の具体的な方法が定まってくるのではないかと考えております。 一例を挙げるとすれば、株式会社でございます。これは、会社法で機関設計等がいろいろ決まっておりますので、こうした手続にのっとっていただきまして、また株主総会等もありますので、必要に応じて構成員である株主に対して情報の提供がなされることなどが考えられます。”
“お答えいたします。 政治団体がその構成員に係る党費、会費の債務を負担してもらう場合における自由な意思、これをどのような形で確認していくかということで、これはあくまで理念規定としてこの留意というものを書いておりまして、具体的な方法を法律で規定するところまで考えているわけではありませんが、一般論として、各政治団体では、その政治団体に加入しようとする者に対して党則や規約などに定められた会費等の金額、その徴収手続についてまずちゃんと説明を行って、本当に任意性が確保されているのかどうか、その加入や継続の意思確認が行われるようにすることが必要であるというふうに考えておりますので、是非、中川先生においても御家庭で確認していただければと思います。”
“お答えいたします。 この法案提出の背景でございますけれども、あまたある政治団体の中には、事実上加入せざるを得ず、そこで集められた会費等を原資として政治献金を含めた政治活動がなされている実態もあるやに承知をしております。意思尊重法案の二条二項は、こうした政治団体への加入、継続に当たっての会費等の債務の負担が構成員の自由な意思に基づいて適正に行われるよう、現行の基本理念に追加する形で定めたものでございます。”
“委員も御案内のとおり、政治資金の公開制度というものは政治献金を収賄性から免責する制度ではございません。むしろ、政治献金の時期、中身、相手方、こうしたことを公開することによって政治献金に不正の疑いが持たれた場合には堂々と法の裁きを受けていただくための制度でございます。本事案は、お金の流れが公開されていて処罰につながった、まさに制度の運用が適切に機能した証左であると私は考えております。 繰り返しになりますが、この委員会で皆様がるるこれまで取り上げてこられた汚職事件の多くは収支報告書に記載のされていない闇献金事案でございます。これら闇献金事案の存在をもって、今の公開制度に問題がある、制度に欠陥があるとするのは論理の飛躍があるということを改めて申し上げさせていただきます。”
“櫻井委員には、この点を復習の対象としていただきまして、ありがとうございます。 二点申し上げたいと思います。 第一に、やまりん事件というのは例外的な事案であるということでございます。 やまりん事件、すなわち鈴木宗男議員の事案において収支報告書に記載された献金が賄賂と認定されたというのは事実で、これは私も重く受け止めております。しかし、この事案は、戦後において極めて例外的な事案であり、少なくとも私の知る限り、戦後では、公開されている政治献金が賄賂認定されたのはこの一件だけではないでしょうか。むしろ、その前後においても多くの闇献金事案がある中で公開された政治献金に基づく収賄事件が極めて少ないということは、公開制度に問題があるという根拠というよりは、むしろ政治資金を公開することによって収賄が抑止されているという、この根拠になるというふうに私は考えております。 そして、二点目でございます。 公開制度というのは、まさに法執行を担保する重要な機能を果たしているという証左であるということでございます。本件はまさに、この公開制度の下で、摘発、起訴、有罪、こうした経緯に至っているわけでございます。”
“ありがとうございました。 本日の質疑の中で両党からすべからく政治団体献金が悪ではないというお考えが示されたこと、非常に大きいと思います。我々も同じ考えでございます。性悪説というものに立つわけではない、かといって全ての政治団体献金がいいという性善説でもなく、私は、恐らく本質としては、環境や条件によっては、場合によっては不適切なものが交じり得る性弱説、それが実態に近いのではないかと思っております。だからこそ公開が重要であって、誰が、いつ、どういう条件でこういったものを幾ら払ったのかということを国民の監視の下に置く、禁止よりも公開、この議論をこれからも進めてまいりたいと思います。 以上でございます。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 では、立憲民主党の法案提出者にお伺いしたいと思いますが、労働者の権利保護を強く訴える政党Ｃと企業の収益拡大を強く訴える政党Ｄがあったときに、労働組合又は労働組合と密接な関係性を持つ政治団体が政党Ｃに献金すること、これは政治をゆがめたものというふうにお考えになりますでしょうか。端的にお答えいただければと思います。”
“ありがとうございました。 少なくとも立憲民主党様からは全ての献金がゆがめるものではないという非常に分かりやすい御答弁をいただきまして、私も全くそのとおりでございます。 ではどういう場合が政治をゆがめるものではないのかということについて、私なりに少し具体例でお伺いしていきたいと思います。 維新の会はすべからくゆがめるものだという立場に近いお考えだと思いますが、例えば大企業の競争力強化を訴える政党Ａと中小企業支援を訴える政党Ｂがあったとして、企業がスタンスの違いによって政党Ａか政党Ｂか献金先を決める、これは何か政治をゆがめるような見返りを求める行為だとお考えでしょうか。”
“立憲民主党そして維新の会の提案者の皆様にお伺いしたいと思いますが、この委員会でも度々、見返りを求めない企業献金はないなど、こうした言説がありまして、企業・団体献金の性質について議論してまいりました。そこで改めてお伺いしたいと思います、それぞれの党に。企業・団体献金、企業や団体が政策への期待を込めて献金を行うこと、これはすべからく政治をゆがめるものという認識でございますでしょうか。それとも、政治をゆがめない企業・団体献金というものもあるというお考えでしょうか。”
“まさにそのとおりなんですよ、どういう形で献金がなされたのかどうか。闇献金だと、これを国民が監視するすべがないわけでございます。これまでこの委員会の中でも取り上げられていた過去の事案、ロッキード事件、リクルート事件、佐川急便事件、ゼネコン事件、日歯連、全部、収支報告書に記載のない献金、闇献金ですよね。つまり、闇献金というものをなくすために一律に適切な献金まで禁止してしまおうというこのロジックにはやはり論理の飛躍があるのではないかというふうに感じるわけでございます。なので、今後の議論の整理のためにあえて申し上げたいと思いますが、過去の闇献金事案への度重なる言及というのは、今皆さんが求めている、収支報告書に公開されている企業・団体献金、これをも禁止しようということの求める根拠とはなり得ないのではないかと私は思っております。 その上で、企業・団体献金、そもそもの性質についても御認識をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。まさに今委員がおっしゃられたとおり、これは収支報告書に載っていない闇献金、これが賄賂として認定されたものでございました。 もう一点お伺いしたいんですが、三月十四日に源馬委員が取り上げた二〇二三年の秋本氏の風力発電に関する事案、こちらは現在御本人が無罪を主張して係争中であるということをお断りした上で確認させていただきたいと思いますが、この事案においても、検察側が起訴状において賄賂と主張している対象、これは、同様に収支報告書に記載された政治献金ということではなく馬主組合への出資金などの形で支払われた現金、つまり収支報告書に記載されていないものでございます。つまり、これらの事案で問題視されているのは企業献金の制度そのものではなくて、収支報告書に記載されていない闇献金が政治をゆがめているのではないか、これが本質的な問題ではないかと思いますが、御認識はいかがでしょうか。”
“そこで、確認したいんですが、この事案において賄賂として認定された五百万円、これは収支報告書に記載されていたものか否か、認識をお伺いさせてください。”
“自由民主党・無所属の会、塩崎彰久でございます。 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 野党共同案、これまで審議を伺っておりますと、なぜ企業・団体献金を禁止するのか、大きく三つの理由をこれまで挙げられていると理解しております。一つ目は、三十年前にそういう合意があったからという話、二つ目は、これまでに様々な汚職事案があって、国民の信頼を回復するためにはこれが必要であるということ、三つ目が、そもそも企業・団体献金というのは政治をゆがめるものであるということだと理解しております。 一つ目の三十年前の合意については客観的な史料からほぼ結論が見えてきているのではないかと思いますので、二番目、三番目の点について今日はお伺いをしたいと思います。 まず、立憲の提出者の方にお伺いしたいと思いますが、二十四日、後藤祐一委員から吉川貴盛元農水大臣の事案についてお伺いがありました。二〇一八年から一九年に大手鶏卵業者から五百万円を受領した収賄事件、これにつきまして、企業・団体献金の悪質性を象徴する事案として取り上げられたわけでございます。”
“また、委員の方からＮＰＯその他、政治団体についても御質問がありました。ＮＰＯについては少し、法律上も特別な地位がありますので、そもそも政治的な活動について一定の制限があるような団体もあるかと思います。そもそも政治献金が許されるのかどうかという問題もあろうかと思います。また、例えば労働組合などにおいては定期大会のような機関があるかもしれませんし、政治団体であれば権能なき社団になっているものもあると思います。 それぞれの団体において定められた手続、こういったものに従って構成員の意思を尊重していく、こうした手続が取られることが望ましいと考えております。”
“委員の御質問にお答えをいたします。 まず、意思尊重法案において、株式会社についての御質問がありました。株式会社における構成員は、委員のおっしゃるとおり、我々としてはまず株主だというふうに考えております。そのときにどういう形を取れば意思を尊重したことになるのかということについては、それぞれの団体の定める定款とか規約、こういったものによって決まってくるので、具体的に一つのルールということではないと思っておりますが、大きな指標としては、その団体の種類、性格、団体の規模、そして寄附の金額、こうした実情に照らして決まってくるものだというふうに考えております。 株式会社においてどういう手続が具体的にというお話がありました。御案内のとおり、株式会社においては、株主総会で決まるものから取締役会で決まるものまで様々、事案の内容に応じて各社において定款等で決議の基準を決めているところでございます。そういった意味では、それぞれの会社に定められた手続に従って決議を取っていただき、必要に応じて株主に御説明をいただく、こういったことを想定しているところでございます。”
“私の問題意識をお伝えしまして、本日の質問を締めくくらせていただきます。どうもありがとうございました。”
“どうもありがとうございました。総務省としても様々な取組を今進めていただいているということがよく分かりました。 一方で、例えばインターネット上の書き込みによって誹謗中傷が起きて人権侵害を受けた、これであれば削除要求又は損害賠償をする、今の法的な仕組みの中ではできるわけですけれども、そういう人権侵害とか誹謗中傷に当たらないような誤情報で世論操作をされる、こういったことについては、今、法的なガバナンスの仕組みがないのが実情であります。選挙の期間になれば、公職選挙法の中で偽情報、間違った情報を流すことについて規制があります。しかし、選挙期間の手前の政治活動の時期であれば、これを規制するガバナンスの仕組みが今は法的にはないのが実情でございます。 これだけ大きな影響力を持つソーシャルメディア、そしてある意味ブラックボックス化されているアルゴリズムの開示、この辺りについてもやはりしっかり政府として、もちろん表現の自由には留意をしながら、国民に正しい情報に触れていただくためのガバナンスの仕組みを考えるべき時期に来ているのではないかというふうに思っております。”
“稲葉会長、明確な御答弁と決意、どうもありがとうございました。 最後の質問になりますけれども、今は実は、先ほどソーシャルメディアのお話をさせていただきましたが、放送法の中でのメディアの皆さんは、不偏不党な情報発信をしましょうとか、ちゃんと正しく責任を持ってもらいましょうとか、外資規制が入っていたりとか、様々な真実を届けるルールがあるわけでございますが、放送法の全く枠外のソーシャルメディアがどんどん影響力を持っている、これについて総務省としてどう考えているのか。 川崎政務官にお伺いしたいんですが、例えばアルゴリズムが国益に反することになっていないかとか、フェイクニュースが放置されていないかとか、人権侵害が起きていないか、こういったことについて総務省としても、具体的に規制を考えたり、検討を開始すべき時期に来ているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。”