菊池大二郎
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の菊池大二郎でございます。 黄川田大臣、松本大臣、改めて御就任おめでとうございます。激務の中での業務ということになろうと思いますけれども、是非御健康に留意をされて御活躍いただきたいなと心よりお祈り申し上げます。 私、地元は山形になりますけれども、山形は一晩で一面銀世界になりました。農業県山形におきまして、先般農水省から発表されましたけれども、農業センサスによれば、この五年で農業県山形で約二割の農業の担い手が減少したということでありまして、集落の維持も非常に困難になってきております。医師の不足や公立病院の赤字経営、そして相次ぐ自然災害であります。スーパーもなくなった自治体もございますし、先ほど暫定税率の話もありましたけれども、車がなくては生きていけない地方、地域に…”
“釈迦に説法のところがあるかもしれませんけれども、何点か御紹介を申し上げますと、遡ること一九六八年から十桁の識別番号を国民一人一人に付与してデジタル化をスタートさせた、ｉＰｈｏｎｅが登場した頃には既にパソコンの普及率が八割、九割に及んでいた、全ての公共部門が同じ共通基盤を使えるよう早い段階から実現し、おかげで国勢調査等も不要になった、二〇一五年には紙ベースによる行政通知が廃止をされて、個人それぞれにデジタルポストボックスといういわゆる電子版の郵便受けが配備された。国だろうが県だろうが市町村だろうが行政サービスを受ける国民にとっては誰がその主体となるかは関係ないという考え方の下に、重複タスクをなくして効率化を図り、県がやることは主に医療に関すること、それ以外は市町村がやるとい…”
“楠さんから御答弁いただきました。デンマーク大使館でもお会いして、今週二回お会いできると思わなかったので、大変うれしく思います。是非強力に推進をしていただきたいと思います。 続いて、松本大臣にお伺いいたします。 先ほどデンマークにおける県と市町村の役割分担について触れましたけれども、行政需要が高度化、複雑化する中でデジタル化、ＤＸ化が一層進めば、都道府県と市町村における事務や権限の移譲、市町村同士における新しい連携の形を生み出す可能性があり、今後の地方制度を再構築していくという点で大きな一石を投じるものと期待しております。また、行政コストが削減され、業務が効率化されたその先、その先をどう国として支援していくのか、新しい仕掛けをつくり出していけるのかということも視野に、関係省…”
“時間も迫ってきたので、質問はやめて、提言というか御要望させていただきたいと思います。 今し方、学童の話もありました。質の向上に向けて人材の確保、育成、同じような業界の保育士さんとかと一緒に合わせた就業セミナーとかを開催するとか、そういったいろいろと知る機会を増やしていくということも是非お願いしたいと思いますし、あと、先ほど冒頭触れた熊対策も、学校関係が注目されますけれども、学童施設とか子育て支援施設に対する対策が何なのかというところも是非落とし込んでいただきたいと思います。 学校関係で質問したかったんですけれども、タブレットをある意味悪用と言ったら表現が悪いですけれども、クラスを抜けてタブレットでユーチューブを見ているなんということで、なかなか指導環境が担保されていないと…”
“この医療ＤＸの鍵は何ぞという話があって、山形県の酒田市に日本海総合病院というのがありまして、非常にＤＸの部分では先駆的な取組をされております。その理事長さんからお話をお伺いしたならば、テクノロジーはもうほぼほぼそろっている、問題は、鍵は地域の組織カルチャーだと。風土も異なる、様々な考え方も異なる医療機関が同じ船に乗って同じ方向を向いていけるかどうかというのが恐らくＤＸの鍵なのではないかなと私も共感しておりますので、是非、松本大臣もしっかり進めていっていただきたいなと思います。 続いて、行政ＤＸについて質問いたします。 今週の月曜日にデンマーク大使館で、デンマークにおける政府のデジタル化の道のりと題したトークレセプションに参加をさせていただきました。 国連の経済社会局の発表…”
“ありがとうございます。 先ほど来、山形の事例も出しておりましたけれども、両大臣の後ろにいらっしゃる岡本さんって山形の総務部長をやられていたんですよね。だから、両大臣の後ろをちょっと私は気にしながら今質問しているんですけれども、山形のことは私と同じぐらい知っていると思いますので、是非、岡本さんも山形の、東北のことを大きい声で大臣にお伝えいただければなと思います。 それでは、医療ＤＸについて伺います。 一昨日からマイナ保険証を基本とする仕組みに移行しました。先ほど来話がありますけれども。この点、人材も含め医療資源が乏しく、救急搬送の時間を要する地方の医療圏や病床数の少ない医療機関でこそ、電子カルテシステムの導入を始めとするデジタル化が後押しされていかなければならないと考えます…”
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“国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。 午前中の参考人質疑の際に、有志の会の緒方先生が、我々の業界が一番ＡＩからほど遠いのではなかろうかというような御指摘がありましたけれども、私もその中の一人かなと思いながら拝聴しておりましたが、諸先輩方、委員の先生方の質疑、そして大臣の御答弁をこれまでも拝聴しながら、少しずつ私も脱皮をしつつあるかなという思いでおりますけれども、今日もいろいろと質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 先ほどの午前中の参考人質疑の中で、たしか田中参考人だったと思いますけれども、国民の理解を醸成していく、また、ＡＩというものを、事業者も含めて周知、理解を図っていくという中で、口コミが大事じゃないかというような話があって、なるほどなと。 私も、先週末に地元に帰って、山形の中山間地域で、まだ雪も残っているところですけれども、公民館に、およそＡＩというものからはほど遠い世代の方だったかなというふうに思いますけれども、私がこんな質疑をしましたと。”
“こうした画像生成系ＡＩを悪用する形で知的財産権や著作権が侵害され、関連する情報も含めてＳＮＳ上で拡散され、本物と偽物、フェイクを判別できないまま、利用者である我々国民がその悪用に加担している現状も視野に入れなきゃいけないんだろうと、非常に切迫した危機感を持っております。 この点、本法案第三条には、こうした不正な目的等でＡＩ活用がされた場合の対策として、ＡＩの研究開発及び活用の過程の透明性の確保その他必要な施策を講じるという部分がうたわれております。 また、先日の本会議での大臣からの御答弁では、ＡＩ時代の知的財産権検討会中間取りまとめにおいて、こうした侵害リスクへの対応について、法、技術、契約の各段階を組み合わせた取組を行うことが必要と提示されているというような御答弁もありました。 以上を踏まえて、コンテンツ産業の振興及び知的財産権の保護を図る上で、現状の課題をどのように認識し、本法案及び基本計画その他の措置によって具体的かつ適正に対応していくお考えか、お伺いいたします。”
“であればこそ、その保護が重要になってくるんだろうというふうに思います。 この点、昨今のニュースにおいて、私もＳＮＳを見ていると、あっ、これかなというのを拝見するんですけれども、アメリカで、生成ＡＩのサービスを使ってスタジオジブリのアニメ作品に似せたタッチの画像を生成しＳＮＳに投稿する動きが相次いでおり、ゆゆしき事態ではないかなというふうに感じる一方で、先ほど、午前中の議論でも、著作権のいわゆる定義というところで、どうその範疇になってくるのかというのは非常にグレーゾーンだなという認識をしております。 加えて、こうしたサービスを提供するアプリが著作権を侵害しているとする、これもまた偽の警告文書まで拡散したということで、本当にこの虚偽情報というものの真偽をどう確かめるかというのは非常に難しいところだなというところを私自身も体感をしております。”
“前向きな御答弁をいただいたと思います。 このワット・ビット連携官民懇談会のこれからの議論というところを非常に見守っていきたいという一方で、見守る時間もないというようなところもあろうかと思います。 時間軸の話も、先ほどリードタイムの話もさせていただきましたけれども、じっくり腰を据えて、これからの電源構成のありようと、需要に対して供給をどう体制を構築していくかというところをじっくり考えていくということを提案する一方で、今まさに、足下をどうするんだというところのニーズもあるんだろうというふうに思いますので、その点、是非、大変な作業かと思いますけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。 それでは、城内大臣に質問させていただきたいというふうに思います。 以前、新たなクールジャパン戦略において、大臣にも積極的な、前向きな御答弁をいただきましたが、我が国のコンテンツ産業は、国際的にも評価が高く、世界をリードしている分野であります。更なる飛躍が期待されるわけであります。二〇二二年における海外展開は、過去最高の四・七兆円であります。”
“こうした論点、問題意識を踏まえて、脱炭素電源の立地等の現状や、様々なリスク分散を図る上で、地方こそデータセンターの新増設にふさわしいのではないかと考えますし、あわせて、ＡＩの研究、関連産業の集積群を形成していくことでいわゆる地方創生につなげていくということも考えられるのではないか、ＡＩ産業を核に新たな国土利用の在り方を模索していくということも考えられるのではないかなというふうに思いますが、その点、お伺いできればと思います。”
“また、能動的サイバー防御の法案でも海底ケーブルの話が出ましたけれども、デジタルインフラの現状を見るに、海底ケーブル陸揚げは南房総と志摩に集中し、いわゆるインターネット相互接続点であるインターネットエクスチェンジの約九割も東京と大阪に集中しているということであります。今後、データ処理需要が高まることで、都市部の電力が逼迫し、電力不足による停電のリスクが高まることも考えられますし、安全保障上のレジリエンスという意味でも課題が多いと思います。 一方で、先ほども脱炭素の話、質問させていただきましたけれども、脱炭素電源はどちらかといえば地方に立地をしておりまして、これはこれで都市部への供給に難があるという側面がございます。”
“非常に速いスピードで電力の需要というものが伸びていくというふうに考えております。百万キロワットというのが原子力発電所でいう一基分でありますので、これを、ＡＩを支えるエネルギーの電源をどう確保していくかというのは極めて重要な課題であると認識をしております。 続けて、同様の観点から質問させていただきますけれども、データセンターの新増設を考えた場合に、必要となる電力設備の建設とデータセンターの配備と建設、リードタイムが決定的に異なるということも指摘をされております。 例えば、データセンターを建設しますということのリードタイムが三年、一方で、ＬＮＧであれば六年、風力、地熱であれば八年、原子力であれば十七年近くのリードタイムがかかります。需要増を現段階で見据えても、むしろ先行して発電所や系統を整備していく必要があると言えますが、電力会社から需要者に対する開示情報の内容がウェルカムゾーンの開示のみといった、非常に限定的であるというような指摘もされております。”
“この点、本法案でも、施設及び設備等の整備及び共用の促進が示されておりますけれども、データセンターの新増設等に伴って増大が見込まれる受電容量をどう認識されているのか。従来のデータセンターの受電容量をはるかに超えるギガワット級のデータセンターの必要性も指摘されています。また、この需要に対する供給量は果たしてどうなのか。脱炭素社会の実現との調和、整合性も含めた電源確保の考え方についてお伺いいたします。”
“この現実と思われる空間も実は仮想空間で、大臣も私も委員長も、現実の世界ではチューブにつながれて、ロボット社会を生かす電力の一つになっているというような映画だったと思いますけれども。 そのとき、キアヌ・リーブスが主役なわけでありますけれども、救世主という呼び名で、いわゆるリアルな人間社会の中での救世主と言われて、それが、先ほどの維新の三木先生の話にも通じるんですけれども、ＡＩがＡＩを超えていくような、そして、だまし討ちのような話がありましたけれども、実はその救世主と言われる主役は、バグなんですよね。そんなところも、ＡＩとエネルギーというところを理解する上で非常に、参考になる映画の内容だったなというところを思い起こしながらでありますけれども。 今、日経の記事で示したように、我が国はエネルギー資源が極めて乏しいわけでありまして、電源構成においては、化石燃料の輸入を他国に依存している状況であります。エネルギー自給率が極めて低い。加えて、産業用の電気料金を対米と比較してみると、二倍の高さになっております。”
“そしてまた、二〇三〇年には日本の電力総消費量に匹敵するほどになる、再生可能エネルギーと天然ガスによる発電がコスト競争力や入手しやすさの観点から多く利用されると見ている、データセンターの電力需要増は温暖化ガス排出量の増加につながる一方で、ＡＩ技術の進歩に伴う排出削減が進んで相殺できる可能性もあると分析をされたということであります。 ＡＩと電力、エネルギーの関係性をふと考えたときに、先ほど、午前中の質疑の中で維新の市村先生が、「二〇〇一年宇宙の旅」を思い出したという話がありました。私は、たしか一九九〇年代の後半だったと思いますけれども、映画の「マトリックス」を即座に思い出しました。 もちろん、人間がコントロールして、ＡＩ、ロボットを利用しながら、そういった社会創造を目指しながら、いつの間にか、そのＡＩ、ロボットを生かすために、生の人間がエネルギーそのものになっているという、当時かなりセンセーショナルな映画であったと思います。”
“国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。 城内大臣、午前中から引き続き御苦労さまでございます。委員の皆さんも、本会議を挟んでということで、お疲れではないかなと思います。人間であれば、疲れたときには休息も取りながら、そしてまたエネルギーを取りながらというところで回復をするわけでありますけれども、ＡＩもずっと動き続けるわけではなくて、必ずエネルギーが必要になってくるというところでございます。 人知を超えるスピードでＡＩ技術は発達しております。ＡＩ社会において、我が国も後れを取らずにイノベーションを促進していく上で、計算能力基盤等の確立と向上は死活的な問題である一方で、高度なＡＩの獲得はエネルギーの確保に委ねられています。電力を制する者はＡＩを制すると言っても過言ではありません。 本日の日本経済新聞の記事によれば、国際エネルギー機関、ＩＥＡが十日公表した情報によりますと、二〇三〇年にデータセンターの電力需要が現状比二倍以上の九百四十五テラワット時に達する、このテラというのは一兆の単位でございます、という予測を出されました。”
“最後、午前中からの議論で出ておりますけれども、山林火災について一点だけ質問をさせてください。 この出火原因、調査中ということでありましたけれども、これまでの火災原因というのは一般的に、人為的なものであろうと思います。そしてまた、山林が荒廃しているんですよね。保水力の低下というものが延焼規模の拡大を助長していると言っても過言ではありません。 加えて、山林の涵養機能が失われて、さらに、山林が火災をして木がなくなってしまえば、またそこに線状降水帯が発生した場合の水害はどうなるんだというような危険も危惧しなければいけないという中で、山林の災害復旧は極めて重要になります。 国有林、保安林、民有林といった、所有、管理主体等が複雑な場合も考えられるほか、被災自治体の人材や対応力にも限りがあるため、復旧計画の策定や実際の再造林に向けた取組に対して国の理解並びに国の支援が求められると考えますが、いかがでしょうか。”
“この実施中期計画素案に関して、雪寒対策の積極的な推進と、いわゆる地方における通信システムの強靱化という二点を今御質問させていただきましたけれども、この点に関して、是非、強力に進めていくという意味で、坂井大臣からの意気込み、決意のほどをお答えいただければと思います。”
“この素案に関して、もう一点だけ質問させていただきます。 通信システムの強靱化について。 先ほどから申し上げておりますけれども、昨年の山形の豪雨水害において、中山間地域における通信の脆弱性というものを非常に、私も現場を回って痛感をいたしました。実際に商品はある、そしてまた会社もそれほど被害を受けていない、経営者も雇用者も労働者も元気で経済活動、日常活動を送れている、ただ一方で、道路が寸断される。でも、それは迂回をしながらでも、コストはかかってしまいますけれども、運べないわけではない。何が問題だったかというと、いわゆる取引、送受信をできるメールが受信、送信できないとか、電話がつながらない。これもやはり、どうシステムの強靱化を図っていくのかというのはまさに経済対策そのものだなというふうに私自身痛感したところであります。 この素案によれば、フェーズフリーの通信システムによる災害自立性の強化ということがうたわれてありますけれども、その点についてお伺いできればと思います。”
“一方で、地方、豪雪地帯の窮状に寄り添い、道路維持等に係る様々な雪寒対策を講じていく姿勢や、項目をより具体的に明示しながら自治体と連携した施策を展開していくことが求められると考えますが、いかがでしょうか。”
“そしてまた、除雪作業中の事故、交通事故も含めて、けがを負われた方というのも、これは毎年発生するわけでありますので、是非この雪寒対策に力を入れていくという姿勢が重要なんだろうなというふうに思いながらこの素案を拝見しましたところ、私もちょっと漏れているかもしれませんけれども、雪寒対策について記載があったのは、具体的に、道路の雪寒対策の推進ということで、雪寒指定道路、直轄区間約一万二千キロのうち交通障害が発生する危険性の高い箇所における雪寒事業対策必要箇所約九百四十か所の整備ということに加えて、大雪に備えた災害対応に関する鉄道事業者への指導等しか確認ができませんでした。 豪雪地域では、除雪機械等の更新や、道路、これは道路以外も、いわゆる消雪施設であったり流雪溝であったり防雪柵等もあるわけでありますけれども、こうした更新と補修等々で維持管理が増大をしてきております。 そもそも、これまでの国土強靱化計画の中で雪寒対策をどのように位置づけてこられたのか。”
“是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。 続いて、第一次国土強靱化実施中期計画の素案が公表されました、その点について。 今し方は、水害について、雨の降り方が変わってきたというような視点でお話をさせていただきましたけれども、雪の降り方も変わってきたなというふうに感じております。気候変動による影響で、全体の降水量、いわゆる年最深積雪は減少していく傾向にあろうかとは思いますけれども、人口減少が際立つ中で、改めて、雪も自然災害である、雪害であるという認識に立った豪雪地帯における雪寒対策に力を注ぐ必要があると考えております。 今冬は非常に、東北地方そしてまた全国的にも記録的な大雪に見舞われまして、残念ながら、お亡くなりになった方もいらっしゃいます。”
“前提状況が非常に大きく変わってきた、そしてまた変わっていくということがまず確認をされたと思いますけれども、政府におきましては、気候変動を踏まえた治水計画の在り方について、地域区分ごとの降雨量変化倍率を算出し、一級水系の河川整備基本方針を変更しておりますが、令和六年十二月末まで見直しを行った二十三水系のうち、東北においては一水系のみと確認をしております。こちらは阿武隈川水系だけということであります。 山形県でいえば、令和二年、四年、そして昨年、過去最大の被害規模、一千億を超える被害規模になりましたけれども、最上川水系の状況をこれからどう対策を打っていくかというのが非常に重要であると考えております。 そこで、治水事業の前提となる降雨実態等に変化があり、将来予測においてもより深刻になることが見込まれるのであれば、こうした計画降雨量、計画高水流量、高水位、そういった項目を精査、見直しをして、河川整備基本方針の変更を積極的に推進し、実態に即した追加的な施策の展開を実行していくことが必要であると考えますが、いかがでしょうか。”
“国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 私、地元は山形になりますけれども、東北地方で水害が大変頻発化そして激甚化をしているということで、まず、治水対策についてお伺いをしたいというふうに思います。 先月、文科省及び気象庁から公表された日本の気候変動二〇二五、並びに、山形地方気象台及び仙台管区気象台から公表されました、気候変動の状況、降水の観測結果や将来予測によれば、雨の降り方が大きく変動しているということに危機感を覚えております。今や、私の地元山形県も東北地方も、豪雪地帯であるという以上に豪雨地帯であるという認識に改めていかなければならないと思っております。 そもそもの雨の降り方、極端な大雨の発生頻度が増えているというような状況の変化があれば、それを前提とした治水対策にもおのずと変化が生じるんだろう、強化が必要になってくるんだろうというふうに考えております。 そこで、東北地方における降雨量等の変化について、どのような傾向と、検証をされているのか、まず整理をさせていただきたいというふうに思います。”
“先ほど、情報戦、認知戦の話もありました。憲法上の問題、フェイクニュースの判別等々も含めて、これを機にいろいろと議論していかなきゃいけない分野というのが非常に多岐にわたってくると思いますので、こうした部分も含めてしっかり対応していただくことをお願い申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“そこで、こうした事態に対応するために、本法案や関連法等について、本法案を入口に、不断の見直し、改善を実行していく姿勢が重要であると考えますし、この姿勢をしっかり明示をしていくことが大切なんだろうというふうに思いますが、お考えをお伺いいたします。”
“本会議で、私も壇上から、地方公共団体の役割及び支援というところを質問させていただきましたけれども、総理からは、地方公共団体につきましては、これまでと同様に、国との適切な役割分担の下、自主的に施策を実施することになりますと。非常に、うんっと思う御答弁でございました。 やはり、地方公共団体も含め、攻撃する側は、弱い部分、脆弱性のある部分を狙ってくるわけでありますから、しっかり、国の方からの役割分担の提示、そしてまた何をするべきなのか交通整理をしていただいて、強力な支援をお願いしたいと思います。 最後に、本法案についての不断の見直し、改善について質問させていただきます。 国内における国民の理解の醸成や民間事業者との協働体制の構築並びに国際的な理解や支持を得ていくことは、非常に困難を伴います。 本法案成立後から実際の施行に至る間においても、想定した立法事実とは異なる事態の発生や、懸念点、講ずべき対策が新たに生じ得るし、サイバー空間における諸問題は日々刻々と変化しているわけであります。”
“非常に危機感を持って取り組んでいかなければいけないところだと思います。 国内企業の、いわゆるセキュリティーに向かうマインドが低い、そのため、どうしてもそこに展開する事業者、事業規模が小さくなってしまって、新規参入のハードルも高くなってしまう、そしてまた、それは価格と物流、流通にも影響が出て、結局、そのマインドが醸成されないまま対策を講じない、この負のサイクルをいかに正の相関に変えていくかということが非常に重要です。 そしてまた、今御答弁ありましたけれども、三年で裾野を拡大して、五年以内に優れたスタートアップを中心にシーズの発掘、実用化等の後押しを進めて、企業の競争力を高めて、市場でのシェアを高めていく、これは非常にタイトなタイムスケジュールだと思っております。そのため、是非しっかり危機感を持ってやっていただければなというふうに思います。 次に、地方公共団体の役割、支援についても質問するところでありましたけれども、時間の関係上、御指摘だけさせていただきます。”
“続いて、サイバーセキュリティーについてお伺いをいたします。 サイバーセキュリティー機器やサービス等、それ自体が安全保障そのものであるという気概が問われていると考えております。例えば、ＩｏＴ機器は、価格や物流等の状況を鑑み、海外製品が多い実情であります。自国の安全保障を他国に依存していると言っても過言ではありません。この点、国内製品、サービスのみでインフラを築くのは短期的には難しいものでありますけれども、中長期的には国内基盤の育成を図ることが望ましいと先日の参考人からの聴取でも得ております。また、攻撃者が制御に用いるコマンドサーバーなどを狙ってテイクダウンを行えば、海外製のデバイスを間接的にも無力化できる。海外製品に対して攻撃、防御両面の対策を持ち合わせられるという側面もあるんだろうと思っております。 そこで、海外製の機器の流通を制限するだけでは対策にはならないという前提の下で、グローバルな攻撃者インフラ自体への対処と、サイバーセキュリティーに係る国内基盤の強化、いわゆる国内ベンダーの育成支援や研究開発支援等を両輪で実施していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。”
“そしてまた、これまでも海底ケーブルのリスク等々の話もございましたけれども、逆に言えば、我が国、島国日本が、地政学的な利点から、東アジアを中心とした圏域における情報の取得、解析等の部分で先進主要国に対して優位性を発揮できるとも考えられます。 これは、日本を一つの点として、折り返し通信というんですかね、東アジア圏域の情報について、ひとつこれをカードに、国際規範をリードする上で不可欠な要素ではないかなというふうに考えますが、両大臣のお考えをお伺いしたいと思います。”
“頭の中で、机上の流れはある程度把握はしております。ただ、先ほど「シン・ゴジラ」の話をしましたけれども、いざ本当に実行するというところの緊迫性、緊張感が高まってきたときに、誰の指示で実際に実行するかというところは、極めて、これからの訓練そしてまた演習を継続的に、そしてまた新しい観点を持ってやっていただければなというふうに思います。 続いて、先駆的な国際規範の構築について、両大臣にお伺いをしたいというふうに思います。 外務大臣の事前協議の前提となる国際的な規範そのものがまだまだ確立をしていないこのサイバー分野において、各国の理解、解釈、運用等は様々であります。こうした状況を悪意を持って利用し、恣意的な解釈の下で様々な情報戦等をしかけられる可能性も大きくございます。 であればこそ、日本が能動的サイバー防御における国際規範形成に向けて先駆的な役割を果たすことがまさに重要でありまして、国内体制の整備や立証の在り方等について、常に同盟国及び同志国と連携を図りながら国際的な理解、支持を得ていくことがまさに重要なんだろうというふうに思っております。”
“先ほど来、いろいろと外務大臣の事前協議の点でお話がありますけれども、極めて限定的、抑制的になって、まさに本法案の整備の実効性が縮小してしまう懸念もございます。一方で、外務大臣の事前協議というのが非常にハードルが高いと考えた場合に、ここが協議、調整が済んでしまうとおおよそ実行の流れに向かう客観的な事象がそろうというような見方もできて、サイバー通信情報監理委員会の判断そのものが少し形骸化されてしまうおそれもあるのではないかなという思いもございますので、この点、併せてお伺いいたします。”
“この点、新たに設置される内閣サイバー官の重要性というのは、私は、国家安全保障局次長を兼務するという意味では、組織的な連携、情報の連携という部分で、これまで、現行の取組等を含めて非常に重要であると思っております。 そしてまた、虚偽情報、いわゆるフェイクニュース等も含めて、こちらは、これまで通信の秘密の方が重きを置かれて話が展開されていますけれども、虚偽情報をどうするかというのは、表現の自由とまさに関わってくる部分もあります。そういったところを総合的にどう対策をぶっていくかというところにおいては、やはりインテリジェンスの機能を強化していくということに結びつくのだろうというふうに思っております。 次に、無害化措置等について質問させていただきます。 自衛隊が無害化措置の主体になり得る場合、いわゆる国家及び国民の安全を著しく損なう事態が生じるおそれが大きい場合、この場合の、具体的に無害化措置を実行する際の意思決定のフローをいま一度確認をさせてください。”
“この法案の範疇には情報戦が入っていないというような話もありましたが、あくまで懸念の一つとして、また別の視点で質問させていただきたいと思います。 今大臣からもありましたけれども、既にウクライナ戦争で、ハイブリッド戦と言われる、平時の段階からの国内世論の動揺などを引き起こす情報戦、認知戦が展開されております。我が国民民主党でも提出しております法案に、虚偽情報の拡散、そして防止という点を視野に入れてサイバー安全保障を考えていく必要があると思っておりますけれども、外国からのこうした虚偽情報について、現段階で政府としてどのように対応しているのか。現状の認識と取組についてお伺いいたします。”
“続いて、こちらも参考人質疑で触れさせていただいたんですけれども、選挙や政治システムへの干渉は、物理的な損壊、破壊がなくとも国家主権の深刻な侵害とみなされる可能性があるんだろうと感じております。実際、海外では、特定国による選挙干渉疑惑が問題となり、情報操作や偽情報拡散などが新しい戦い方として注目をされております。アメリカ等では、選挙干渉を主権侵害とみなし、サイバー手段で対抗措置を取った例もあります。 過去に我が国においても同様のことがあったものと推察をしておりますが、こちらはログの保存期間の問題等で、恐らく政府として正式に把握できなかったのではないかなというふうに思っております。こちらはこちらで非常にゆゆしき事態であろうなというふうに思っておりますけれども。 そこで、日本としても、サイバー攻撃について、物理的破壊に限らず、国家の重要機能を阻害する行為として判断すべき場合があるのではないかと懸念いたしますけれども、現状の認識や、こうした事態に対する対応をどうお考えか、お伺いいたします。”
“両大臣も映画の「シン・ゴジラ」を御覧になったことがあるのではなかろうかなというふうに思いますけれども、どれだけ連携をしていますという話があったとしても、関係する分野が、非常に部局も多くて、いわゆるポケットに入ってしまうような、映画のワンシーンでもありました、様々な部局の担当者が顔を見合わせて、結局、ボールが後ろに流れちゃうというようなところをどう押さえていくかというところも非常に重要なんだろうなというところで、そういった一つ一つのよどみを取り除いていくということを含めて、そんな思いで質問してまいりたいというふうに思います。 まず、参考人質疑でも私自身触れさせていただきましたけれども、サイバー空間における武力の行使の定義等についてお伺いします。 本法案は、あくまで武力の行使には至らないサイバー攻撃を前提にしております。一方で、物理的な損壊や深刻な被害などを伴うサイバー攻撃を受けた場合には武力攻撃と認定できるとも考えられますけれども、こうした事態に対する我が国の対応、手続、措置について改めて整理をさせていただきたいと思います。”
“国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 これまでの議論に私も参画をさせていただいて、非常にナーバスな分野だなというふうに感じております。憲法上の問題を含めて、組織や人材、民間事業者を含めた体制をどうするかという内向きの問題。一方で、本日も議論に上がっておりますけれども、無害化措置を始めとする他国との関係、外向きの問題。こういった内向き、外向き両面で一本筋の通った体系的な着地点、そしてまた納得感を得ていくというのは非常に極めて困難を要するなというふうに感じております。 そしてまた、この議論の中で、私はあるシーンを特に思い出すんです。”
“ちょっと視点を変えて質問をさせていただきます。 黒崎先生と大澤先生に御質問させていただきたいと思います。 先ほど来、武力の行使云々の話もございます。国際法上、いわゆる武力の行使の定義は確立していないということと、大澤先生が以前寄稿された内容に、二〇二二年末にスロバキアのサイバーセキュリティー企業が、中国のサイバー攻撃グループが二二年の我が国の参議院選挙を標的にサイバー攻撃に臨もうとしていたというようなくだりがございました。 いわゆる自衛権に対する侵害とか、サイバー攻撃を武力の行使とみなすか、その辺がまだ国際法上定まっていないという中であえてお伺いをしたいんですけれども、私の私見というか感覚からすれば、選挙、民主主義に対して干渉してくるというのは、いよいよそれは武力の行使に当たらないというところにとどまらないのではないかなというところも危惧をしております。”
“吉岡先生、更に質問させていただきます。 無害化の程度についてちょっと教えていただきたいんです。 高見澤先生の資料の中にも、無害化措置の程度の軽重と手続の組合せというキーワードがありました。様々な攻撃を検知をして特定をして、そしてまた最小限度の範囲内で、被害と攻撃が均衡になるような形でやっていくということが必要だと思うんですけれども、この無害化の程度というものを、それも、どういったところでこの規模が妥当だというところが判断できるのか、その辺をちょっと教えていただければなと思います。”
“続いて、同じように、情報機器についてお伺いしたいんです。 海外からの攻撃に対して、政府も、家庭用の機器もそうです、果たして国内のもので防御が可能なのか。要は、海外製のもので、システムも含め、大半がそういった状況になっているのではないかなというところを危惧しております。 政府が使用する情報システムだったり家庭用の情報機器も含めて、これは、情報だけではなくて、いわゆるお金も海外に流れるというようなところも懸念するわけでありますけれども、こういった点について、国内基盤の確立、それに向けた支援なんということも必要になってくるのではないかなと思いますけれども、先生の御所見をお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。 本日は、四名の先生方から貴重な御意見を賜りまして、本当に勉強になっております。 私からは、まず、吉岡先生に御質問させていただきます。 大学の方で非常に長年にわたって様々な研究をされている中で、先ほど先生からもお話ありましたけれども、通常の手続に基づく攻撃インフラの解体等の対策が間に合わない可能性もあると。先生、これだけ動的解析をされてこられて、ＩｏＴ機器のマルウェアを収集して動的解析をして、場合によっては攻撃者の居住地域や国籍の手がかりを得ることもある、そういうお話でございますけれども、実際に検知をして、こういった特定をする、解析をする、時間的な幅といいますか、そしてまた、それに向かう人の体制、コストというのはどのぐらいかかるものなんでしょうか。”
“一方で、我が党が掲げる能動的サイバー防御の導入や、緊急事態における迅速的な対応を可能とする体制の確立と強化、アメリカやＮＡＴＯとの協力体制の構築、虚偽情報の拡散が国家国民の安全に及ぼす影響についての調査研究及び必要的措置の実施等の政策実現に向けては道半ばでありますので、引き続き積極的な議論を展開していく覚悟です。 政府におかれましては、本法案の提出を機に、関係法令も含めて不断の見直しと改善に努められますよう心からお願い申し上げ、そしてまた、地元山形、東北の復興復旧に向けても力強く、私も微力でありますけれども取り組んでまいりますことをお誓いを申し上げまして、会派を代表しての質疑とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“同様に、サイバー攻撃の監視、特定、対抗措置を行うためには国外でのサイバー活動が必要となりますが、その許容性や課題につき、国際法上の観点も踏まえて、どのように認識されておられるのか、また、本法案における通信の秘密に対する配慮についての評価や、能動的サイバー防御に対する国民の理解と協力の観点も併せて、総理にお伺いいたします。 さて、サイバー攻撃は国際的な問題かつ我が国単独での対処には限界があり、各国との連携強化が不可欠ですが、本法案では国際協力等に関する具体策や考え方について十分な記載がありません。 そこで、攻撃元へのアクセス・無害化につき、相互理解が得られるような関係性の構築、サイバー演習等の実践を視野に入れた同盟国や同志国との連携を深めるための戦略をどのようにお考えなのか、総理にお伺いいたします。 結びに、本法案は、我が国のサイバーセキュリティーを強化する重要な一歩であります。”
“加えて、サイバー攻撃による重大な危害を防止するため、警察、自衛隊による措置等を可能とし、その際の適正性を確保するための新しい手続として、攻撃元へのアクセスは原則警察が行い、高度に組織的かつ計画的な行為については自衛隊が共同で対処に当たるとしておりますが、警察と自衛隊の組織間連携をどのように図っていかれるのでしょうか。 一方で、国家安全保障の観点から整合性の取れた形で実施される必要性から、内閣官房が国家安全保障局とも連携しつつ司令塔機能を発揮するとのことですが、緊急事態時における指揮命令系統をどのように整理し、即応性を確保するのでしょうか。 以上の点につき、総理にお伺いいたします。 次に、いわゆる能動的サイバー防御を導入する場合、憲法二十一条に規定される通信の秘密との整合性の確保、刑法及び不正アクセス禁止法や電気通信事業法等の改正も必要であると考えます。”
“次に、通信情報の利用及びアクセス・無害化措置について、本法案によれば、国内を経由し伝送される国外から国外への通信、国外から国内への通信、国内から国外への通信について、基幹インフラ事業者等の同意によらずして、前述のサイバー通信情報監理委員会の承認を受けることを要件に、内閣総理大臣は、自動的な方法による機械的情報を選別、取得し、それ以外のものは直ちに消去されるとのことですが、具体的にどのような態様でなされるのでしょうか。 この点、近年、攻撃の高度化に伴い、前述の単純なインディケーター情報の共有では検知や対策が困難であるため、実効性のある運用となり得るのかという懐疑的な意見もありますが、どうお考えでしょうか。 また、内閣総理大臣は、必要がある場合には、外国の政府等に対して分析情報を提供することができるとしておりますが、片務的な印象もあり、その真意は何でしょうか。”
“また、各省庁におけるサイバー攻撃に関する高い専門性を有する人材の配置がかなうのかが懸念されますし、そもそも、我が国の公務員の人事制度は定期的な部局異動が伝統であるゆえ専門性を向上させる土壌があるとは言えず、こうした点を克服し、洗練された専門家集団をいかにして形成していくかが鍵です。また、横断的なサイバーセキュリティー部局が、物理的にも独立し、同一の場所で協働できるような環境や、データセンターといったインフラを整備していくことも必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。 以上の点を踏まえ、組織、人事に関する総理の見解をお伺いいたします。 なお、アクセス・無害化措置において実施主体となる警察庁長官が指名するサイバー危害防止措置執行官の選定や、各都道府県警察本部も踏まえた体制の構築、並びに自衛隊における専門部隊の強化について、坂井大臣及び中谷大臣にそれぞれお伺いいたします。”
“また、同委員会は、所掌事務の処理状況について、国会に報告し、その概要を公表することとしておりますが、事前、事後の承認件数等を明確にするほか、事前承認が形骸化しないか、政府が取得した情報が目的外の使用に及んでいないかなどの調査等を含めて定期的に報告するなど、可能な限り国民の知る権利に応え、国民から信頼される制度が構築されるような運用が重要と言えますが、どのようにお考えでしょうか。 加えて、サイバーセキュリティ戦略本部を改組し、その機能強化を図っていくとのことですが、関係省庁や地方公共団体並びに有識者から構成されるサイバーセキュリティ推進専門会議に期待される役割や責任範囲につき不透明であるほか、新たに内閣官房に設置される内閣サイバー官についても、国家安全保障局次長を兼務させることを含めた設置の狙いと具体的な権限、人事の考え方などについて示されるべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“次に、組織、人事の点からお伺いいたします。 本法案によれば、これまでのサイバーセキュリティ協議会を廃止し、新しく、情報共有、対策のための協議会を設置するとのことですが、これまでの同協議会の取組をどのように検証されているのか、また、新しく設置する協議会との違いは何か、どのような部分を強化していくのか、お伺いいたします。 また、サイバー攻撃の実態を把握するため、通信情報を利用、分析する審査及び承認等の権限を新たに設置される独立機関であるサイバー通信情報監理委員会に付与し、委員長及び委員四人をもって組織するとのことですが、単なる政府の追認機関とならぬような人選や組織形成が不可欠と考えますが、どのような基準で選考し、組織化を図るお考えでしょうか。 一方で、承認に過度な時間を要しては、即応性が求められる緊急事態において被害が拡大してしまうおそれがあるため、事後通知という手続も想定されておりますが、具体的な運用方法はどのようなものでしょうか。”
“この点、昨年十二月、参議院における令和五年度決算に関する代表質問にて、我が党の浜口誠政調会長が、世界デジタル競争力ランキングによれば、日本が過去五年間で四ランク低下し、六十七か国・地域中三十一位になっていることを紹介し、デジタル人材の育成強化が喫緊の課題であることを指摘されました。総理からは、有識者会議における提言を踏まえ、サイバー攻撃への対処に当たる優れたデジタル人材の育成、確保に一層努めてまいりたいとの答弁がありましたが、具体的に、サイバーセキュリティー分野への人材の流入や育成に向けてどのように取り組まれていかれるのでしょうか。 この点、同等以上の処理能力を目指す、いわば目標とも言える欧米諸国との連携を密にし、様々なノウハウを入手し共有する場の提供を日本側から呼びかけ、人材交流等を積極的に働きかけていくことで人材の育成を図っていくことも手法としてはあり得るのではないかと考えますし、現に経団連は、英国の国家サイバー諮問委員会と情報共有や人材育成で協力していく合意を締結し、取組を進めています。 以上を踏まえ、人材の育成、確保に関する考え方について、総理にお伺いいたします。”
“この点、サイバー攻撃によって被害に遭った民間事業者は、イメージダウンや防御レベル等について周知されることを懸念、警戒することも想定され、こうした企業心理を考慮した政府主導の官民連携が求められると考えます。また、インシデント報告などが事業者等にとって過度の負担にならぬように、窓口の一本化やフォーマットの統一、情報共有等に係るガイドラインを示すなど、事業者等への相談体制の整備や配慮も重要です。加えて、大多数を占める中小企業等への支援も重要であり、企業のサイバー対策投資を促進するための税制上のインセンティブ、セキュリティークリアランス制度の活用に向けた制度設計をいかに図るかが問われていると言えます。 以上の点を踏まえ、官民連携の在り方について、総理にお伺いいたします。 さて、本法案の実効性を担保する上で欠かせないのが、サイバー防御等に係る専門性の高い人材の育成と確保であり、まさに人づくりは国づくりであります。”
“欧米主要国と同等以上の対応能力に向上させるわけですから、そうした各国の水準と同様の措置を講じるべきと考えますが、総理の御見解をお伺いいたします。 次に、本法案では、政府と民間事業者の連携強化が重要な柱の一つとされていますが、大前提として、我が国へのサイバー攻撃の状況や対応の必要性について、民間事業者のみならず、国民レベルで理解を醸成していくことが必要と考えます。 この点、先ほど紹介しましたように、重要インフラ等が一たび機能不全に陥れば、国民生活への影響や経済的損失は計り知れませんし、国立研究開発法人情報通信研究機構が観測したサイバー攻撃関連の通信数は、平成二十七年の年間約六百三十二億回から、令和五年は約六千百九十七億回と、ほぼ十倍に増加したとのことです。 そこで、近年のサイバー攻撃による被害件数及び経済的損失は分野ごとにどのような実態にあるのでしょうか。また、そうした実態に対して、これまで政府としてどのような取組を実施されてきたのか、その成果と課題について、坂井大臣及び平大臣にお伺いいたします。”
“この分野において大切なことは単純明快であります。サイバー攻撃は受けたら終わりということです。受けてから対処するでは、これからますます各分野でデジタル化、ＤＸ化を加速させ、通信なくして社会が成り立たない状況下において、国民生活を守り抜くことはできません。 この点、政府が、国家安全保障戦略において、特に国や重要インフラなどの安全等を確保するために、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させるとして、能動的サイバー防御を導入することを明記しておりますが、今回の政府案においては、そうした意味での能動的なスタンスは読み取れません。本法案が、政府全体としてサイバー防御能力を強化し、官民連携等を推進する仕組みを構築していく姿勢は評価いたしますが、サイバー安全保障分野における取組は世界的に見ても後進国になっているのではないでしょうか。 そこで、この分野における我が国のレベルを総理はどのように認識されておりますか。また、我が党が掲げ、政府においても戦略と位置づける能動的サイバー防御の必要性や今後の取組についてはどのようにお考えですか。”
“国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎です。（拍手） まず冒頭、私の地元山形県を始め、今冬は広い範囲で大雪に見舞われ、人身被害や家屋、農業用施設等の被害も多数発生いたしました。また、東北に身を置く者として、先日発災いたしました岩手県大船渡での大規模山林火災は、東日本大震災から十四年目を迎える折に発生した極めて悲惨なものであり、胸が締めつけられる思いです。お亡くなりになられた方々、御遺族様に衷心よりお悔やみ申し上げますとともに、被害に遭われた方々へ心からお見舞いを申し上げます。 政府におかれましては、こうした東北の窮状にしっかりと目を向け、寄り添い、一日も早い復旧復興に向けて全力で取り組まれるよう、心からお願い申し上げます。 それでは、会派を代表して、いわゆるサイバー対処能力強化法案及び同整備法案について質問させていただきます。 国民民主党は、令和四年十二月に国家安全保障戦略が閣議決定される以前から、玉木雄一郎代表を中心に、サイバー安全保障の必要性について提唱するとともに、昨年四月にはサイバー安全保障法案を国会に提出し、いわゆる能動的サイバー防御の重要性を力強く訴えてまいりました。”
“地域連携プラットフォームによりまして産官学の基盤が備わっている地域もありますけれども、そうした枠組みを生かしながら、まず、自治体と大学の接点を増やして、共同で人材の育成、確保に取り組んでいけるような環境づくり、都道府県と市町村と大学の連動を積極的に促していくべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“もう一点だけ、地方創生という観点から質問をさせていただきたいと思います。 これまでの地方創生において、首都圏、とりわけ東京一極集中は加速したと言えます。都道府県別の大学進学率の変化によれば、全体的に上昇しておりますけれども、地域によって差がありまして、二〇四〇年の各都道府県進学者等推計を見るに、例えば私の地元山形県の大学進学率、二〇二一年においては三九・九％。同様に四〇％を切っているのは、山口県、大分県、宮崎県、鹿児島県であります。一方で、東京都は七五・一％で、二〇四〇年においては八〇・五％。山形県を始め上記の自治体、二〇四〇年の推計上はほぼ数値上変わらないというデータが出ております。まずは大学進学率を高めていくという視点で、この推計をいい意味で裏切っていく施策の展開が必要であります。 一方で、大学進学後にいかに地元に定着してもらうかという視点も極めて重要であります。”