斎藤嘉隆
立憲民主・無所属 · Japan
“もう既に現段階で無償化をしている自治体も多くあるんですね。もう国の方である程度無償化に向けた道筋が明確になれば、いわゆる今給食を実施していない自治体も中学校での給食を検討していくという、こういう計画を持っているところはいっぱいあるわけなので、今大臣がおっしゃったことはもっともだというふうに思いますけれども、できるだけ一定程度早い段階で見通しを持てるような状況になればいいなというふうに、自治体の立場からいえば、そのようなことも申し上げたいというふうに思います。 じゃ、ちょっと次の質問に移りたいと思います。教職員の実質的な休憩の確保についてお伺いをしたいというふうに思います。 学校現場からは、もう教育という現場の特性上、実質的に休憩を取ることができないという声をよく聞きます。…”
“自治体、聞き取りもしたんですけれど、直近のところで、七つの自治体、教育委員会、ちょっと確認をしたんですが、いずれも基準額では不足をしていたと。多いところだと千円ほど不足をしていて、じゃ、その不足分どうしているかというと、ほとんどの自治体は自治体で負担を、追加負担をしているんですが、一部は、これ元々の事業の計画にはあったんですけど、不足する分は保護者に負担を求めていると。私はそれでいいと思うんですよ。足りない分は保護者負担を求めて、その代わり、給食の質は落とさないみたいなことをきちんと自治体が説明をすれば納得をしていただけると思うんですけど、さはさりながら、このいわゆる基準額というものの中で収めようとして、もう本当に食材が非常に質の低いものになってしまっている、こういう自治…”
“日本語指導に必要な教員定数の義務標準法の規定に基づく着実な改善ということで、十年前に義務標準法を改正して基礎定数化を、これしていただいたものです。十年なので、十年掛けて改善をするものでしたから、今年でこれは完了して、対応が必要な児童生徒十八人に対して一人の担当教員を置くと、こういうことが完了するということなんですね。 ところが、全国的には労働人口の減少が進んでいく中で、外国人労働者がこんなに増えて、児童生徒数、対象となる児童生徒数も増大をしているんですね。こんな中で、この十年間進めてきた基礎定数化、ある意味で時代を先取りした、私はすばらしい、あのとき、役所としての判断だったというふうに思っておりますけれども、ただ、今後増え続けていく外国人児童生徒への対応を進めていくために…”
“一般の労働者ですと、休憩時間に労働を命じた場合ですね、何が起きるかというと、その時間帯は時間外勤務手当が発生するんですよ、一般的に。ところが、教職員の場合は、例によって例のごとく、給特法の規定の中で時間外勤務手当は支給をされないと、こういうことになっているんですね。非常に複雑な環境下でこの休憩の問題というのはこれまでも検討されてきているのはもう御存じのとおりだと思います。 もうそろそろ具体的な方策をもう分かりやすい形で示す、そのために議論を進めていかなければいけないのではないかなというふうに思います。休憩時間にサポートをする人間を全ての学校に確実に例えば配置をするとか、あるいは休憩時間が取れないことを前提に、勤務時間の割り振りを例えばこういう形でしたらどうかということを明…”
“労働基準法にやっぱり違反をしている状況だということを重く認識をしていただいて、学校は結構努力はしていると思うんです、校長も、ただ、実質的にそれが無理な状況なので、是非、今おっしゃっていただいたように具体的な検討に着手をしていただきたいと思います。 次に、別の話題について御質問したいと思います。 私、今、公立学校におけるカスタマーハラスメント、本当に深刻だと思っているんですね。主に保護者からなんですけど、過剰、不当な要求、暴言、もう近年本当に深刻化をしています。教職員の負担増大やなり手不足にもつながっているというふうに私は思っています。 東京都教育委員会が調査を行って、去年、公立学校教職員の二三％が過去五年間にこういう被害に遭っている。相手の八八％は保護者。具体的な被害とし…”
“一・五％程度だったものが〇・五％程度削られて、それがめり張りということで、担任手当みたいに配られているんですけど、養護教員だけはどうやってもこの対象にならないケースがほとんどなんですね、担任じゃないから。副担任さんとかいろんな、ほかの先生方は全て対象になっているのに、学校の中で養護教員だけ、一般の教員でいえば、養護教員だけ対象にならないみたいなケースがあって、一体、役所はこの養護教員の職務をどう考えているのかと、そんなに軽んじているのかというようなことを切々と訴えるお手紙をいただいた。 私も、これ委員会でも、前も協議をさせていただいたし、当然だと思いますね。この担任手当の対象とすることというのは、一部の自治体ではやっているとも聞いているんですけど、もうほとんどやっぱりルー…”
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“日本語指導に必要な教員定数の義務標準法の規定に基づく着実な改善ということで、十年前に義務標準法を改正して基礎定数化を、これしていただいたものです。十年なので、十年掛けて改善をするものでしたから、今年でこれは完了して、対応が必要な児童生徒十八人に対して一人の担当教員を置くと、こういうことが完了するということなんですね。 ところが、全国的には労働人口の減少が進んでいく中で、外国人労働者がこんなに増えて、児童生徒数、対象となる児童生徒数も増大をしているんですね。こんな中で、この十年間進めてきた基礎定数化、ある意味で時代を先取りした、私はすばらしい、あのとき、役所としての判断だったというふうに思っておりますけれども、ただ、今後増え続けていく外国人児童生徒への対応を進めていくためには、次年度以降の具体的な定数増の在り方なんかもやっぱり検討していく必要があるんだろうなというふうに思います。 私、愛知、もう突出して多いんですよ。県全体で一万一千人以上。名古屋だけでも三千人以上の子供たちが対象になっているんですけど、もうどんどん増えていっています。経済界の要請でもあるんですね、これ。”
“いや、これやっぱり人間なので、他の先生方と比較して、なぜ自分たちの職務だけ、これだけ大事だ、大事だって言われているのに、ほかの先生方と同じような処遇の改善が図られないのか。もちろん、調整額が上がっていくとか、そういうのは一緒ですよ。だけれども、この手当についてはもう明らかにそうだと思います。 職務の困難性を考慮して条例で定めるということも国会でも文科省さん答弁されている。で、やろうと思ったらやれるんですけど、そのことを自治体が条例で定めるっていってもやっぱりハードル高いんで、何かやっぱり具体的な方策を次年度で結構ですので是非御検討をいただきたい、このことをお願いを申し上げたいというふうに思います。 本当に大変ですよ、養教さんの仕事って、今。保健室登校も増えていますし、非常に職務が重要性が増しているというふうに思いますので、是非御検討をお願いします。 あと、もう時間がないので、最後に日本語指導の必要な児童生徒の対応についてなんですけど、これは一点だけお聞きをしたいと思います。”
“もう当該の教員自体がこのことによって自分の職務に何かやりがいを感じなくなっちゃっていると。 これですね、今年今すぐ改善してくれとは言わないので、これもう来年の予算化に向けて、そんな巨額の予算が必要なことではないし、何らか手当てをするような検討を是非この概算要求時に向けてしていただきたいんです。いかがでしょうか。”
“一・五％程度だったものが〇・五％程度削られて、それがめり張りということで、担任手当みたいに配られているんですけど、養護教員だけはどうやってもこの対象にならないケースがほとんどなんですね、担任じゃないから。副担任さんとかいろんな、ほかの先生方は全て対象になっているのに、学校の中で養護教員だけ、一般の教員でいえば、養護教員だけ対象にならないみたいなケースがあって、一体、役所はこの養護教員の職務をどう考えているのかと、そんなに軽んじているのかというようなことを切々と訴えるお手紙をいただいた。 私も、これ委員会でも、前も協議をさせていただいたし、当然だと思いますね。この担任手当の対象とすることというのは、一部の自治体ではやっているとも聞いているんですけど、もうほとんどやっぱりルール的に難しいというふうに聞いています。 複数配置基準が引き下がったり、主務教諭的な養護教員みたいなのをつくって処遇改善を図るという措置がされていることは十分理解はしておるんですが、ちょっとこれひどいんじゃないかなと、改めて、もうこういう声を聞くと。”
“社会的課題としての周知とか国民全体の理解も必要だと思うんで、このこと、また引き続きいろいろお願いをしてまいりたいというふうに思います。 次に、またちょっと視点を変えて、これ前にも望月局長ともいろいろ議論したような記憶があるんですが、養護教員の処遇改善についてなんですね。 まあ、皆さん御案内のように、養護、保健室の先生は、今教育課題が多様化していて、いろんな子供が多くて一人一人に向き合う必要性が増しているんですけど、非常に重要な役割を今担っているんですね。 ある養護教員の先生から、私、直接お手紙、長文のお手紙をいただいて、読ませていただいたら、もう辞めたいと。何でそんなことを言っているかというと、何で、今回の例えば給特法の改正も含めて、養護教員だけ処遇改善がなぜ図られないのか。一般の教員は、例えば担任手当というものが付く、担任あるいは担任に準じる方々が例えば月三千円とか手当が付くんですね。ところが、これもこの委員会でも議論になりましたけれども、いわゆる義務特手当はその分削られているわけですよ。”
“学校にとって、たとえハラスメント的なことを受けていたとしても、保護者との関係悪化というのはやっぱり極力避けたいし、もうそこの関係を絶つことというのは、ほかの業界と違ってもうそれはできないんですね、子供がいる以上。もうそういうジレンマみたいなのがどうしてもある。これが一般のカスハラと違って非常に難しいところなんだろうなというふうに思います。 原則三十分に限るという、例えば面談時間の規定ですと、制限とか、そのときには必ず録音をするとか、複数教員で対応するとか、五回目以降は弁護士が代理を行う、こういうルールを設けている自治体なんかも結構あるんですが、そういうことをしたとしても、学校が話を聞いてくれない、門前払いをされたとかですね、信頼関係を損なうケースが散見されるんです。子供の教育環境にやっぱりどうしても悪影響が出てしまうんで、これやっぱり学校外できっちりしたルールを作って全国的に統一をするような、そんな取組もいよいよ必須ではないかなというふうに思います。 この点についていかがでしょうか。”
“昨年、給特法の改正があって、附則の中で、不当な要求等を行う保護者等への対応について支援を行うということが法に明記をされていますけれども、文科省主体でどのような具体的支援を今行っているのか、また、効果はどうなのか、お聞きをします。”
“僕もいろんなところ、いろんな先生方に具体的な事例聞き取りを行っていますけれど、割と身近なことだと、担任の変更をしろとか、年度途中に、成績や評価などへの干渉とか、部活動の選手起用に対する要求とか、あるいは全校生徒の前で土下座を強要するとか、結構あるんですよ、こういうのとか、過度な謝罪の要求とか、深夜、休日の連絡、頻繁な連絡とか、こういったことがあって、いろいろ聞いていると、きっかけになった事案はあるんですね。例えばいじめ問題への対応とか、こういうのがきっかけになるようなケースもあるんですけれど。 現場的に言うと、今はもう何でもかんでもいじめ。いじめだというふうに保護者から話があって、これ重大な事案だというふうに保護者からの申出があればそういうふうに扱うことに今、法令上なっていますから、そういったものが今申し上げたカスハラにつながっていくような例も非常に多いというふうに思います。”
“労働基準法にやっぱり違反をしている状況だということを重く認識をしていただいて、学校は結構努力はしていると思うんです、校長も、ただ、実質的にそれが無理な状況なので、是非、今おっしゃっていただいたように具体的な検討に着手をしていただきたいと思います。 次に、別の話題について御質問したいと思います。 私、今、公立学校におけるカスタマーハラスメント、本当に深刻だと思っているんですね。主に保護者からなんですけど、過剰、不当な要求、暴言、もう近年本当に深刻化をしています。教職員の負担増大やなり手不足にもつながっているというふうに私は思っています。 東京都教育委員会が調査を行って、去年、公立学校教職員の二三％が過去五年間にこういう被害に遭っている。相手の八八％は保護者。具体的な被害としては、時間的拘束、長時間の電話、面談、居座り、六〇％前後。それから、暴言、恫喝、五五％前後。言いがかり、金銭の要求、特別扱いの強要、こういう過度な要求が四〇％前後。それ以外にも、威嚇、脅迫、繰り返しの問合せ、こういったものが挙げられているんですね。”
“実質的に休憩が取れないので教職員の心身の健康を損なうといった、労働安全衛生の観点からもこれは重大な課題だと思いますし、教員の離職とか魅力の低下を招く要因にもなるというふうに思います。 現状ですと、休憩が確保されても、多分多くの先生は休憩時間に仕事をするでしょうね、事務仕事を、それしないと勤務時間内に帰れないから。どうしても持ち帰りの残業になっちゃったりするので、それもやっぱりいかがかなというふうに思います。一回学校に入ったらもう学校出ることできないんですよ、もう教員って。もう実質的にそれはなかなか休憩取れないので、私はやっぱり、今、法的な、さっき申し上げたような法的な部分で何か対応できるような、例えば給特法の改正だっていいと思いますよ。その時間、時間外勤務手当付けるということだってやれないことはないんではないかなと思うし、職専免の議論だってできるんではないかなというふうに思いますから、是非こういったことを着手をしていただきたいと思います。改めていかがでしょうか。”
“一般の労働者ですと、休憩時間に労働を命じた場合ですね、何が起きるかというと、その時間帯は時間外勤務手当が発生するんですよ、一般的に。ところが、教職員の場合は、例によって例のごとく、給特法の規定の中で時間外勤務手当は支給をされないと、こういうことになっているんですね。非常に複雑な環境下でこの休憩の問題というのはこれまでも検討されてきているのはもう御存じのとおりだと思います。 もうそろそろ具体的な方策をもう分かりやすい形で示す、そのために議論を進めていかなければいけないのではないかなというふうに思います。休憩時間にサポートをする人間を全ての学校に確実に例えば配置をするとか、あるいは休憩時間が取れないことを前提に、勤務時間の割り振りを例えばこういう形でしたらどうかということを明確に何らかの形で示すとか、あるいは、休憩時間に勤務したことによって、その代わりとして時間分の職務に専念する義務をどこかで免除するだとか、いろいろな方策はあるのではないかなと、単純に割り振りだけではなくてですね、と思うんです。そういうことを具体的に議論してはどうかなというふうに思います。”
“休憩が実質的に取れない、その状況が長く続いていて、そんなことは十分認識をしているはずの文部科学省が具体的あるいは効果的な対応が現段階でできていない、言ってみれば何十年も放置をされていると、こういう状況なんですね。なぜこんなことが許されるのでしょうか。 今、学校長とか設置者の責任ということも言われましたけれど、文部科学省にこの責任はないんですか。松本大臣にこの責任はないんですか。この辺りはいかがですか。”
“ちょっと何をおっしゃっているかよく分からないんですけど。 じゃ、勤務時間の設定上、休憩時間がセッティングして明らかになっていたとしても、その時間帯に学校管理下で行われる活動に従事をし、実質的に休憩が取れない、こういう状況になっている、これは労基法三十四条違反だと思います。 この法令違反の行政上の責任は一体誰にあるんですか。校長ですか、自治体ですか。”
“じゃ、望月局長、じゃ、全ての教職員が休憩を取ることができていると、こういう認識でいいですか。”
“労基法の三十四条に基づけば、今のお話のとおりだとすると、学校の教職員には、勤務時間、七時間例えば四十五分という勤務時間を考えれば、四十五分間の休憩が一般的には付与されるということ、労基法の規定だというふうに思います。様々な時間帯に休憩がセッティングされているんです、昼だったり子供たちが帰った夕刻であったりですね。ところが、それらの時間は、給食の指導であったり、休み時間であれば当然児童生徒への対応がありますし、放課後であれば職員会議とか、あるいは部活動などに基本的に充てられることが多いんですね。これ、全て校長の指揮命令下にある労働時間だというふうに思います。 ということは、一体いつ、今の労基法の規定のように、現場では休憩が確保をされているのか。これ、文部科学省さんの御認識をお伺いをしたいと思います。”
“もう既に現段階で無償化をしている自治体も多くあるんですね。もう国の方である程度無償化に向けた道筋が明確になれば、いわゆる今給食を実施していない自治体も中学校での給食を検討していくという、こういう計画を持っているところはいっぱいあるわけなので、今大臣がおっしゃったことはもっともだというふうに思いますけれども、できるだけ一定程度早い段階で見通しを持てるような状況になればいいなというふうに、自治体の立場からいえば、そのようなことも申し上げたいというふうに思います。 じゃ、ちょっと次の質問に移りたいと思います。教職員の実質的な休憩の確保についてお伺いをしたいというふうに思います。 学校現場からは、もう教育という現場の特性上、実質的に休憩を取ることができないという声をよく聞きます。それはもう御存じのとおりだというふうに思います。公立学校の教職員は、時間外勤務手当が支給をされない代わりに教職調整額が支給をされる、これは給特法の規定によってこのようなことになっているんですが、休憩時間の規定に関しては、これは一般の労働者と同じようにいわゆる労基法の適用を受ける、こういうことでよろしいでしょうか。”
“各自治体の立場でいえば、いつから実施が見込まれているのか、やるのかやらないのか、こういうのを少しでも早く認識をしたいというのが正直なところなんです。事業の計画も立てなきゃいけないし、予算の関係もあるので。 どうですか、これ。やっぱり中学校というのは、やるけれど課題がいろいろあるので、そうですね、まあ二年とか三年とかやっぱりその課題の整理あるいは準備に掛かるので、来年はちょっと無理かな、次の年ぐらいかなみたいな感じなんですか、大臣。どうですか。”
“自治体、聞き取りもしたんですけれど、直近のところで、七つの自治体、教育委員会、ちょっと確認をしたんですが、いずれも基準額では不足をしていたと。多いところだと千円ほど不足をしていて、じゃ、その不足分どうしているかというと、ほとんどの自治体は自治体で負担を、追加負担をしているんですが、一部は、これ元々の事業の計画にはあったんですけど、不足する分は保護者に負担を求めていると。私はそれでいいと思うんですよ。足りない分は保護者負担を求めて、その代わり、給食の質は落とさないみたいなことをきちんと自治体が説明をすれば納得をしていただけると思うんですけど、さはさりながら、このいわゆる基準額というものの中で収めようとして、もう本当に食材が非常に質の低いものになってしまっている、こういう自治体も多くあるわけですから、今ありましたように、この基準額の見直し、今年の実態を見て、上げる必要があるのか下げる必要があるのか、これは分かりませんけれども、実態に合う形で是非御検討いただきたいと思います。 あわせて、自治体から中学校給食の実施、これについて問合せが結構多いんですね。検討の方向性をお聞きをします。”
“今回の無償化、先ほど塩見さんからもあったみたいに、五千二百円、月当たりですね、十一か月分を交付をするというものなんです。 令和五年の調査で、これ、たしか、給食費の全国平均が四千六百八十八円で、そこから二年あるいは三年という期間があって大分物価が上がっているので、その分を加味して五千二百円だというふうにお聞きをいたしました。 ただ、もう本当に、自治体からはもう五千二百円では到底できないという声が、もう会う教育長さんとか自治体の長さんとか、そういった方々からも次々とそういう話がありまして、それぐらい今、食材費の高騰によって基準額で収まらないという自治体が多いんだなというふうに捉えています。 この辺りの状況は文科省さんとして何らか把握をされているのでしょうか。”
“いろいろ予算化をして事業を進めていただいているのは理解をしているんですが、今網羅的に状況を把握しているわけではないというふうにおっしゃいましたけれども、これ、一度、どういった形で、あえて調査する必要はないと思いますけれども、おおむねの傾向を是非つかんでいただきたいなというふうに思います。余り進んでいないんじゃないですかね。 相変わらず、学校、現場主体になって徴収ですとか、あるいはもう場合によっては食材費の納入みたいなことまでやっていて、それで、最近だと、何で集めてもいないのに返金するのかよく分からないんですけど、返金のための事務が増したとかそういった声も一部で聞くこともあるので、こういった状況も含めて、少し細やかに検討というか把握をしていただけると有り難いなというふうに思います。 これ、まさに大臣も、この間、私御質問申し上げたら、公会計化に向けて、予算化も含めて積極的にしていただくという御答弁もいただいていますので、改めてちょっと確認の意味で質問をさせていただきました。”
“これ、今局長からあったみたいに、交付金という形で五千二百円、その半額が交付金ですかね、という形で交付をされている。当然、国から都道府県に交付がなされて、そして各自治体へという流れになっていきます。自治体が歳入としてこれを扱って、支出についてはいわゆる歳出として扱うわけですから、当然、公会計で行われていくべきものだというふうに思うんですね。文科省さんもかつてこの委員会でそういうふうに答弁をなされているし、無償化以前から、この透明化の確保とか教職員の負担軽減みたいな観点で公会計化を文科省もかなり進めてきていただいているというふうに認識をしています。 ただ、去年の時点で、僕は前、この委員会でも申し上げたけど、七割ぐらいがもう私会計だったんですよ。こんな私会計の状況で給食無償化になっていくと、いろんな意味で学校の負担がますます増すんじゃないかということをちょっと懸念として申し上げたんですけど、今これ、公会計化は今年の四月以降、大幅に進捗したという認識でよろしいんでしょうか。”
“おはようございます。立憲民主党の斎藤です。 早速質問に入りたいというふうに思います。まず冒頭、給食のいわゆる無償化についてお伺いをしたいと思います。 御案内のように、この新年度から小学校給食の実質無償化というか、いわゆる無償化がスタートしています。この軽減策、負担軽減策について冒頭ちょっとお伺いをしたいんですが、これは全ての自治体で実施をされている、現状、あるいは、何らかの事情で実施に至っていない自治体があるのかどうか、あるとすれば、その未実施の理由みたいなものはどういったものか、お知らせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 ちょっとまだ通告していた中身がありますが、時間が来ましたので、以上としたいと思います。ありがとうございました。”
“おっしゃるとおりだと思いますけど、だからこそ、役所が中心になって何が必要なのかというのをやっぱり検討していただきたいんですよ。中教審はまあいいけど、もうそんな、やっぱり文科省が基本的な方向性というのを一定程度持っていないと、やっぱり中教審の議論ってなかなかそれに追い付かないというふうに思うんですね。もうその端的な例がさっき申し上げたカリキュラムだと思いますよ。こんなに長い期間議論重ねていても、そんなに変わっていない、そんなに変わっていないんで。 ただ、やっぱり大胆な改革みたいなの、楽しいじゃないですか、文科省でそういうこと。そういうことを議論することが、役所って何か楽しいんじゃないですか。僕はそう思うんですけど。ねえ、大臣。僕は、そういう、是非文科大臣として、そういう何か創造的な議論を促すような、現場、本当の意味で現場にマッチングしたですね、そういうことを是非大臣にお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“教育実習の最大の問題は、実習を受けた学生が教員にならないということですね。なれないのならまだ分かりますが、目指さないんですよ。目指さないんです。単位を取るために、あるいは卒業をするために実習には出向くけれども、学校に行った瞬間から、中には私ははなから教員になるつもりは、なりませんと、ありませんと公言をするもう学生も多いんですね。既に教職以外に就職が内定をしているケースもあるんです。あるんです。それは指導する教職員側も、これは何のために多忙な中、この学生たちのためにいろいろ苦労を重ねながら親身に指導に当たらなければならないのか非常に疑問に思う、それは当然だと思います。物すごい徒労感を感じるんですね。 何とかならぬですかね、これ。どうしていいのか結論が出ないんですよ。何とか、何か免許ちょっと二種類つくるとか、何か工夫して、やっぱり少なくとも現場で将来教員になって子供たちの指導をしようという思いにあふれた方に実習を受けていただく。”
“もう一個、僕、教育実習の最大の問題点、ちょっと余り申し上げるといけないかななんてことも思うんだけど、教員免許の毎年の付与件数と実際に教員になる人数ってどのような感じですか、今。”
“是非お願いします。 教育実習ってもっと緩やかで柔軟であるべきだと思うんですね。何よりも学生たちが、現場の厳しさを知る、まず、厳しさを知る、それから楽しさを知る、良さを知る、そういう機会であってほしいというふうに思うんですね。何か負担感ばかりが非常に強くて、もう教育実習行って、もうやっぱりこんなところでは働けない、もう教員目指すのやめようという子供はいっぱいいるんですよ。 だから、そうではなくて、何か、例えばスクールサポートスタッフ的な何か学校業務の一端を担うとか、あるいは子供たちと触れ合うとか行事に参加をするとかいろんな対応の仕方があって、そういったものを例えば先ほどの単位見直しの累積の時間に換算をするとか、いろいろな工夫、何が必要かという、本当の意味で、を考えて対応すべきだと。 不必要だと思いません。必要だと思います、やっぱり実習は。学校それから学生双方にとってプラスがあるものに是非工夫をしていただきたいと、このことを要望させていただきたいと思います。”
“これ、やっぱり私は教育実習のコアカリキュラム、これをもう大胆に見直すべきだというふうに思います。 現場の実習を見聞きしていますと、少しずつ負担軽減は図られていますけれども、私が教育実習を行った四十年以上前と余り変わっていない、余り変わっていないと思うんですね。教職員の講話を聞いて、授業を見学して、指導案を作って、授業を実際に行って、毎日実習の記録を書いて、担当教員とやり取りをして、地区によってはもうその実習、昔はもうすごく朱を入れる、朱を入れるって、添削をするんですけど、教員が、もうそういうのをやめている地域もあるんですけれど、その添削に応じて例えば記録を書き直すとか、意味のないことだとは思わないんですけど、これ本来は内容を吟味すべき送り出し側の大学も受入れ側の学校も、延々と続いているこの内容というのを僕は大胆に見直すことができていないんではないか、その背景にさっき申し上げたコアカリキュラムがあるんだというふうに私は思うんです。 この在り方についてどのような見解をお持ちか、お伺いします。”
“これ、今大臣の御答弁にもありましたけれど、学校側としたら、次世代を育成をするために、言ってみれば善意で行っているんですね。学校に実習生を受け入れなければならない義務はないんですよ。ないんです。受入れは、正直に申し上げて、私も経験ありますけれど、めちゃめちゃ大変です。負担増をかなり伴うもので、これから教育を担う若い世代をやっぱり育てなきゃいけないという義務感から教育実習やっているんですけど、特に、多くの場合は卒業生中心に受け入れると、こういうケースもあるかなというふうに思います。開放制の関係もあって、すごく増えているんですね、今、実習生自体が。 今、働き方改革で、勤務時間外に実習生指導するということはもう基本的にはできません。できません。全て課業時間に行うことが基本になりますが、このことが日常の教職員の業務にかなり圧迫を与えているのではないかという指摘もこれあります。 働き方改革の観点から、この教育実習、どのように受け止めていらっしゃるか、見解をお伺いします。”
“教員免許を取得するために、これ必要不可欠ないわゆる事業ですよね。事業、実習ですよね。 一種免許となると、一般的に五単位がこの教育実習で必要で、一単位は事前事後の大学での指導に充てるとして、残り四単位。一単位っておおむね三十時間ぐらいだとすると、四単位で百二十時間。一日八時間現場で実習するとすると十五日間ですから、大体三週間で四単位と、こういうことなんですね。 問題は、この実習の手続と内容なんですね。教育実習って当然ですけど学校現場で行うんですけど、誰がどうやって手配をして、実習内容はどうやって決まってくるんでしょうか。”
“是非、こういう考え方を文科省さんがもし持っているとするならば、是非修正をしていただきたいなというふうに思います。 そもそも、現政権発足後、積極財政による財政リスクからこの金利上昇に拍車が掛かっているわけですよ、今。奨学金の金利はこれに当然ですけど連動しているわけで、このことによって返済に苦しむ若者がこれからますます増えていく、こういう局面にあるというふうに思います。 例えば今申し上げたような、利息をどの時点のものを適用するかとか、あるいは返還金の一部控除とか、いろんな工夫はこれやっぱり政府側が積極的に行っていくべきだと思いますので、このことを強く申し上げておきたいというふうに思います。 ちょっと次のことも、どうしても聞きたいことがあるので、お伺いをしたいと思います。話、全然変わります。教育実習についてお伺いをします。 中教審の教員養成部会のワーキンググループで、今後の教職課程ですとか教員免許制度の在り方についての中間まとめというのが出されています。この中で、教育実習の在り方についても様々な議論がなされていることが分かります。”
“四年間で四百八十万円の奨学金を利用して二十年で返済をする場合、例えば今二・五％の利息、利率が適用されると、四百八十万円を借りて総返済額は六百十六万円なんですね。こういう状況なんですよ、今。こういう状況であるにもかかわらず、そのお金を必要のない方が借りて、その四百八十万円を、四百八十万円といっても月々十万円ですからね。それを四年間借りて、それを運用に回していく。 で、私が申し上げたのは、所得から控除したらどうかというのは、返済の六百数十万円全部控除してくれと言っているわけじゃないんです。その一部なんですよ。一部でも検討したらどうかということを言っていて、であれば、そんなの、そのために借りなくてもいいお金を借りて、将来的な所得控除できるからという理由でそんなことをする学生が私はいるとは思えない。いないです、正直言って。いないと思います。 こういったことも含めて、いろいろこれ、学生の置かれた環境とか思いを全く理解しない私は答弁だったともう言わざるを得ないんです。学生やこれから大学を目指す若い皆さんにとっても、本当に失礼ではないかなというふうにも思います。”
“大勢はいるとは思わないし、これ総理の御発言ですよ。文科省が作ったんですよね、これ、答弁。何か根拠があるんですか、これ。”
“だから高等教育があるんだというふうにも思いますので、そのことを是非検討していただきたいと思います。 私、先般の高市総理への代表質問でも、奨学金返還分の一部をですね、一部ですよ、所得控除をする、こういう制度についても検討すべきではないかということを総理に申し上げました。総理は何とおっしゃったかというと、そんなことをやったら必要のない奨学金を借りるモラルハザードが起きると、そういう答弁があったんですね。もう僕は本当に耳を疑ったんです。今私が申し上げたようなこの返還利率の問題ですとか、こういう状況を把握してなお、借りなくてもよい奨学金を借りる、今二・数％という利息を払っているんですよ、そんなケースがあり得ますか、今。私はそんなケースはあり得ないというふうに思っています。 ＳＮＳ上でも、私めちゃめちゃこのことについて批判を受けました。本当にモラルハザードが起きるから、そんなの、周りで自分の友達でも奨学金を借りなくてもいいのに借りてそれを運用に回している友達が大勢いるとかいって、そういう指摘もいただいたんですけど、それは事実なのかもしれないけど、大勢はいるとは思わない。”
“今申し上げた問題点って、もうごくごく一部だと思うんですけど、いろいろこれ制度見直しを、借りる側、奨学生の側に立って、具体的にやっぱり検討していくという姿勢が私大切だというふうに思います。若い皆さんが本当に、中にはもう結婚して子供を持つことの妨げになっていると、この奨学金の返還が。こういうのって本当に一般的に言われていますよね。そんなことでは駄目だと思うんですよ。 だから、本来は、やっぱり基本的には給付型を中心に、そして、少なくとも無利子を中心に制度をもう段階的に変換をしていく、今その途上にあると私は認識をしていますけれども、そういったことを、そういうことにこそ、私はこの貴重な国の財源を使っていくべきではないかなと。もちろん、大学に通う子たちは一部であって、そんなのはやっぱりおかしいでしょうと、公平性に欠けるでしょうという、そういう指摘があるのもこれは事実だというふうに思いますけれども、やっぱり学生たちというのは、その後社会に出て、納税も含めて一定程度の役割を果たしていくというふうに思うんですね。”
“いや、そういうことではなくて、適用されている利率が五年たったら四百倍になる、いきなり。こんなのはやっぱり一般的には、通常では考えられないことなので、こういった場合に関してだけで結構なんですけど、何らかの緩和措置を講じる、こういう工夫の余地というのは、これやっぱり政府側にあるんじゃないでしょうか。 このことによって、月々の返済が数千円単位だと思います、数千円単位だと思いますけれど、がんと上がって、今の若い皆さん、本当に、賃金多少上昇の局面ではあるとはいえ、手取り二十数万円というそういった中で、返済額が三千円、四千円、ぼんと上がる、毎月の、毎月のですよ、月々。これ、本当に影響が大きいと思うんですね。 こういう変動利率の適用の激変の場合の緩和措置、こういったことについても検討すべきではないでしょうか。ちょっと、具体的にいかがですか。”
“じゃ、今年卒業した、ちょっと比較が正しいかどうかはともかくとして、今年卒業をした、二六年三月に卒業をした子たちの利率、適用される利率がありますね。 それで、じゃ、五年前ですね、五年前の、じゃ、利率をどうであったかというのをちょっと調べると、これもちょっと資料にお示しをしたんですけど、二〇二一年三月、五年前ですね、このときの変動型の利息というのは、〇・〇〇四％ですね。それが、今年の卒業生、二〇二六年三月のこの変動型の利率というのを見ると、一・六％なんですね。五年で見直し、五年前に卒業した子たちは〇・〇〇四％で返済をしているんですよ。これが、五年後の今年、五年後の今年、一・六％に、四百倍に跳ね上がるんですね、跳ね上がるんです。そして、月々の返還金が変わってくるんですね。 これ、どうですか。幾ら何でも激変過ぎて問題だというふうには思われませんか。”
“まあ、そもそも無利子で四十八万人に貸与するわけですよ。で、六十八万人に、先ほどの大臣のお話によれば、有利子で貸与をするということで、有利子奨学金そのものをどうしていくかという根本的な議論にもこれつながるというふうに思うんですね。これ余りにも、やっぱり一般的には多くの皆さんが聞いていただければ理解しかねる、そんな状況ではないかなというふうに思うので、これ引き続きちょっといろいろ、どんな工夫ができるのか、先ほど局長おっしゃったように、上昇局面もあれば下降局面もあるんで得もあれば損もありますから、その上で平均的にどのような利率を適用するかというのは、これはやっぱり検討の余地が私はあると思うんですね。 今までお話ししたのは固定金利型の話です。先ほどあったように、卒業時等に固定型かあるいは見直し型か、どちらかを選択することもできます。一般的には固定型を選ぶケースが多いというふうに聞いているんですけど、これ、利率を見直すような場合、卒業したときに適用される利率、今、一・幾つですかね、が見直し、見直し型なんでどこかで見直されますよね、見直されるタイミングはいつでしょうか。”
“まあいろんなパターンがあるんですけど、例えば、高校三年生の六月とか七月に貸与を受けようということを決めて、いろんな手続があって、最終的に手続をするのは例えば入学後とかですね、大学に、内定を受けてですね、そういうパターンが一般的かなというふうに思うんですけど、であれば、これ高校生のときに利用を決めるこの教育ローンですよ、いわゆる、このローンの金利が卒業時、大学卒業時に決まるんです。利用開始時点では何％の金利が適用されるのかって全く分かんないんですね、分からない。一般的に、お金を借りるときに利息、利率が幾らか分かんないのにお金借りる人なんか世の中にいますか、こんな人。これ、やっぱりおかしいんではないかなと思います。 借りる前ではなくて、借り終わった後に利率が決まっていく、こういうことだと思うんですね、こういう理解でいいですよね。”
“今年卒業した子たちの固定型の利息というのは二・四二三％なんですね。まあ上限三％ですから、かなり近づいてきているんですけど。 じゃ、この子たちが四年間貸与を受けたとして、入学をしたときですね、例えば、これはそうなると、二二年四月になるんですかね、このときのこの基本利率というのを見ますと、ちょっと資料を用意をしたんですけど、〇・三六九％なんです。奨学金を受け始めたときの利息が〇・三六九％で、実際に奨学金を受けて卒業した、これから返済をする、しようというその段階で、本当の意味で適用されてくる利息というのが二・四二三％なんですね。 これちょっとお聞きしますけど、貸与奨学金って、利用するかどうか、一番最初に本人がそういうことを考える、模索をする時期というのは一体いつなんですか、これ。”
“卒業時の利息が、利率が適用されるということなんですけれど、じゃ、第二種奨学金を利用した今年三月卒業の学生たちに適用される固定型の利息というのは、水準はどれぐらいでしょうか。”
“すごく基本的なことをお伺いしますが、第二種の有利子奨学金、この適用利率は、これはいつ決まるんでしょうか。”
“立憲民主党の斎藤です。今日もよろしくお願いをいたします。 私、奨学金事業について、ずっとこの委員会でもいろいろやり取りをしてきて、政府もＪＡＳＳＯもいろいろ努力をしていただいていると、そのように思います。なかなか導入されなかった給付型奨学金も、先進国では多分最終便ぐらいで何とか、中身はですね、ちょっと対象は一部ですけれど導入をされて、そこは認めたいというふうに思いますけれども、まだまだ制度改革をして、見直しをしていかなければいけない内容が多くあるというふうに思っているんですね。 この奨学金についてお伺いをしたいと思いますけれど、第一種のいわゆる無利子奨学金、それから第二種の有利子奨学金、それぞれ今年度の貸与金額見込みというのはどれぐらいでしょうか。”
“各自治体が決めれば可能だと思うんですけれど、まあ教育現場ってなかなか、何らかアクションがないと、各自治体でそういう動きをしづらいんですよね、これ。何かメッセージをいただけませんかね。例えば、もうそういう運用を促すようなですね、この委員会でもいいし、文書でもいいんですけど、まあそういうふうに人事院規則変わったので、各自治体においてもいろいろ工夫をしたらどうかみたいな、何らかの文科省さんとしての、政府としてのアクション、いかがでしょうか。”
“地方公務員、とりわけ、実質的に、例えば教育現場って休憩が取れないんですよ。休憩取れませんよね。昼に休憩時間がセッティングされていたって、じゃ、お昼に、いや、申し訳ない、休憩時間だからっていって学校出てどこかに食事しに行くとか、そんなこと絶対許されないんですよ。だから、もう休憩取れないので、結構学校って休憩の時間を子供たちが帰った後に入れているケースが多いんですね。で、一般的には休憩というのは勤務の間に取らなきゃいけないので、最後にやっぱり勤務が当然入るんですよ。入るんです、十五分とか入るんですね。 で、今私申し上げたみたいに、十五分単位の年休を各自治体でも取れるようになれば、なれば、いろんな形で働き改革に資するような休暇の取り方というのが工夫できるんじゃないかなというふうに思う。もっと言えば、さっき申し上げた休憩の時間というのを有効に活用できる場合も出るのではないか、特に子育て中の教職員の皆さんとか、こういった方々に。そんなにこのことで支障が出ると思えないんですが、実態的に。 是非、可能であれば十五分単位の年休の取得というのを、可能だと思うんです、各自治体で、もう。”
“何と、あしたから国家公務員は十五分単位での年次休暇の取得が可能になるんですね、これ。人事院規則の改定によってそのような形の見直しがなされるということなんです。 各都道府県の県費負担教職員ですとか政令市の教職員については、この十五分単位での年次休暇取得というのは四月一日以降どのようになっていくんでしょうか。”
“実態として本当にそのようになっているのかどうか。私は必ずしもそうではないんではないかと、不支給の実態というのは様々あるのではないかというふうに認識をせざるを得ないので、私、少なくとも自治体にこの適切な時間外勤務手当支給をしていただくためには、この義務教育費国庫負担金の算定に当たって、支給割合というのをもう少し拡充していく、見直すべきではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。”
“先ほど私申し上げたように、実態が一〇％を超えていて、時間外勤務手当の支給というのが例えば仮に上限六％だとすると、これ、数字だけ見ると時間外勤務手当不支給という実態があるのではないですか。”
“この事務職員については、採用調整の範囲を超えて臨時的任用職員を配置をしているという、こういう自治体があるんです。働き方改革に伴って、三分類等で事務職員に対する期待とか仕事の内容というのは非常に高まっている、要請が高まっていることを踏まえれば、やっぱり正規職員で配置をすべきだと、これ強く思いますので、見解は求めませんけど、要望として是非お願いをしたいというふうに思います。 もう一個やっぱり問題だと思いますのは、事務職員の月当たりの平均時間外勤務って、小学校で十三時間、中学校で十四・三時間なんですね。これ、時間外勤務手当に換算すると、月の所定勤務時間に対する割合は実は一〇％を超えるんです。 これ、義務教育費国庫負担金の算定で、時間外勤務って給与費のどれぐらいの今割合になっているんでしょうか。”
“是非、積極的に御対応をお願いしたいと思います。 ちょっと視点を変えます。この新たな定数改善計画の中で、複数の共同学校事務室を置く自治体への基礎定数配置、これ予算要望をされていると認識をしています。 でも、複数の共同事務室を置けない小規模自治体もありますし、この事務職員の精神疾患の発症率というのは実は教員より高い、一％を超えている、こういう状況もあるんですね。共同学校事務室、一室一名の加配ですとか複数配置基準の引下げですとか、こういったことが今必要ではないかなというふうに強く思っているんですけど、このことについていかがでしょうか。”