斎藤嘉隆
立憲民主・無所属 · Japan
“もう既に現段階で無償化をしている自治体も多くあるんですね。もう国の方である程度無償化に向けた道筋が明確になれば、いわゆる今給食を実施していない自治体も中学校での給食を検討していくという、こういう計画を持っているところはいっぱいあるわけなので、今大臣がおっしゃったことはもっともだというふうに思いますけれども、できるだけ一定程度早い段階で見通しを持てるような状況になればいいなというふうに、自治体の立場からいえば、そのようなことも申し上げたいというふうに思います。 じゃ、ちょっと次の質問に移りたいと思います。教職員の実質的な休憩の確保についてお伺いをしたいというふうに思います。 学校現場からは、もう教育という現場の特性上、実質的に休憩を取ることができないという声をよく聞きます。…”
“自治体、聞き取りもしたんですけれど、直近のところで、七つの自治体、教育委員会、ちょっと確認をしたんですが、いずれも基準額では不足をしていたと。多いところだと千円ほど不足をしていて、じゃ、その不足分どうしているかというと、ほとんどの自治体は自治体で負担を、追加負担をしているんですが、一部は、これ元々の事業の計画にはあったんですけど、不足する分は保護者に負担を求めていると。私はそれでいいと思うんですよ。足りない分は保護者負担を求めて、その代わり、給食の質は落とさないみたいなことをきちんと自治体が説明をすれば納得をしていただけると思うんですけど、さはさりながら、このいわゆる基準額というものの中で収めようとして、もう本当に食材が非常に質の低いものになってしまっている、こういう自治…”
“日本語指導に必要な教員定数の義務標準法の規定に基づく着実な改善ということで、十年前に義務標準法を改正して基礎定数化を、これしていただいたものです。十年なので、十年掛けて改善をするものでしたから、今年でこれは完了して、対応が必要な児童生徒十八人に対して一人の担当教員を置くと、こういうことが完了するということなんですね。 ところが、全国的には労働人口の減少が進んでいく中で、外国人労働者がこんなに増えて、児童生徒数、対象となる児童生徒数も増大をしているんですね。こんな中で、この十年間進めてきた基礎定数化、ある意味で時代を先取りした、私はすばらしい、あのとき、役所としての判断だったというふうに思っておりますけれども、ただ、今後増え続けていく外国人児童生徒への対応を進めていくために…”
“一般の労働者ですと、休憩時間に労働を命じた場合ですね、何が起きるかというと、その時間帯は時間外勤務手当が発生するんですよ、一般的に。ところが、教職員の場合は、例によって例のごとく、給特法の規定の中で時間外勤務手当は支給をされないと、こういうことになっているんですね。非常に複雑な環境下でこの休憩の問題というのはこれまでも検討されてきているのはもう御存じのとおりだと思います。 もうそろそろ具体的な方策をもう分かりやすい形で示す、そのために議論を進めていかなければいけないのではないかなというふうに思います。休憩時間にサポートをする人間を全ての学校に確実に例えば配置をするとか、あるいは休憩時間が取れないことを前提に、勤務時間の割り振りを例えばこういう形でしたらどうかということを明…”
“労働基準法にやっぱり違反をしている状況だということを重く認識をしていただいて、学校は結構努力はしていると思うんです、校長も、ただ、実質的にそれが無理な状況なので、是非、今おっしゃっていただいたように具体的な検討に着手をしていただきたいと思います。 次に、別の話題について御質問したいと思います。 私、今、公立学校におけるカスタマーハラスメント、本当に深刻だと思っているんですね。主に保護者からなんですけど、過剰、不当な要求、暴言、もう近年本当に深刻化をしています。教職員の負担増大やなり手不足にもつながっているというふうに私は思っています。 東京都教育委員会が調査を行って、去年、公立学校教職員の二三％が過去五年間にこういう被害に遭っている。相手の八八％は保護者。具体的な被害とし…”
“一・五％程度だったものが〇・五％程度削られて、それがめり張りということで、担任手当みたいに配られているんですけど、養護教員だけはどうやってもこの対象にならないケースがほとんどなんですね、担任じゃないから。副担任さんとかいろんな、ほかの先生方は全て対象になっているのに、学校の中で養護教員だけ、一般の教員でいえば、養護教員だけ対象にならないみたいなケースがあって、一体、役所はこの養護教員の職務をどう考えているのかと、そんなに軽んじているのかというようなことを切々と訴えるお手紙をいただいた。 私も、これ委員会でも、前も協議をさせていただいたし、当然だと思いますね。この担任手当の対象とすることというのは、一部の自治体ではやっているとも聞いているんですけど、もうほとんどやっぱりルー…”
The complete record
Every one of 219 lines we hold for 斎藤嘉隆, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 2 of 5.
“ありがとうございます。 三月五日付けの教師不足に関する実態調査、この中で、教師不足の対応一というのに、日本版サプライティーチャー、こういう制度の言及があるんですね。サプライティーチャーって分かりにくいんですけど、リリーフ、リリーフ投手みたいな感じかなと思うんですね。学校外のブルペンにリリーフ投手を配置をしておいて、確保しておいて、不足が生じた学校に短期間でもそこから配置ができると、こういう仕組みなんだろうというふうに思っていて、これ、私、前々から非常に重要な取組だというふうに思っているんですけど、実現に向けた検討状況ですとか課題、どのように考えているのか、お聞かせを願いたいと思います。”
“それは、やっぱり中一、現在中一を実施をしている自治体がやっぱり中二以降あるいは中三などに来年拡充をしていただく、そのことをやっぱり促したいので、是非そのことも含めてお力添えをいただきたいなというふうに思っています。 三十五人学級の拡充で教員不足に拍車が掛かるのではないか。先ほども様々やり取りをお聞きをさせていただきましたけれども、衆議院での審議を読ませていただくと、教員の自然減もあって急激に採用を増やす必要はないという御答弁であります。 昨年五月の調査では、さはさりながら、中学校、全国で一千三十一人の不足が生じています。どのようにこれ現場を御支援をしていくおつもりでしょうか。”
“是非お願いをいたします。 数十年ぶりの法改正でやっと、現場は大変喜んでいます。しかし、蓋を開けてみたら何も変わっていないと、何も変わっていない。いるはずの加配もいないし、えっ、何これということにならないように十分に目くばせを是非していただきたいなというふうに思います。 ちょっとしつこくて恐縮なんですけど、私、前もこの委員会で、この中学校の三十五人学級について持論を申し上げたことがあって、何で中一なんですか。今度の中一の子たちって小学校一年生からずっと三十五人ですよ。今度の中二の子たちって、小学校二年生からになるのかな、ずうっと四十人学級ですよ。この状況がまた続いていくんですね。一年違うだけで、年齢が、ずうっと三十五人学級で学んできた子たちとずうっと四十人学級で学んできた子たちが存在するんですね。これは来年も再来年も続いていくんですよ、この状況は。だから、僕、中三からやるべきだと、中学校拡充するなら、そうしたら公平性が担保できるんじゃないかということを言っていたんですが、なぜ中一なんですか。”
“これ、実際現場に恩恵が全く行かないみたいな話になりかねないんですよ。結果として、まあ地方自治体はある程度財源的に潤うかもしれないけれど、それでは今回の改正の意味がないと思うんですね。 ですから、私、是非文科省さんには、ここのところを学校基本調査などでいろんな状況を把握できると思うので、まあすぐにやってほしいとは言いませんけれど、各自治体の状況を是非把握をしていただきたいんです。 それで、今私が申し上げたような懸念、危惧が現実だとすると、これやっぱりかなり大きな問題だと思うんですね。何も全ての自治体で愛知や名古屋のように、中二、来年は中二やってくれとか、そんなこと言っているわけではないんですけど、少なくともそちらに、独自の少人数学級に活用していた加配定数分については元に戻していただく、ちゃんとその加配分として、指導工夫改善加配とか様々な加配があると思いますけど、そういったもので活用していただくように促すなり、何らか対応すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“ちょっとよく分からないですけど。一般的、全部がそうだとは言っていません、そうだとは言っていませんが、首長さんがよく、うちの自治体は国よりも先んじて三十五人学級を例えば中一まで実施をしていますと胸を張られますけど、中身をよくよくいろいろ聞いて、見聞きをすると、じゃ、そのために必要な定数というのは、今、望月局長が言われたみたいに、加配でもう既に配置をされているものを、ちょっと言い方語弊があるかもしれませんが、流用して、流用して三十五人学級をやっているんです。だから、実際、じゃ、その自治体独自で必要な定数を措置するための財源を用意しているかというと、必ずしもそうではない。全てがそうだとは言っていませんよ。そうでないケースが多いんですね、多いんです。 それで、私大変危惧をしているのは、今そういう形で中一までの少人数学級を四十自治体がやっていて、来年は国によって標準が下がるんですね、下がるんです。ところが、四十自治体、もう全く動きがない、動きがない。もう今までどおり中一をやるだけで定数上のいろんな動きが全くないとすると、流用していた加配はどこ行っちゃったのという話になるんですね。”
“ある程度把握もすべきではないかなというふうには、一つこれは要望としてお願いをしたいというふうに思います。 私の地元の愛知もそうなんですけど、これ先行的に中一の少人数学級やっているんですが、やっているんですが、一般的に、このように都道府県独自で少人数学級を実施をしているような場合に、そこに必要な定数というのはどうやって自治体は確保をしているケースが多いんでしょうか。”
“都道府県と政令市を合わせて六十七自治体のうち六十自治体がもう既に中一の少人数学級を独自に実施をされている。そして、今回この法案で国での基準が三十五人に改正をされるということであります。もうやっているんですよ、ほとんど。ほとんどやっているところに後から国の標準が、基準が追い付く、こういう状況ですね。 じゃ、この今お話があった六十自治体というのは、来年度はどうするんですか、四月一日から。そのまま、中一はもう既に実施をしているのでそのまま変わらないのか、あるいは、何らかの形で、例えば中二とか中三とかに拡充をしていくのか、更に国に先んじてという形で。この辺り、どのように把握をされてみえますか。”
“是非お願いをいたします。 四月から中学校一年生で三十五人学級が実施をされる、もうすばらしいことだというふうに思います。ここへ至るまでの、役所も含めた、与党も含めた御尽力に大変感謝をしたいというふうに思っています。 その中で少しお伺いをしたいというふうに思いますけれども、元々、国の標準を下回る自治体独自の学級編制というのは、かつては認められていませんでした。これが、特例的に二〇〇一年度以降認められるようになって、今はもう特例でなくても各自治体の判断で、例えば四十人を下回る三十五人とか三十人学級の編制というのが今認められるようになっています。 これちょっとお伺いをしたいというふうに思います。数字お持ちかどうか分かりませんけれども、独自に、国に先んじて例えば中学校一年生の少人数学級を実施をしている自治体というのは、今全国でどれぐらいあるんでしょうか。”
“是非このことを理解をしていただきたいと思いますし、当然、この審議の足りない部分は、この法案が通った後に、できるだけ早いタイミングで、この定数の問題や学級編制の問題、あるいは今大変大きな課題になっている教員不足の問題などに対して、しかるべき場、この委員会でですね、時間を取って議論する場を是非つくっていただきたいんですよ。 両筆頭理事、それから委員長におかれましては、是非、委員長、このことを理事会でも御協議をいただきたいと思います。”
“登壇ができないにしても、少なくとも複数回この委員会で議論をして結論を出すべき、それぐらい重要な法案なんですよ。ですが、この法案、この委員会で大臣の様々な出来事もあって審議入りが遅れたことによって、一日、僅か四時間ですよ、四時間の審議でこの法案を通さなきゃいけないような状況になっているんですね。このことを是非、これ政府、文科省も、あるいは委員会の多くの委員の皆さんも是非強く認識をしていただきたいんです。 本来、こんな審議で通すような法案ではありませんよ、これ。私たち野党も含めて、どういう思いでこの法案を今日審議をしているのかということを、是非、文科省、大臣も含めて理解をしていただきたいんです。現場に影響が出ないようにということを最優先に、子供たちの学びを止めないということを最優先に、もう、まあ言ってみれば無理無理この審議に今応じているんです。”
“現実的に、じゃ、今日この法案が通らないからといって、明日から予定をしていた三十五人を四十人に戻すなんていう、そんな自治体があるとは思えないんですね。 東京の話をされましたけど、それは別に年度内成立ができなかったために東京がそのような措置をとったわけではないですよね、あのとき。あのときは恐らくもう、自民党さん野党で、私たちが出した三十五人学級法案、これに反対をするお立場だったので、このことによって三十五人学級法案がもう多分通らない、通らないだろうということを見込んで、その上で東京都がとった措置だったと私は記憶しているんですね。今の、だから、局長のおっしゃることは必ずしも正しくない、正しくないんです。年度をまたいだことがその東京の措置の理由ではないんですよ。政治状況が全く違うので、そういったところも含めて、きっちり様々なやり取りをさせていただきたいというふうに思うんですね。 なぜこんなことをあえてこの場で申し上げるかというと、この法案は、本来登壇をして扱うべき非常に重要な法案なんです。”
“じゃ、今日これが成立をしなければ、明日から中学校一年生の三十五人学級が編制をされないと、こういう可能性があったのかどうか、それから、過去にそういう事例が、年度を例えばまたいで、同様の事例があったのかどうか、このことをお聞きをします。”
“立憲民主・無所属の斎藤嘉隆です。今日はよろしくお願いをいたします。 この義務標準法の改正ですけれども、ちょっとそもそものところをお聞きをしたいというふうに思います。 これ、日切れ扱い法案ということで、今日こういう無理な日程の中で審議がなされているということであります。 それで、お聞きをしたいんですけれど、そもそもこの法案が、成立が年度をまたぐと現場にどのような影響があったのか、そもそもこの法案は政府が言うように日切れ扱いという法案であるのかどうか、ここのところの基本的な考え方をお聞きします。”
“そのための方策の一つとして、この入学金をどうしていくかということだと思うんです。 食事をしたって宿泊の予約をしたって、キャンセル料が掛かるのはもう直前ですし、この入学金だけは全額払わなければいけないという現状がやっぱりこれは正しいとは思わないんです。 文科省さんもおっしゃっているみたいに、一部を、もちろん費用は掛かるので、大学側も必要な経費は当然徴収していいと思うので、一部をまず納めて、残りは入学後に納めると、こういう分割払制度とか、こういったことをやっぱり多くの大学が、私、逆に、取り入れないと、その大学が取り残されていく時代が必ず来るというふうに思うので、そんなことを是非後押しをするような何らかの、なかなか金銭的な支援というのは難しいかもしれませんが、何らかのやり取り、支援をこれからも是非、文科省の皆さんにお願いをしたいというふうに思います。 以上、お願いを申し上げて、時間が参りましたので質問を終了させていただきます。ありがとうございました。”
“資料の二で、これ、昨日、昨日でしたか、おとといでしたか、随分報道されましてね、入学金調査プロジェクトというところの実態調査の結果で、大学受験において費用面を考慮した大学生、もちろん入学金も含んでですね、が約六割いらっしゃった。今の文科省さんの発出をした通知を受けて、これは都内だけの調査だと思うんですけど、都内で入学金の負担軽減制度を要項に明記をしている大学が四校あった、四校あった、四校、百二十校中四校、三％ということであるんですね。 これ、受験そのものにも受験料とか掛かってきますし、地方からの受験者は交通費も掛かる、今高騰している宿泊費も掛かって、もう入学前に百万円どころかそれを大きく超える金額が入学金も含めて掛かってくる。もうこれが希望を狭める一個の要因になっていることのこれ証左だというふうに思うんです。 こうした負担の増が進路を、ゆがめているまでは言いませんが、狭めている、こういう現状について大臣はどのようにこれを考えられて改善をしようとされるんでしょうか。”
“この要請に対する各大学の反応を調査するということにも言及をされていると思いますけれども、何らかこれ、現段階で調査は進んでいるんですか。”
“今申し上げたのは、働き方改革に必ずしもそぐわない考え方でもあるとは思うんですけど、でも、現実ね、やっぱり余りにも不公平感もあるんですよ。もう正直申し上げて、何でこんなに自分ばかり仕事しなきゃいけないんだと、もうやらざるを得ないからやる、やるんだけれど、そういう教員がいるのもこれはもう実態として明らかなんで、こういった方に何らか支援、もちろん義務特手当を何か改正してというのだってね、局長、それだってあり得るかもしれないけど、何らかちょっとそんなことも考えていく時期が来ているんではないかなというふうに思います。 残った時間でもう一点、最後に大学の入学金問題についてお聞きをしたいと思います。 私、三月二十七日のこの委員会でこの二重払いの問題について、入学金の、取り上げさせていただいて、毎年六月に文科省さんが発出をしているこの通知ですね、負担軽減のための方策等についてのこの通知について具体的な対応を促すようにすべきじゃないかということを申し上げさせていただきました。 今年の通知は従来のものと比較をして、どこがどう違うんでしょうか。”
“こういう、さっきも私申し上げた、学校だと、穴が空くと、そこに例えば教務主任が、自分仕事あるのに担任で行って、担任が終わってから、仕事が終わってから夜中に自分の教務主任の仕事をするとかですね、教頭先生がそういうことをやるとかということがあるんですね。 何かもう本当に気の毒でね、ちょっと何か助けてやれないかななんということも思って、例えばこういう育休中業務代替支援コースみたいなのが公務の職場にも、これ文科省もですよ、入ってくれば何かちょっと気が休まるんじゃないかという気もするんですけど、これも難しいですか。”
“それで、学校から、あっ、うちの学校で一か月間の育休者が出ました、代わりの先生がいません、何とかしてくださいという話が行ったときに、そのストックをしてある市で任用している人の中から、例えば県費に任用替えをしてそこの学校に短期間派遣をすると、派遣をすると、こういう制度をやっている地域もあるんですね。これ、もうちょっと制度化できないですかね。こういうことをきちんとやっている自治体を何らか支援をする、例えば予算的に支援をするとか、こういったことができれば非常に現場が助かると思う。 で、ついでに言えば、これなかなか教員のスキルも高くないと、いきなり行って一か月間担任しろと言われても、しようもない、しようもない教員、しようもないじゃない、やっぱりスキルの余り高くない教員はなかなか難しいと思うんですね。だから、ある程度ベテランで、例えば退職したばかりの方とか、こういった方をそういったところで任用しておいてというのはなかなかいいプランじゃないかなと思うんですけど、これ難しいですか、制度として。”
“ありがとうございます。産後パパ育休ってちょっと特別な制度なので、確かに知らない方もある程度いらっしゃるかなというふうにも思いますけれども、確かにこれ周知を図らなきゃいけないなというふうにも思います。 これ、男性で三か月未満育休取られても、それは現場でその代わりの先生連れてこいと言われても、いませんよ、そんなの。いるわけありませんよ。三か月間育休代替で勤めてくださる先生が今の現状の中でいらっしゃるわけがない、わけがない。男性が育休取ると短い期間が多くて、結果としてその穴は空きっ放し。担任の先生が男性であると、担任の先生がいなくなるわけで、それをもう死に物狂いで誰かが埋めるんです、現場、それで多忙化が進んでいて、なかなか時短も進まないと、こういう状況になっている。やっぱり三か月であろうと一か月であろうと、育休を取る以上、そこに代替の教員を配置しなければこのことは解決しないんです、しないんですね。 それで、ちょっと二点、時間もないので、提案をしたいんですけど、これ先進的な取組をしている自治体もあって、例えばある市で任用して、あらかじめ教員を任用してストックしておくんですよ、ストックを。”
“つまり、代わりの先生が来るならば育休を取りたいと言っている男性教員は、若い世代に限ればアバウトに九割の男性教員が育休を取りたいと言っている。僕が教員時代では考えられない意識の変化ですよ、本当に。すばらしいと思います。 ちなみに、もう一個、Ｑの四番を見ていただくと、取得したい期間を見ると、一年以上が二二％、三か月未満が合計で最も多くて四六％なんです。 いろいろしゃべりましたが、今僕が申し上げたこととこの調査の結果を見て、この男性教員の育休取得のために解決しなければいけない課題はどこにあると認識をされますか。”
“分かりました。 今お話があったように、教育委員会関係三一・二％、男性の取得がということなんですね。これ、一般行政部門を見ると六六・四％なので、妙に低いんですよ、学校だけ。学校は何か男性教員は育休取っちゃ駄目みたいな感じかなというふうに思わないでもない。 資料をちょっと見ていただきたいんですけど、これ、名古屋の教育実態調査という、名古屋市教員組合が、何人だったかな、三千二百三十九人の男性教員を対象に行った調査の一部なんですね。 これ、二十代にも聞いているし、四十代、五十代、六十代にも聞いているので、まあ、どうかなとも思うんですけど、問い、Ｑ２を見ていただきたいんですが、今後、育休について、自分が、自身が取ってみたいと考える男性教員は六割なんです。でも、さっき申し上げたみたいに、五十代、六十代も入っているので、これ、二十代、三十代に限れば七割を超えるということなんですね。取るつもりがないと言っている四割の教員になぜ取らないか理由を尋ねると、代わりの先生が来ない、このことを挙げる方が五割いらっしゃるんですね。”
“承知しました。ただ、制度の周知を進めていただいて、活用が促進されるように御配慮いただきたいと思います。 育休者増加のもう一個の要因に、いわゆる男性の育休取得というのがあるんですね。厚労省も文科省さんも含めて、政府を挙げてこれ男女での育児というのを方策として進めていらっしゃって、男性の取得率も上がっていると、こういうふうに認識をしています。まさに必要な政策だというふうに思います。 当然、教員についても育休取得の状況、把握されていると思います。男女別の育休取得率は現状どのようになっているのか、男女別、まとめた数字で結構です。お願いします。”
“是非お願いします。余り時間がないと思いますので、今申し上げたような混乱がないように、現場の自治体で、そのことを役所としてお願いをしたいというふうに思います。 次のお話に行きたいというふうに思いますが、教員不足に関係してちょっと質問したいんですね。 よく言われます教員不足の最大の要因は、産休、育休者が増えてその代替教員がなかなか見付からない、育休期間も長期化をしているし、若い層の教員の割合が増えたのでそういうことが起きているんだということが指摘をされています。 そんな中で、今年から、今年度から、この育休の代替の教員についても、正規教員を充ててもそれが国庫負担の対象になるという制度の変更をしていただいた。私も何年も何年もこのことをお願いをし続けてきて、やっと実現をして大変有り難いなというふうに思います。 ただ、今年の段階で、ちょっと急だったので、どれぐらい利用されているのかというのがよく分からないんですけど、何か活用の状況について認識をしていることはありますか。”
“それが望ましいと思うんです。 ただ、さはさりながら、今七割の学校が私会計なので、それを来年の四月から、今塩見さんおっしゃったみたいに公会計でというのが本当にシステムとして可能なのか。で、そうでない場合に、私会計の学校がどういうような困難に直面するのかというのを是非これも十分検討した上で、予算と併せてなんですけれど、何らかお示しをいただきたいんですよ。 要するに、例えば、ほかにもありますよね。先ほどもありましたけれども、食べない、じゃ子供には返金するのかどうか。返金していますよ、一部の自治体は。払ってもいないのに返金するんですよ、なぜかよく分からないけど、とか、例えば宗教上、ハラールへの対応とかアレルギー対応とか、実に多くの課題があって、こういったことを公会計、私会計もそうなんですけど、何らかやっぱりひな形というかルールみたいなものを示さないと、国庫負担でやるのであれば、やっぱり自治体がもたない、各教育委員会が、現場がと思うので、このことを是非検討していただきたいと思います。何かお答えいただければと。”
“今おっしゃっていただいたような多くの課題があると思います。 もう一つ、私、若干戦々恐々としておりますのは、事務負担の増なんです。それは何かというと、多くの自治体は今給食の会計というのは私会計なんですね、公会計ではなくて。そうなった場合に、そこに国庫負担が入ってくると、これ、いわゆる会計検査上というか、一体何が起こってくるのかというのがよく分からないんですね。場合によってはこれまで以上に事務負担が増える可能性があるんではないかと。 こういうことも実は危惧をしていて、給食費を徴収するのも実は大変なんです、大変なんです。払ってくれない保護者も結構いらっしゃって、何か取立て人みたいな仕事もいまだに多くの学校でやっているし、立て替えなきゃいけないみたいな事例もあるんですけど、そういうのがなくなるのは有り難いとは思うんですけど、それ以外に、この事務負担増、まあ会計上の、こんなことについては何か検討しているようなことはあるんでしょうか。”
“今の御答弁だとなかなかまだ首長さんたちはどうしていいのか分からないと、こういう状況が続いていくのかなというふうに思います。 今、一昨年の九月の段階で、実はもう小中学校の給食を完全に無償化をしている自治体が五百四十七自治体あるんですね。約三〇％、もう既に無償なんです。先行的な事例と言っていいと思うんですね。僕ね、給食の無償ってやってほしいんですけど、ただやればいいというものでもなくて、いろんな課題があると思うんです。 じゃ、もちろん最大の課題は予算だと思いますけれど、じゃ予算以外に、アバウトで結構です、どんな課題があるんでしょうか。”
“これ、公党間での合意の中に、安定財源を見出してということがあるんですね。これ、現段階において、この合意にある安定財源というのは一定程度めどが立っているのかということと、逆に言えば、財源のめどが立たなければ来年度からの小学校での給食の実施というのは場合によっては見送られる可能性もあるのか、これ自治体の皆さんが非常に気にしていらっしゃるんですね。 もう来年度の予算を編成する、もう間もなく、間近に迫っていますけれど、どうしていいのか分からないというような声を本当に首長の皆さんから多く多くいただいているんですが、この辺り、可能性として、いずれの選択肢もあり得るのか、基本的にはもうめどが立っているので行っていくという方向で検討が進んでいるのか、言える範囲で構いませんので、お願いします。”
“除外というか対象ではないということだというふうに今認識をさせていただきましたので、そのことだけちょっと今日はまず冒頭確認をさせていただきました。 二点目に、給食の無償化について少しお伺いをしたいと思います。 私も我が党も、小中学校の給食の早期の無償化というのは望ましいと基本的に考えています。公党間でも来年度から小学校での無償化というのが一定合意をされているということも聞いていますし、十七日の報道でもそれに類する報道があった。 ただ、この間の大臣の、大臣所信を細かく見ると、ほとんどの内容は進めますとか推進しますという語尾なんですよ。ところが、給食の無償化については、なぜかここだけ適切に対応してまいりますと大臣が所信で述べられているんですね。高校無償化も予算が伴いますよ。だけど、これは実現に向けて取り組んでまいりますとおっしゃっているんですね。何か意欲が低いんですか、給食の無償化。”
“一緒なんですよ。公立学校の教員も一般の労働者も同じなんです。勤務、時間外勤務労働規制の対象なんですよ。ただ、一個違うのは、今給特法で時間外勤務手当が支給をされない、そのことだけが違うんであって。 じゃ、高市総理が、予算委員会なんか、あるいは本会議などでもよく答弁をされていますけれども、今はもう労働者の収入が少ないんで、中には残業をして残業代を稼いでたくさん収入を得たいという労働者がいるんで、この労働規制緩和をしたいということをおっしゃっているんですね。そういうことで考えれば、教員は関係ないですよね。働いて働いて働いて働いて働いてまいっても、教員は残業代は増えませんので。 ですから、高市総理のおっしゃっている時間外労働規制緩和というのは、教員は除外、除外というか、まあ基本的にはそこにはそぐわない。端的に、そういう考えでいいですね。”
“ありがとうございます。 じゃ、ちょっと、これは局長でもいいんですけど、基本的なことを確認、一個だけさせてくださいね。公立学校の教員の勤務というのは、いわゆる労基法の下での時間外労働規制の対象なんですか、対象でないんですか。”
“おはようございます。 立憲民主・社民・無所属の斎藤嘉隆です。 今日は、松本大臣と初めて委員会でやり取りさせていただきますので、よろしくお願いをします。 大臣はどんな人かなと思って、大臣の記者会見とか見るんですよ。そんな国会議員あんまりいないと思うけど、そういうのもいるんで、また、それも踏まえてお答えをいただきたいと思います。 大臣の記者会見、十月の二十四日だったと思うんですけど、高市新総理が厚労大臣に対して、時間外労働規制の緩和について指示をなされたという、こんな話を受けてのやり取りをされておみえでした。 大臣、厚労省における検討を見守るという形で御答弁されていた。いや、僕はちょっと、若干、えっ、見守るって一体、見守ってどうする気なのかなという、聞いていて非常に思ったんですけど、真意を聞きたいんですよ。 厚労省の時間外労働勤務規制緩和の状況を見守った上で、これは何か学校教育の現場でそのことが影響するんでしょうか。”
“むしろ、コロナ感染症の影響から脱した今の勤務状況がどうなのか。二〇二二年の非常時の数値ではなくて、通常時の学校教育の今の実態を把握すべきです。 二〇二二年度調査あるいは二〇一六年調査との変容を精緻に把握するためには同様の調査が必要ですが、文科省はその実施に積極的ではありません。なぜ調査を避けるのか。不都合な調査結果が出ることを避けたいのか。いぶかしがる声も少なくありません。改めて、実態を精緻に把握する必要性を申し述べておきたいと思います。 最後になります。 繰り返しになりますが、今回の改正は抜本的改正に向けたステップです。前回の改正時も同様にこのことを申し上げました。しかし、当時の大臣の答弁も局長の答弁も、今となれば多くが今回の改正に生かされたとは言えない、そういう状況だと思います。今回賛成をさせていただく理由は、あくまでも次の抜本的見直しに向けたステップであるということ、そして教員をめぐって一定の処遇が改善が図られたと、この点をもって賛成をしたいというふうに思います。 以上です。”
“私学や国立大学法人で特措法が適用されない中で勤務管理が行われている現状を鑑みれば、現場の実態から給特法を抜本的に見直すことができない現状は課題解決の先送りにすぎません。 本改正は新たな改正への道筋です。月当たりの時間外在校等時間の削減に向けた環境整備を徹底的に進めつつ、給特法そのものの在り方についての議論を更に深めていかなければなりません。 二〇二二年度の教員勤務実態調査では、教員の在校等時間は、一日、小学校で十時間四十五分、中学校で十一時間一分。六年前の調査と比べ、それぞれ三十分程度減少しています。この結果を得て、働き方改革が一定効果を上げているとされていますが、本当にそうなんでしょうか。 二〇二二年の十月、十一月といえば、まだコロナ感染症が五類分類される前で、学校はまさにコロナ対策の真っただ中でした。学校行事や部活動実施が大幅に制限され、生徒指導などに時間を要することも難しい状況でした。会議なども対面で長時間行うことは避けられて、いや応なく働き方改革が進んだ時期でもありました。二二年調査が二〇一六年調査よりも在校等時間が減るのは当たり前です。”
“立憲民主党の斎藤嘉隆です。 会派を代表して、衆議院で修正をされたこの給特法等改正案に賛成の立場から討論をいたします。 ある中学校では、八時十五分から勤務を開始し、十六時四十五分に勤務が終了します。子供が下校した後、十六時から平日の部活動に取り組んで、十六時四十五分を超えると勤務が終了し、以降は教員による自発的行為となります。同じように子供がいて、指導する状況は何も変わってない。校務であるにもかかわらず、なぜか取扱いの形態が変わります。部活が終わり職員室に戻り、テストの採点や明日の授業の準備を行う、これも勤務ではありません。命令もない中で教員が勝手に行っている校務と言えます。これが今の学校現場の状況です。 勤務の内外を包括的に捉えるという給特法の在り方は、制定から五十年以上が経過し、現場の状況と法そのものの乖離が大きくなり過ぎた感がします。何が勤務で、何が校務で、何が業務で、何が自発的行為なのか、当の教員たちが理解すらできていないんです。”
“ありがとうございます。 これ五十分で、これを子供たちは一日六時間やっていますので。 終わります。”
“細かいことはもうちょっとまた違う場で聞きたいと思います。 最後に一点です。 昨日、労働施策総合推進法が改正されて、いわゆるカスハラ対策の強化、義務化、対応の義務化なんかがされました。 先日の東京で起きた暴力事件なんかは、これはもう犯罪行為だと思いますけれど、そこに至らない過度な要求、迷惑な言動、それに類する教職員に対する行為、こういったものは、例えば保護者によるものであっても、これはやっぱりカスハラ対策が当然適用される、東京の条例のように、こういうことであろうというふうに思います。 つまりは、学校の先生方は労働者であって、例えば雇用上の措置をしなきゃいけないのは自治体であって、そして、そこに対する不当な要求をする例えば保護者等への対応というのは、もうこれも含めて昨日の法案の中でもきちんと対応がなされていくと、こういうことでよろしいでしょうか。”
“ちょっと職務の中身はまた違う場所で議論したいというふうに思いますが。 ちょっと何点か聞きますね。 これは、任命権者が配置人数などを決めて、各学校ごとに実際に担当する職務を決めていく、だと思うんですね。ということは、ある学校で、例えばある自治体は一つの学校平均して二人ぐらい、あるいは三人ぐらい任命することだって当然あり得る、あり得るんだろうというふうに思うんですね。これが一個。そういう考え方でいいかということですね、が一個と。 一度主務教諭になった教員は、昇格などをしない限りずうっと主務教諭でいいかということ。これ二点目。 三点目は、ということは、主務教諭というのは毎年毎年増えていく、増えていく、当然。気が付いたら、転勤してみたら、何年後かに、行った先の学校に主務教諭が六人いましたと、こういうことも当然ありますよね。ありますよね。 そこのところ、三点お願いします。”
“小規模な自治体だともう選任できる医師がもうそもそもいないというところもあるので、そういった実情も踏まえて小規模自治体への支援も是非お願いをしたいと思います。 時間がなくなってきましたので、ちょっとどうしても聞きたいことを先に聞きます。新たな職、主務教諭について伺いたいんです。 先回の参考人の質疑の中で、僕はちょっと本当に、ああ、そうなんだと改めて思ったんですけど、主務教諭というのはピラミッド型の組織をつくるために必要なんだということ、またマネジメント強化のために必要なんだと。いろんな役割が求められるんだなというのを改めて知ったんです。僕は、賃金が上がるならまあいいかというぐらいに思っていたんですけど、どうもそうじゃなくて、いろんな役割があって、でも主務教諭って多分担任持っていたり普通に仕事している方だと思うので、その方々に新たにそういう職が追加されるというのは大丈夫かなと、大変だなというのを思ったんですね。そんなことないですよね。”
“時間外在校等時間三十時間という目標を定められて、それがもう法的にも明確になっているわけなんで、それが実際に評価できるような形の調査を是非お願いをしたいというふうに思います。ですから、もう前回行ったような形での勤務実態調査はもう行わないんだというふうに排除せずに、様々な選択肢の中で実施も含めて検討していただきたいというふうに思います。 この二二年の勤務実態調査に関わって、ちょっと一点だけお伺いをしたいと思います。 このときの調査で、健康確保措置のための産業医の選任について、その必要がある教職員五十人以上の小中学校でそれぞれ設置がされているのが八五％と九〇％ということでした、おおむねですけど、選任率ですね。選任に至っていないアバウトに言うと一〇％ぐらいの学校、これは労働安全衛生法違反ではないかというふうに疑われますが、この件についていかがでしょうか。例えば、昨年のこの選任の状況なども把握をしているのかどうかも含めてお聞かせをいただきたいと思います。”
“要するに、私、心配なのは、聞き取りによる勤務状況の調査だと、例えば休憩時間がちゃんと取れているのかどうかとか、持ち帰りの業務がどれぐらいあるのかとか、こういったことが教育委員会によってその状況の把握がまちまちになってしまっていて、正確な状況が国として把握ができないんじゃないか。そうすると、まさに、ここの法案の附則に示されているような、今後、今後の在り方についての検討が困難になるんではないかということを危惧をしているんです。 この時間外在校等時間を三十時間にするという附則に盛り込まれたこの措置について、正確に評価をするということが今の聞き取り状況調査でこれ現実的に可能なんでしょうか。ちょっとここの認識ももう一度お伺いします。”
“御承知のように、勤務実態調査は抽出調査です。小学校千二百校、中学校千二百校、高校三百校かな、ですよね、全部の学校に聞くわけじゃないんですよ。今大臣は負担増を理由になかなかこれは難しいということをおっしゃったけど、だったら悉皆でやっている学力・学習状況調査をやめてください。よっぽどこっちの方が負担ですよ。いいです、もう負担かもしれないけど現場はやりますから。やりますよ、抽出で。十校に一校ぐらいの調査であれば十分対応できると思います。 それよりも、僕はいろんなところで言っていますけど、それよりももっと大きな負担を別途強いているのも、これもまた事実なので、そちらはそのままにしておいてこの調査は負担が増えるからやりませんというのは、これは、あべ大臣、あべこべじゃないですか。これはちょっとやっぱり考え直すべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。”
“そのことを多分各委員も確認をしていて、そこが答弁と質問がなかなかかみ合わなかったんではないかなと思うので、そこのところだけちょっと確認をさせていただきました。法律の立て付けから当然のことですから、当然のことです。時間外勤務手当は四項目以外はないんですから、それ以外は法令違反なので、そのことを確認をさせていただきたいと。もうこれぐらいにしておきます。 続いて、これも僕ちょっとこだわりがあるのですが、勤務実態調査の実施について改めて伺います。 本法案でも勤務状況の調査となっている改正後の実態把握について、勤務実態調査による精緻な実態把握が私は必要だと繰り返し述べてきましたが、なぜ勤務状況調査にとどまるんですか。”
“だから、文科省の姿勢としては、時間外勤務はゼロですよ。そうですよね。時間外勤務はゼロ、超勤四項目以外の時間外勤務は当然考えられない、それはあり得ないんだと、それはゼロなんだと、いいですよね、これで。”
“やっぱりいつもこういう議論になってしまって、結局、えっ、何、勤務時間、時間外在校等時間、えっ、何が違って何なの、えっ、時間外で学校の先生が子供たちに何か指導をしているのはそれはもう勤務じゃないのみたいな話で、みんなが、ううん、一体どうなっているんだろうな、頭がこんがらがってしまうという法律なんですよ、これ。だから、ここを見直した方がいいんじゃないですかと、根本的に、ということをずっとずっと言い続けてきて、今回それがなされず一部の見直しなんで、そのこんがらがった糸がまだ解けないまま来ている。 それで、僕が聞きたいのは、違う、だから、給特法の六条では、六条では、今の超勤四項目以外は時間外勤務というのは認められないんですよ。ゼロですよね。これいいですよね。ここをちょっと確認したいんですよ。お願いします。”
“いやいや、それは時間外在校等時間のことですよね。そうではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間は、これはゼロにしていくと。いいですよね、これで。”
“ちょっと私も少し混乱をしているんですけど、じゃ、ちょっと質問を変えます。 時間外在校等時間ではなくて、ではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間をゼロにすべきではないか。いかがですか。”
“ありがとうございました。 じゃ、ちょっと別件なんですけど、五月二十二日、五月二十九日のこの委員会での質疑に関連して伺います。 委員からの時間外在校等時間はゼロを目指すべきではないかという質問に対してあべ大臣は、必ずしもゼロ時間になるものではないというふうに答弁をされています。 再度お聞きします。ゼロを目指すべきではないでしょうか。”
“学校や地域にはいろいろな実態があって、例えば高等学校では、担任だけでなくて、むしろ教科の担当とか進路指導とか生徒指導の担当が多くの役割を担っているというケースは多々あるんです。学習や進路保障などを行っているという実態もあります。 例えば、それ以外でいうと、特別支援の担任は給料の調整額が支給されていることを理由に、理由に今回増額の対象外とも聞いているんですけど、その調整額の支給自体をもう廃止をしている、そういう自治体もあるんですよ、これ。そうすると、一般担任との不均衡が生じるんですね。 要するに、学校や地域によっていろんな実態があるんで、こういう実情に合わせ、支給の在り方も、もちろん各議会があるわけだから、そこで教育委員会と議会も含めて、首長も含めて議論をして定めていくんですね。だから、自治体判断であるべきだというふうに思うんです。原則的なことは、もちろん予算も伴うことなので当然あり得るんだろうと思いますけれども、県ごとの私は判断でいいというふうに思います。 余り強固な指導、助言は控えられた方がいいんではないかというふうに改めて思いますが、ちょっと聞くと答えにくいですかね。いかがですか。”
“義務特手当だけを見ると、今おっしゃられたように減額ということなんですよね。これで本当に処遇改善と言っていいのかどうかというのは甚だ疑問だなというふうに思います。 その上で、さっき申し上げたように、こういう手当は各都道府県や政令市が条例で定めるということになっているので、じゃ、例えば、あるＡ県は、あるＡ県は、自分のところの判断でこれまでどおりやりますと、これまでどおりの義務特手当、学級担任の手当は支給しませんと、こういう判断をある県がしたときに、それで条例で定めるとなったときに、これはよろしいんですよね、それは。可能ですよね。”