斎藤嘉隆
立憲民主・無所属 · Japan
“もう既に現段階で無償化をしている自治体も多くあるんですね。もう国の方である程度無償化に向けた道筋が明確になれば、いわゆる今給食を実施していない自治体も中学校での給食を検討していくという、こういう計画を持っているところはいっぱいあるわけなので、今大臣がおっしゃったことはもっともだというふうに思いますけれども、できるだけ一定程度早い段階で見通しを持てるような状況になればいいなというふうに、自治体の立場からいえば、そのようなことも申し上げたいというふうに思います。 じゃ、ちょっと次の質問に移りたいと思います。教職員の実質的な休憩の確保についてお伺いをしたいというふうに思います。 学校現場からは、もう教育という現場の特性上、実質的に休憩を取ることができないという声をよく聞きます。…”
“自治体、聞き取りもしたんですけれど、直近のところで、七つの自治体、教育委員会、ちょっと確認をしたんですが、いずれも基準額では不足をしていたと。多いところだと千円ほど不足をしていて、じゃ、その不足分どうしているかというと、ほとんどの自治体は自治体で負担を、追加負担をしているんですが、一部は、これ元々の事業の計画にはあったんですけど、不足する分は保護者に負担を求めていると。私はそれでいいと思うんですよ。足りない分は保護者負担を求めて、その代わり、給食の質は落とさないみたいなことをきちんと自治体が説明をすれば納得をしていただけると思うんですけど、さはさりながら、このいわゆる基準額というものの中で収めようとして、もう本当に食材が非常に質の低いものになってしまっている、こういう自治…”
“日本語指導に必要な教員定数の義務標準法の規定に基づく着実な改善ということで、十年前に義務標準法を改正して基礎定数化を、これしていただいたものです。十年なので、十年掛けて改善をするものでしたから、今年でこれは完了して、対応が必要な児童生徒十八人に対して一人の担当教員を置くと、こういうことが完了するということなんですね。 ところが、全国的には労働人口の減少が進んでいく中で、外国人労働者がこんなに増えて、児童生徒数、対象となる児童生徒数も増大をしているんですね。こんな中で、この十年間進めてきた基礎定数化、ある意味で時代を先取りした、私はすばらしい、あのとき、役所としての判断だったというふうに思っておりますけれども、ただ、今後増え続けていく外国人児童生徒への対応を進めていくために…”
“一般の労働者ですと、休憩時間に労働を命じた場合ですね、何が起きるかというと、その時間帯は時間外勤務手当が発生するんですよ、一般的に。ところが、教職員の場合は、例によって例のごとく、給特法の規定の中で時間外勤務手当は支給をされないと、こういうことになっているんですね。非常に複雑な環境下でこの休憩の問題というのはこれまでも検討されてきているのはもう御存じのとおりだと思います。 もうそろそろ具体的な方策をもう分かりやすい形で示す、そのために議論を進めていかなければいけないのではないかなというふうに思います。休憩時間にサポートをする人間を全ての学校に確実に例えば配置をするとか、あるいは休憩時間が取れないことを前提に、勤務時間の割り振りを例えばこういう形でしたらどうかということを明…”
“労働基準法にやっぱり違反をしている状況だということを重く認識をしていただいて、学校は結構努力はしていると思うんです、校長も、ただ、実質的にそれが無理な状況なので、是非、今おっしゃっていただいたように具体的な検討に着手をしていただきたいと思います。 次に、別の話題について御質問したいと思います。 私、今、公立学校におけるカスタマーハラスメント、本当に深刻だと思っているんですね。主に保護者からなんですけど、過剰、不当な要求、暴言、もう近年本当に深刻化をしています。教職員の負担増大やなり手不足にもつながっているというふうに私は思っています。 東京都教育委員会が調査を行って、去年、公立学校教職員の二三％が過去五年間にこういう被害に遭っている。相手の八八％は保護者。具体的な被害とし…”
“一・五％程度だったものが〇・五％程度削られて、それがめり張りということで、担任手当みたいに配られているんですけど、養護教員だけはどうやってもこの対象にならないケースがほとんどなんですね、担任じゃないから。副担任さんとかいろんな、ほかの先生方は全て対象になっているのに、学校の中で養護教員だけ、一般の教員でいえば、養護教員だけ対象にならないみたいなケースがあって、一体、役所はこの養護教員の職務をどう考えているのかと、そんなに軽んじているのかというようなことを切々と訴えるお手紙をいただいた。 私も、これ委員会でも、前も協議をさせていただいたし、当然だと思いますね。この担任手当の対象とすることというのは、一部の自治体ではやっているとも聞いているんですけど、もうほとんどやっぱりルー…”
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“立憲民主党の斎藤嘉隆です。今日もよろしくお願いをいたします。 まず初めに、今の教育現場の困難っていっぱいあるんですけれど、ただ、なかなか現場の努力だけではいかんともし難いことも多くありまして、その中の一つが教員不足の問題だと思います。この委員会でも、これまでも幾度か議論をされてきた内容であります。 そこで、まず冒頭、この学校における教員不足の現状について文科省としてどのように捉えていらっしゃるのか、特に教員不足というのは年度初めから年度末にかけてだんだん増えていく、そういう状況があるのはもう当然御承知おきのとおりだと思います。 当然、文科省さんとして、各自治体といろんなやり取りをして、具体的な調査でないにしても、様々に状況把握に努めていらっしゃると思うんですけど、この点についてどのような把握をしていらっしゃるのか、まずお聞きをします。”
“そういう要請を毎年のようにされていて、現状何も変わっていない。だったら、もうそんな要請しない方がいいと思います。もうやめるか、何か違う要請をすべきだと、要請という手法そのものがいいかどうかは別にしてですね。 是非、このことは本当に看過できない、これもう喫緊の課題だというふうに思いますから、本年の、これ六月ぐらいに出すんですか、この要請は。まあちょっと、時期はいいんですけど、今後出される要請については、先ほど申し上げたような学生たちの声がちゃんと大学側にも通じる、それは大学もビジネスという側面もあるので、これ大きな収入源ですから、なかなかこのことを改善といっても難しいのかもしれないから、何らかとセットで考えなきゃいけないのかもしれませんが。 今回、入学金の減免ということが大きく打ち出されているわけですから、そういったこと、文脈の中できちんとした対応を促すように要請をすべきではないでしょうか。最後にこのことをお伺いします。”
“ある調査で、受験生の約三〇％がこういう経験があるということなんですよ。多くの学生が大変強い違和感を持っている。それはそうですよね。二十数万円という非常に巨額の予算を、念のため、念のため、第二志望の学校合格したときに、まだ入学金の支払が第一希望の合否発表の前に来るから、そちらに念のため払っておく。合格してほしいけど、合格したら無駄になってしまうと、第一志望の学校が。 こういうことが普通に多くの学生の悩みになっている。結果として、そういうことが起こらないように、併願をする場合はどこの大学とどこの大学を受けようということを、日程を見ながら、入学金の支払期限を見ながら、もう一生懸命考えているわけですよ、学生は。こんなことありますか。行きたい学校が受験できないんです、そのために。これはやっぱり改善をしないといけない。 文科省さんは何かやっていますか、このこと。”
“最大の問題は、先ほどのやり取りでもありましたけれど、学生本人が分かっているかどうかということだと思います。多分分かっていないんだと思います、私たちがここで質問しているぐらいですから、さっきの百二十三万円の問題も含めて。じゃ、それをどう周知していくかというのが大きな課題だと思います。 これは、高校の段階からも大学入学後も継続的にしていかなければならないと思いますから、これはやっぱり大学にお願いをするだけではなかなかできないだろうと。様々なものを通じて学生にこういった情報が通じるようにしていただきたいと思いますし、制度の対象になった学生には必ずそのことがなされるように要望をさせていただきたいと思います。 時間がないので、ちょっと最後に、全部飛ばして一つだけ。 吉良先生が昨日、本会議でも聞かれていました入学金の二重払いの問題、もうこれ本当にいかがなものかと思います。入学もしない学校に入学金を払うなんて、何か、食事を食べに行くサイトで行きもしないのにお金払わなきゃいけないみたいな、本当にこんなことを許していていいのかなと思います。”
“もうまさに、是非取り組んでください。 せっかく、せっかくの制度なので、効果が出ないと意味がないと思うんですね。中途半端に行うぐらいなら行わずに、どこかのタイミングでどかんとやった方が本当に効果的なんではないかとも、さえ思うんです。ですから、今大臣まさにおっしゃったように、様々な状況を勘案をしながら、拡充の方向で御検討いただきたいというふうに思います。 先ほど、私聞こうと思っていたことを臼井先生聞かれたので、例の扶養の問題で、どういう状況でこの基準から子供が外れていくのかという、アルバイトなどによる収入ですね、これについて、先ほどの答弁の中である程度理解をしました。低所得者世帯の場合も同様だというふうに思います。学生の収入によって世帯の収入が基準額を上回って支援が打切りになると、こういうケースも当然あるんだろうというふうに思います。 では、これまでそのようなケースというのはどの程度あったのか、あるいは、こちらは何らか激変緩和のための措置というのはなされているのか、お聞きをします。”
“是非よろしくお願いをします。 先ほど臼井先生からもありました多子世帯への支援のこの制度そのものについてお伺いをいたします。 三人の子供を同時に扶養しているという設計そのものに問題があるんじゃないでしょうか。例えば、三人の子供がいて、全てが高校卒業後に大学に入学をしたと。もちろん、双子とか三つ子の方はいらっしゃらずに、そういうように仮定をすると、四年間丸々支援を受けるというのは一番上の長子一人ですよね、三人のお子さんの場合は。私も三人、下に妹二人いるんですけど、私のケースに当てはめると、皆大学卒業していますけど、私は四年間支援を受け、下の妹は一年だけ支援を受け、その下の妹は全く支援がないと、こういうことなんですね。今こんな制度あったら、お兄ちゃんはいいわね、あなただけ授業料減免で、だから大学のほほんと行けたけれど、私はバイトして大変だったなんて、そんなこと言われかねない状況なんですね。何か心情的に公平感をなかなか持ちづらいなと、上の子はいいけど。何かそんなふうな思いがないわけでもないんですけど。”
“一定ではなくて、かなり寄与しているんじゃないでしょうか。すばらしいと思います。 じゃ、少子化、少子化はどうなんでしょうか。二〇二〇年度からスタートをして、二〇二二年には出生数八十万人を切って、昨年は七十二万人ですよね。歯止め掛かるどころか、この制度とは全然関係なく物すごく少子化が進んでいますけれども、少なくとも、そんな短期間でと言われるかもしれないけど、この四年間でその効果があったとは到底見えません。 教育費負担の大きさが希望する子供を持てない大きな要因の一個であることは、もうこれは論をまたないところではありますが、そういう思いを持つ若い世代の皆さんに制度が刺さっていないんじゃないですかね。知られていないのかな。 改めてこれ、何というか、効果検証の在り方について具体的に検討して、この新しい制度が始まるわけですから、もちろん、数年後の見直しのときに、そういったものを基に更に良い制度に、あるいは更に拡充をしていくと、こういったことに結び付けるような戦略的な何かことを考えられた方がいいのではないか。考えていらっしゃるんだろうと思いますが、であれば、どういうものがあるのか、お知らせをください。”
“私は、現行法の下で少子化に歯止めが掛かっていないので、だから、ちょっとこれまずいなと、このままだとということで、あえて外したのかなというふうに思いましたが、今の局長の答弁ですとそうではないと、あくまで少子化の対策に寄与すると、そういうものも包含しているんだということだというふうに受け止めました。 修学支援新制度でもう一個お聞きしたいのは、低所得者世帯の大学の進学率というのはどう変わったんですか。これ、ごめんなさい、間違っていたらごめんなさい。かつてこの議論をしているときに、低所得者世帯の進学率が非常に低いので、これを一般と同じまで引き上げるんだと、こういうことを答弁の中で触れられていたと思っていますが、そうなった、なっているんですか。”
“少なくとも物価高騰分ぐらいは配慮して、追加で交付をするぐらいの判断が私はあってもいいというふうに思います。また引き続きこの問題、委員会でも取り上げてまいりたいというふうに思います。 この修学支援法について、少し細かくいろいろお伺いをしたいと思います。 僕は一番気になったのは、この法改正の、現行の修学支援法の一条と改正法の条文の違いなんですね。簡単に言えば、先ほど来出ていますけど、今の現行法だと、もって我が国における急速な少子化の進展の対処に寄与する、それが法の目的としてあるわけです。これが改正法だと、もって子育てに希望を持つことができる社会の実現、これに大きく変更されている、大きく変更されていると私は認識をしています。 この考え方をちょっと整理をしていただけませんか。”
“人件費を抑えるために、今みたいな遡及しないという判断もあるし、正規の例えば職員を任期付きの職員にして、そのことで賃金を抑えていく、かつていろんな自治体が教員の給与を定めるときにやっていたような手法でもう賃金を抑えないともうやっていけない、もうそういう状況なんだろうというふうに思います。 多くの法人で、もうやむを得ず授業料そのものを上げるというところも出てきていますが、先ほど特に厳しいと申し上げた地方の例えば単科大学とか中小規模の大学というのは授業料は上げられませんね、現実、都市部の大学と違って。そういったことに踏み切ることさえもできないんですね。 国の根幹を支える人材育成と研究のまさに拠点であるこの国立大学が、本当に今、物価高の中で大変な窮状にある、このことをもう本当に看過している場合ではないというふうに思います。とりわけ競争的資金を得ることができないこういう大学への支援を、補正予算でということになるのかもしれませんが、強化をすべきだというふうに思います。それが石破内閣のいう地方創生に資する方向性だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“今回の人勧の勧告そのものを見ると、本当に若い世代に非常に手厚く配分をされていて、これはやっぱり若年層の離職を防ぐとか、あるいは若い方の希望者を募るとか、そういう意味合いが非常に強いじゃないですか。これはもう国家公務員全体、あるいは地方公務員も含めてそういう傾向が非常に顕著なんですけれど、それに全く逆行している、こういったことをやっぱり看過していていいのかなと。それは大学がもっと努力するべきでしょうと言われてしまうのかもしれませんが、そのことを大きな問題だと思っています。 このことについて最後に大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、例えば競争的資金、その代わり競争的資金を集めればいいのではないかという意見もあります。ただ、競争的資金というのは、地方の小規模な大学とか単科大学というのは、まあそんなことを言われても正直無理ですよ、それは。無理です。 じゃ、そういう資金を得ることができない、運営費交付金では不足している、そうすると、必然的に、じゃ、人件費を抑える。”
“もう一個、それは本当かと思ったんですけど、人件費についても同様で、従来から、国立大学法人の職員というのは人事院勧告に基づいて賃金が定まるというのが一般的なんですよ、元々そうだったから、法人化されたといっても。今年のように、プラスの勧告が出ているわけですよね。そうすると、当然、四月に遡って遡及をされて、そのプラス分が賃金に反映をされて、恐らく十二月に差額分として支給をされる。これは皆さんもそうでしょう、職員の皆さんも、文科省の、そうですよね。ところが、もうそれがもうなされていない大学が非常に多い。要するに、もう遡及さえされないんですよ、今。 それは、新しい、新年度からは賃金が上がるようなことはあるにせよ、本来遡及して改正すべき賃金も改正されない。それは、もう民間なんだから人勧は関係ないですと、こうやって言われてしまえばもう元も子もないんですけれど、これも運営費が不足をして、大学の方でやりたくてもやれない、こういう状況があるんですね。 例えば、局長で結構ですけど、こういう状況は御存じなんですか、役所は。”
“先日、国立大学の教員など関係者から話を聞いたんです。施設の改修、今、補正予算に言及をされましたけれども、例えばそこに必要な予算がなかなか確保できない。例えばトイレの改修さえままならない、便器が壊れても改修さえできない。ある学校では、クラウドファンディングでそのお金を集めて、それで施設の改修をしていると、こういう話も聞きました。先日、視察も含めてある国立大学法人にお邪魔をしてそんな現状も見させていただいたんです。 これ例えば、いや、もしこの状況が小学校や中学校だったら、これ看過していて、子供たちがこのことがもとでけがをしたら大変な責任問題になるだろうなというような、修繕されていない施設がそのまま放置をされていたりという現状、それもこれも、やはり今、施設整備費も含めて十分ないので、そういったところまでなかなかお金が回らないという状況なんだろうというふうに推察をしたんですね。こういう状況が本当に今、リアルにあるんですね。”
“運営費交付金の縮小とこの大学の経営の厳しさというものを現状どのように受け止めていらっしゃるのか、見解をお聞きしたいと思います。”
“立憲民主党の斎藤嘉隆です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 まず冒頭、国立大学の運営費交付金についてお伺いをしたいというふうに思います。 二〇〇四年だったですか、法人化から二十年以上が経過をいたしました。この間、もう本当に多く指摘をされていますけれども、運営費の交付金の減額が基本的に続いてきています。この間の本会議、大臣の御答弁もお聞きをしましたけれども、基本的には本年度予算でも増額はされていないというように認識をしています。 運営費交付金というのは、本来、施設整備費でありますとか人件費でありますとか光熱費でありますとかですね、例えば図書を買うとか、こういったものに一般的には充てられているというふうに認識をしているんですけど、御案内のように、今とんでもない物価高というか経費の高騰、人件費も含めて、が続いていまして、こんな中で本当に国立大学の窮状を訴える声というのがすごく増えているんですね、今。このことは文科省さんも、法人化されたとはいえ多く出向の方もいらっしゃるわけですから、こういう状況というのは細やかに把握をされていらっしゃるのではないかなというふうに思います。”
“ありがとうございます。 閣議了解があって、支援の在り方については様々工夫が必要だという認識を私もしておりますけれども、まあ地方で、名古屋が地方かどうか分かりませんけれど、地方でこういう大規模なスポーツ大会をやるということがこれから可能なのかどうか、でも、それなくなっちゃっていいのかどうかということも含めて、いろんな観点から、スポーツ庁さん、それから文科省さんはもちろん、政府全体としてその支援の在り方について御協議いただければ幸いでございます。 今日はどうもありがとうございました。”
“ありがとうございました。 具体的に、文教的な視点からこの問題が、それから税の配分という問題から正しいのかどうかというのを是非検討いただきたいと思います。 もう時間がないんですが、最後に一問だけお伺いをしたいと思います。 愛知、名古屋のアジア大会、アジアパラ大会についてお聞きをしたいと思います。 二〇二六年にこの愛知県、名古屋市を中心に開催をされるこの大会ですけれど、広島以来三十二年ぶりなんですね。パラ大会については、日本では初めての開催ということになります。四十か国以上から参加が見込まれていまして、一昨日も推進議連の総会があって、橋本聖子会長の下、多分四十人ぐらいの国会議員が集まって決議を採択をしました。大臣の元に届いているかどうかちょっと分かりませんけれども。予算委員会などでも大臣、いろいろ質疑に応じられていて、大臣の答弁も拝聴いたしました。総理御自身も支援の約束をされています。本当に熱量はかなり高いんですけど、我々の側も含めて。 どのような形で今後具体的な支援をお考えをいただいているのか、現状、可能な範囲でお答えいただければと思います。”
“だって、それは、ある方は、そんな公立高校努力が足りないんだと言うけど、公立高校の校長先生がどんなに努力したって、施設が古いのは新しくなりませんよ、こんなの。公立高校の校長先生や職員がどんなに努力したって、そこだけ質のいい教員は集まりませんよ、そんな。そうじゃないですか、予算権があるわけでもないし。 だから、一定程度やっぱり行政の側が支援をする必要があるんですよ、当然。そこのところをやっぱりバランスよく考えていかないと、せっかくのこの高校無償化のプランというのが、もう本当に一部にだけ偏った、偏重した納得感のないプランになってしまう。そのようなことを危惧をしていますので、繰り返しになりますが、まだ時間があるので、このことについては、是非様々な観点からも、もちろん自民党さんや公明党さんや維新さんも含めて幅広の議論をしていただきたい、これありきではなくて。いかがでしょうか、簡単に。”
“またちょっと継続的にこの課題についてはこれからも議論させていただきたいと思いますが、この高校無償化の施策を効果的に、また納得感のあるものにしていくためにはいろんな工夫が必要だと思っています。 私見を申し上げます、私の。 公立も私立もウィン・ウィンじゃないといけないと思うんですね。であれば、例えば授業料については、所得制限を全て撤廃をした上で、現行の公立校基準、十一万八千八百円、これでもう支給は統一をする、私学も全部統一をする。私立高校には、所得制限を設けた上で上乗せで支給をする、まあこれはいいでしょう。で、私立高には人件費やそれから施設費として今私学助成があるわけですから、これを増額をして支援を強化をしていく、強化をしていく。公立高校には、私学の所得の上乗せ分ですよね、年収に応じた、この積み増し相当分を施設費として、あるいは教育充実費として、先ほど大臣おっしゃったように、公立高校の充実のための支援として交付をしていくと。こういうことをしないと、もうどこからも文句が出るんですね。”
“今、金子さんにお伺いしたら、授業料は上げるけれども、施設整備費みたいなのを下げている学校もあるということで、差引きすればそんなに負担が増えているわけではないという学校もあるようですけれど、こういったことが全国的に起こるんじゃないでしょうか。 これ、例えば福井県や秋田県、沖縄県、石川県という、いわゆる私学の授業料の低い地域がありますが、今回一律的に支給をされる額というのは、本来は個人に帰属するものだけど、そうではなくて、支給自体は学校に支給されるわけですよね、これ。ということは、その範囲内でやっぱり授業料を便乗的に値上げをしようという学校が出てきても不思議ではないと思います。 このことについて、何らか対策なり対応を考えてみえるんでしょうか。”
“ちょっとそのこと、また後で聞きます。 資料三を見てください。 今、ちょっと金子先生と事前にここでやり取りしていて、ちょっと私の理解で今から物申し上げますけれど、令和六年度の都道府県別の高校の授業料、私学の全日制高校なんですね。見てのとおりですよ。第一位は大阪ですね、大阪です。これ、一体何を示しているかというと、私なりの理解ですけれど、これやっぱり、現在の支援のベースが大阪六十万円、これが六十三万円に増額されるんですかね。授業料の平均というのは、それとほぼ同じなんですね。それは、普通に考えれば当然だと思います。どうせ支援されるんだから、その範囲内で授業料を各学校は上げようとする。そういう学校も当然あってしかるべきだし、私が経営者でもそうするだろうというふうに思います。 今年から支援を拡大した大阪の例を見ると、私学の十九校が入学者の授業料を値上げしているんですね。”
“地方創生という考え方からいっても、全く真逆のことだというふうに思うんですね。 こういう地方と大都市間の格差、本来は是正をするために、税収も含めてですよ、是正をするために税があるのに、それを助長するような政策を政府として打ち出して、そのことを文科省が看過をしているというのは僕は問題だと思う。大臣、一言言うべきじゃないですか、総理に。いかがですか。”
“全面的に否定しているわけじゃないんです。 やっぱり、そういう政策としてどうなのか、どんな影響があるのかというやっぱりそういう議論、特にこの教育政策についてはそういうのをした上で慎重に、慎重に事を進めていかないと、もう子供たちの人生なんて一瞬ですよ、その高校生の時代は。だから、そのことをちょっと申し上げているので、まだ時間はあると思います、全面的な実施までは。是非そういった議論をしていただきたいと思います。 もう一個の問題点は、今おっしゃられましたけれども、文科省の調査を見ると、全国に千二百九十五校ある全日制の私立高校のうち、東京に二百十八校、大阪が九十四校です。この二つの都府で実に四分の一です、四分の一。最も少ない徳島県は三校、秋田県は五校です。これに通っている生徒数を勘案すると、結果的に多額の税が大都市圏に集中するわけですね。今回の予算の四分の一は東京と大阪に行くんですよ、先行実施をしている。ということは、東京と大阪は先行実施しているから自治体の負担は減るじゃないですか、明らかに。こんなの公正な税の使い道として正しいことですか、これ。私はそうは思いません。”
“資料二をお示しをしました。見ていただきたいと思います。 大阪府内の公立高校、私立高校の希望率、志願者数のこの十年間の推移なんです。特に公立の志願者数は十年で一万四千人減っている。それは、全体のキャパは減っていると思いますから、一定程度減るのは仕方ない。でも、私学は二千七百人増。公立の希望率は一〇％以上下がり、私学の単願、専願率は一〇％上がっていると、こういう状況が示されています。 この最大の要因は、一つにはやっぱり私学の無償化もあるんだろうというふうに思っています。子供が減るから定員割れは仕方ないなどという物言いは私は看過できません。子供が減れば、公立も私立も、どこの県でも定員そのものを減らしているわけですから。であるにもかかわらず定員割れが起きている。これ、聞くところによると、私学の側でも結構あるということなんですけど。 このことをやっぱり、大阪のこの状況と高校無償化の関連を、何というかな、きちんと精査をした上で政策的な議論をすべきだというふうに思っていますが、立案に当たってこうした政策的な議論というのは文科省内で本当になされたんですか、これ。”
“異常だと思います。一度定員割れをすると、その高校が立ち直るというのは非常に大きな労力と時間が必要になってきます。その理由はもう分かっていただけると思いますが。私の地元の愛知でも同様のことは起きているし、過去も起きていたということなんですね。 これ、このことで地域のインフラとしての公立高校、荒廃が進んでいるのではないかという、こういう指摘に対して、文教政策をつかさどる立場として、文科省としての認識をまず冒頭お聞かせをいただきたい。”
“現在は世帯所得五百九十万円未満、三十九万六千円ということで、問題は二七年度からなんですけど、これを四十五万七千円にして所得制限を外すと、全ての御家庭にということだと思います。 私は、これから述べる様々な課題から、この導入には慎重であるべきだし、もう少し状況を細やかに把握、勘案をして、実施ありきではなくてですね、場合によっては立ち止まる決断も必要ではないかというふうに思っている一人です。もちろん、公党間の合意でこれが進んでいることは理解はいたしますけれども、そういう立場をまず明確にした上で質問に移りたいと思います。 これ、私立高校に対する就学支援金の引上げと所得制限の撤廃の最も大きな私なりの懸念は、よく言われていることですが、公立高校への影響です。荒廃を招くのではないかと、全国的に。実際に、東京、大阪では公立高校、地盤沈下が進んでいるんではないかというふうにも言われていて、大阪では、百四十五校中、前年度から二十三校増えて、約半数の七十校が定員割れをしたということなんですね。進学校も定員割れをしているという報道がなされていますけれども。元々教職にいた人間からすると異常ですよ、これ。”
“ありがとうございました。それを確認したかったんです。であれば、もう主務教諭というものが設置をされるというのは、いわゆる優遇、優遇、従来のものを下げて上げるのではなくて優遇だという今御答弁だったと思います。 ただ、賃金は自治体が決めるので、基本的に、条例で。自治体によっては分かりませんよね、これ。この機に乗じてみたいなのはあるかもしれないけど、さっきおっしゃったように、各自治体とのやり取りも含めて、丁寧に是非ここはお願いをしたいというふうに思っています。 それでは、ちょっと別の案件についてお伺いをします。 維新の金子さんが横にいてちょっとやりにくいんですけど、高校無償化、自公維で合意をした高校無償化について、私なりのちょっと懸念を今日は申し上げたいというふうに思っています。 この高校無償化、来年度は公立、私立とも現行の十一万八千八百円の支給について所得制限を外すということで、これは私本当に望ましいことだというふうに思っています。私立については、この支給の上に所得に応じて支援金が上乗せをされます。”
“基本的なそれはやっぱり理念があったからだと思うので、そういったところも少し大事にしながら、是非省内での議論、協議も重ねていただければなというふうに思っています。 この件に関して、最後に一つ確認をしたいことがある。 さっき局長もおっしゃったけれども、今回の予算案で主務教諭という新しい職、職階が新設をされることになっているんですね。従来の主幹教諭と一般教諭の間にもう一個つくるんですよ、もう一つ、主務というのを。賃金面で優遇がなされるという、こういう説明を事前にいただきました。 一部の方々がこれについて猛反対していますよね、世の中で。これ、東京で既に同様の主任教諭が設置をされていますけれども、東京でこの主任教諭が設置をされたときに、導入をされたときに、一般教諭の賃金が相対として下がって、一部の人間というか主任の教諭にあてがわれた人たちの賃金を上げると、こういうことがなされたので、今回こんな主務教諭という新しい職ができると、全体下げて行われるんじゃないかみたいな話が世の中に出回っているんですね。 これ、もう大臣、是非、もうそんなことないならないと、はっきりこの場でもう明言してください。”
“調整額の議論、給特法の改正については、またその折にじっくりいろいろさせていただきたいというふうに思っています。 もちろん、例えば教員の処遇改善をしていくために、調整額と例えば義務特手当と比較してどちらが手っ取り早いかといえば、それは調整額の方が、一時金とか退職金とかへの跳ね返り分も含めると、そちらの方が改善のベースというか、基本的な部分について大きなものになる可能性が高いので、その方がいいのかもしれない。もちろん、それを求めるに当たって財務省さんともいろんなやり取りはあったでしょうから、きっと、その中で、もう苦肉の策としてこういうようなやり方が出てきているのかもしれないし、まあ詳細は私は分かりませんけれども。 ただ、やっぱりこれまでいろんなことを文科省さんが、あの行革の嵐の中でもいろいろもう、まあ減ってきたけど守ってきたものというのはやっぱりあると思うんですよ、例の教員給与の二分の一を三分の一にというところも含めて。あれだって国庫負担を守るためにもうすごい頑張ってきたじゃないですか。”
“調整額上げることを否定しているわけじゃないんですけど、そういう議論をこの後この国会でもさせていただくわけですね。僕は賛成したいと思っているんですけど。だけど、その前に、その前に、こういう基本的な、何というかな、これまでの文部科学省さんが言ってきたこと、矜持みたいなですね、そういうところが何かずれているんじゃないかなと、いろんな議論の中で、という気がしてしようがないんですね。 だって、給特法と人確法って本来違う法律だし、さっき局長おっしゃったみたいに、給特法の方が先にできているんですよ。それが、後でできた人確法の理念を具現化するために、その給特法との兼ね合いの中で、それでこの賃金を、処遇を改善をしていくんだという。まあ結果はともかくとして、基本的な考え方、冒頭僕申し上げたように、文科省としての考え方を、ここのところ少しすっきりしないので、すっきりした上で給特法の議論に臨みたいんです。 望月さん、何かあります、このことについて。”
“先ほど望月さんもおっしゃられたんですけど、人確法ができるときに、教員の給与を上げなきゃいけない、処遇を上げなきゃいけない、でも本給だけでは足りないし、本給を上げると他の職域との関係の中でアンバランスが生まれるものだから、だから、本給って一定程度しか上げることはできないけど、足らざる部分はこの義務特をきちんと手当てをするので、それで確保しましょうということでこの七・四二％の優遇が図られたんですね、段階的に、歴史を見ると。これがどんどんどんどん減っていって、もう人確法ってどうなっちゃったんだろうとみんなが思っているわけですよ。そうしたら、これで、最後、もう今〇・三五％の優遇分になった。 確かに、教職調整額のアップというのは打ち出されているけれども、肝腎要の人確法のもう柱であるこの手当がこうやって全体としてはもう見直されるという状況になる、これは、私、文科省の基本的な考え方として正しくないんじゃないですか、これ。 大臣、どうでしょう、どうですか、今の議論聞いていただいて。これはちょっと問題があるんじゃないかな。”
“正直言って、何かしっくりこない、しっくりこないです。何がしっくりこないかというと、この義務特というのは、人確法が制定をされて、その人確法の趣旨を具現化するために人勧で打ち出されて新設をされた手当なんですよ。私は長く教育の関係、いろいろなことをさせていただいていますけれど、この手当というのは人確法そのものなんですよ、人確法に基づいて新設をされた。先ほど言われたみたいに、教員の処遇改善だといって、人確法の趣旨に基づいて調整額云々という話もされているわけですね。 であるならば、なぜ、この義務特を削ってですよ、それを他の手当に回すとか、こういうことをしていくのかということが私ちょっとしっくり今もまだきていないんです。”
“人確法と今回の給特法の改正の関係性、ちょっと複雑なんですけど、まあ一定程度理解はするところです。要するに、人確法も見ながら、その趣旨を生かすために給特法の調整額の改善もしていくと、こういうことなんだろうと思います。 ただ、その大前提でちょっとお聞きをしたいことがあるんですよ。今回、予算案の概要を見ますと、職務や勤務の状況等に応じた処遇改善等ということが示されていて、要するに、手当等もっとめり張りを付けて支給をするんだということなんですね。例えば、学級担任への処遇改善ということで、加算分として月額三千円と、こういうのも示されているんですが、これは、文面をよく見ると、処遇改善とともに、一律支給されている義務教育等教員特別手当の見直しを図ると、こう示されているんですね。 これ、現在一律支給されているいわゆる義務特の支給について、現在の支給の状況はどうであって、それが今回の予算案の中でどうなっていくんでしょうか。ちょっと詳細をお知らせをいただきたい。”
“資料を作ったというか、お示しをしているので、資料一の方を見ていただきたいと思いますが、今大臣がおっしゃったように、かつて、現行の人材確保法制定後、教員の給与というのはかなり優遇を、当然優遇をしろという法律ですから、三条にはですね、教育職員の給与については、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置をとらなければいけないと、こういうことが明言されているわけですから、それに基づいて、今大臣がおっしゃったように、一般の公務員と、ちょっと比較といっても年代によっていろいろなんですけど、七・四二％程度の優遇がなされたということで、今大臣がおっしゃったように、今回の概算要求での一三％の要求というのは、この人確法の趣旨を再び、そのかつて優遇をされていたような状況を戻すために一三％だったというふうに今御答弁をいただきました。 ということは、これ、今回の給特法における教職調整額のアップというのは、人確法の趣旨を尊重をする、そのためにやることだという、こういう私の理解でよろしいでしょうか。”
“分かりました。もう予算の審議も大詰めなのでどうされるのかと思っていたんですけど。甲子園というと、末松先生が大臣時代に見事な投球をされましてね、始球式で。もう本当に鮮明に記憶にあるんですが。是非、スポーツの振興も大臣の非常に大きなお仕事でいらっしゃいますので、いろんなそうした場も是非積極的においでをいただきたい、国会に影響のしない範囲で是非お願いをしたいと思います。 今日は、冒頭、教員の処遇改善に関して、もう文部科学省の基本的な考え方をいろいろお聞きをしたいと思います。 まず、給特法の改正に関連をしてお伺いをします。 概算要求で、この教職調整額の増については、文科省は、現行の四％から一三％と、こういう水準を示して要求をされていたというふうに思います。この一三％という要求の水準、この根拠は一体何だったのでしょうか。”
“立憲民主党の斎藤嘉隆です。 今日は大臣、初めて質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 冒頭、ちょっと関係ない話なんですけど、間もなく春の選抜甲子園大会がありますが、大臣、開会式は行かれるんですか、今年。”
“まさにここから一年間というのは、文科省としての、何というか、立ち位置というか存在意義が問われるような僕は一年になるだろうというふうに思います。 是非、今おっしゃっていただいたような点も含めて、更に委員会でも質疑をしたいというふうに思いますので、引き続き前向きな検討をお願いをして、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“処遇改善は急務ですし、一つの方策として議論することは必要だというふうに思いますが、あくまでも、あくまでもその前提は、今の法令、条例、規則に反するような状況を是正をして、その上であり得る話であって、七割も八割も給特法の指針を守らない状況が続いているのに、調整額云々で、給特法はもちろんそのまま温存をしつつですね、という議論にはなかなかストレートにならないと思うんですね。まず、まずこの長時間労働を改善をする、その前提にある議論だということをあえて申し上げたいというふうに思います。 この点について、大臣の所見をお伺いをします。”
“私はそごだと思いません。これは、明らかに条例等あるいは教育委員会規則等に反する状況が現場で看過をされている、こういうことだというふうに思います。 今の局長のお話だと、それは自治体の教育委員会なり現場の管理職なりにその責任があるかのような、そのようなお話もありますが、それは余りにも酷です。今の環境下でこの四十五時間という、月、守ろうと本当に一生懸命努力をされていますけれども、現場は、できないんです、この七割ほどがですね。 今、特別部会で給特法の在り方について議論をされています。この上限指針を超える時間外労働の状況とか、時間外勤務手当の在り方なども議論はされているというふうに思いますが、あわせて、教職調整額の増額なども検討をされていると聞きます。”
“四十五ですよね、四十五時間ね、（発言する者あり）はい、四十五時間ね。 小学校で六四％、中学校で七七％の教員が給特法で定められた上限指針を超える時間外勤務をしているんですよ。これは、言ってみれば、小中学校の教員の六割から八割近くが法令に違反する状況だ、このような認識をしてよろしいですか。”
“ちょっと別のところで、局長、やりましょう、もう少し。 ちょっと時間がないので、もうあと一点、どうしてもお聞きをしたいことがあります。 令和四年度の勤務実態調査集計の確定値が先日公表されました。いろいろ数字、資料も用意をしましたが、一点、今日是非お聞きをしたいのは、前回の給特法改正の際に、ガイドラインから指針に格上げがされて、法的な縛りを持たした在校等時間の上限、月四十五時間、年間三百六十時間というのがあります。 今回の調査で、具体的に、いわゆるこの残業時間と言われるものですね、月四十五時間未満という指針が守られていない教職員は統計上何％ぐらいいたのか、お知らせをいただきたいと思います。”
“であれば、具体的に今現場で何が必要とされていて、どういう定数が本当に必要なのか。僕は、小学校なんかでいうと、一人でもいいから何か余剰人員が欲しいんですよ。もう本当に先生方休んだときに教室に行く先生一人いないので、そういう意味での何か柔軟な配置というのができないのかな。せっかくこういう特例定員が、役所、国家公務員も含めて全国であるわけですよね。 是非その辺りを、文科省さん先頭に立って、何か各自治体とやり取りをしていただけないでしょうか。”
“全国で四千三百人って、すごい大きいんですね。私、地元の愛知県でいうと多分二百人ぐらい規模の定数が来ているんですよ。じゃ、二百人分現場に先生増えているかというと、増えていないんですよ、別に。どこ行っちゃったのという話で。 この間、県の幹部の方にも来ていただいた、いや、別に無理やり来ていただいたわけじゃないですよ、来ていただいて、ちょっと話を聞いても、余りちょっと認識をされていないんですね。これ、やっぱり、これから二年に一回ずつ、さっき申し上げたように、四回あるんですよね。有効に活用できるようにならないんですかね、これ、もう少し。 ほとんどの県は、自前で少人数学級やっていますとかといったって、それは指導工夫改善の加配をそっちに回したりして、実際は現場から剥ぎ取った定数をはめて三十五人学級とかやっているんですよ、先んじて。こんなの実は大したことじゃないんです、はっきり言って。県の負担で、それ、首長は、うちは三十五人学級よそよりやっていますよと言うかもしれないけど、ほかの定数引っ剥がしてくるならば意味ないですよ、こんなことやっても。”
“幾つかの県教委や県の財政局や、それから政令市にも私なりに聞いたんですけど、具体的な活用、この定員を使って何かを新たに加配定数として従来に加えて配置をしたという具体的な状況というのは把握できなかったんです。 つまりは、今局長がおっしゃったこととも関連するんだと思いますが、既存の定数枠や加配枠に吸収をされて、新たな活用がなされてないケースがほとんどではないかと。例えば、どこどこ県では独自に少人数学級を国の基準より先んじて一年前倒ししてやっていると、ここには当然ですけど県としての予算が必要なんですが、こういったものに充当されて、実際、現場的には何もプラスになっていない。ひょっとしたら自治体の財政には寄与しているかもしれない。 こういうことであると、文科省さんが見込んださっきの環境整備、趣旨とは違うのではないかというふうに思うんですが、私の認識に間違いがあるならそこは指摘をしていただければいいんですけど、いかがでしょうか。”
“この特例定員の活用は、文科省によれば、教員を取り巻く環境整備を加速化するものだということが書かれてありますが、じゃ、どのようにこの特例定員が今年、環境整備に活用されているのか、どんな例があるのか、御教示をいただきたいと思います。”
“大きな文科省としての目指す姿というのをやっぱりイメージをして、そこに向けていろいろ政策、まあ誘導と言うとあれですが、予算のやり取り等も財務省さんともしていただくと、こういったことで是非取組をお願いをしたいと思います。 私、今回のこの義務教育費国庫負担金で一か所ちょっと気になる点があってお伺いをするんですが、左下のところに、定年引上げに伴う特例定員四千三百三十一人の活用というのがあるんですね。これはまあ恐らく、ちょっと、お聞きするまでもないと思うんですけど、本来、定年退職六十歳で迎えるはずだった方が定年延長でこの三月末は退職されなかったので、この方々が退職されないと新採用を採る必要がないんですけど、それでも、年齢の構成なんかを考えたときに一定規模は新採用者も採らなきゃいけないし、新採用は採る、辞める人がいないとなると行き場がないということもあるし、こういう分で特例的に、これから二年に一回ずつこの規模で定数が乗っかっていくと思うんです。あと四回。そうですよね。”
“大臣、まさにＩＣＴ推進議連の幹事長でもいらっしゃいますし、是非、課題については十分認識をされていると思いますので、是非大臣の手で、こういった点、一歩でも二歩でも進めていただきたいというふうに思います。 続いて、教職員定数等についてお伺いをしたいと思います。 資料の方も用意をしました。今年度予算、資料一なんですけど、義務教育費国庫負担金についてです。大きな柱として、小学校五年生の三十五人学級が今年実現をしていると、こういうことでありまして、来年度には小学校六年生まで実施見込みだというふうに認識をしています。 三十五人学級の効果検証の実証研究というのを一昨年度から行っているというふうに聞いていますが、この実証研究の進捗状況と、あわせて、小学校六年生まで三十五人学級の整備が済んだ後の方向性についてお伺いをしたいと思います。”
“この後の質問にも関わりますけれども、全国で働く環境とか教育環境をやっぱりある程度整えて、そこに格差を生じさせないというのが文科省さんの大きな役割ではないでしょうか。本来は、こういった問題も、私は、国が一元化してクラウド管理できる体制や組織をつくって、それを自治体に活用をさせる、そういうような形が望ましいと思います。 随分これ大きな話になってしまいますが、是非次年度に向けて、こういった検討も省内で、あるいは中教審に働きかけなどしてしてはいかがでしょうか。この点についての見解をお伺いします。”
“今、新座市、この市は児童生徒一万三千人なんです。割り戻すと、一人当たり十五万円掛かっているんですね。これはちょっと、全国の自治体で、これだけの負担をして、自治体負担をしてこのシステムを進めろというのは、もう、ちょっとこれは正直申し上げて絵に描いた餅に近いなと、無理筋の話だというふうに思います。 もう一つ言うと、新座市の場合は十九億四千万円で済んでいるんですが、もっと大規模なところでいえばこの額では済まないわけですね。ところが、先ほどの実証事業の支援というのは、都市の規模に、自治体の規模にかかわらず一律なんですよ、基本的に。これもさっきの栄養職員の話と一緒なんですけれど、私はおかしいと思う、おかしいと思う。やっぱり、規模に合わせて適正な支援をするべきではないかというふうに思っています。 それで、一つ、このことばかりやるわけにもいかないんですけれど、これはやっぱり文科省がなぜ必要なのかということにも関わる問題だと思うんですけれど、具体的な方策を示して後は自治体でお金出してやってくれというならば、もう僕は文部科学省は必要ないというふうに思います。”
“大抵、これ、どこの自治体でも一年ではできないので、本当にこれやろうと思うと、かなり大きな予算を掛けて、四年とか五年とか掛けてやるんですよ。その中で、今一・五億円という話があって、今年はどうもそれが減るかもしれないみたいな話も一部で出ていて、何年か先を見通して自治体で計画を立てたとしても、どこかで切られるかもしれなくて、なかなかそこに踏み込めない。 だから、僕は、こういうプランを出していただくのは結構なんですけど、それに見合うちゃんと裏打ちとなる予算措置なども、これに合う形でやっぱり検討していただきたいんです。今回、全くそれにそぐう形になっていると思わない。 この教育ネットワークのフルクラウド化、一体幾ら掛かるのかということをちょっと調べてもなかなか分からないんですけど、一か所、埼玉の新座市ですかね、昨年九月からこのネットワークのフルクラウド化を進めているんですね。特に、認証システムの強化などで利便性とセキュリティー強化を両立したものだというふうに言われています。 一体、この市ではどれぐらいの予算が掛かっているんでしょうか。多分調べていただいたと思うので。”