末松義規
立憲民主党・無所属 · Japan
“一応、一般論で、そういう形でうやむやにさせちゃってきたのが今までの答弁だと思うんですね。 だから、ここで私が問題にしているのは、米軍機は米国内ではきちんとそういった市民の生活の安全と安心を考えて、米軍機は米国内で規制を守っているわけですよ。では、日本に来たら、これが日本人の生活の安全とか安心を全く無視して、無制限に飛行できる。少なくとも法律上はそうなっているんです。それはおかしいから変えようよと言っているのが私の主張なんですよね。 また、同盟国。ドイツも、あとイタリアも同盟国ですよ、米軍の同盟国。日本も米国の同盟国。同盟国の中で、ＮＡＴＯの中でも、こういった米軍の全くのフリーな自由飛行というのは認めていなくて、国内法できちんとそこは、国内法を適用させている。そういうことを…”
“今、外務大臣が御指摘になった損害、その前に、パイロットについては、あるいは米軍の責任については、米側が第一次裁判権を持つということで、結局そこは無罪という話になることも容易に想定されるんですね、米側が公務中であったとしてもです。 そして、その損害の賠償あるいは補償なんかは、日米地位協定の第十八条の５で、今大臣が言われたように、負担は分担するという話になっているんだけれども、ここで面白いのが、米側が公務中に与えたそういった損害、これは大体、比率が書いてあって、米側が一〇〇％悪くても、つまり、米軍機が悪くて、そしてそのまま落ちて大被害を生じたとしても、そのときに米側の補償額は、第十八条の５によると、七五％を米側が払う。でも、日本側も二五％、何の責任もないのに二五％の費用を国民…”
“そういうときに、あなたの要求は分かった、ただ、我々もいろいろな問題を抱えているんだよね、これをきちんと合理的に解決をしていく、これにも協力してくれよということを言えるタイミング、非常にいいタイミングだと思っています。 さらに、来年になると思いやり予算の審議が始まって、そこで幾らにするかというのは決定するわけですけれども、これも、こういった日本人がおかしいと思っている問題を一つ一つ言って、これを解決してくれよと。そして、もし米側がこれに対して理解をするようなことであれば、例えば、日本国民に対しても、しっかりとアメリカの配慮がある、非常にそういう寛容さがあるんだということで、日本国民に対して非常に受けがいいというか、評価をされる。これは日米同盟の深化とか発展に通じることだと思…”
“大臣として、そういうちょっとやや官僚的な答弁ではなくて、意欲というかな、そこら辺をお願いしたい。 当然、アメリカが、トランプ大統領が世界に、三％、彼らの言い方ですと防衛費あるいは軍事費、あるいは、十年以内に五％にしてくれということは、ＮＡＴＯもそういう形でのんだりしているわけですよね。だから、日本のときも、これは頭に入れて、そういうときこそ、日本人がわだかまっているこういった日米地位協定上の問題とかそういうことを、お互いに、アメリカもやりやすいところから始めてもらう。 特に、軍用機の運用というのは、本当にこれはアメリカでさえ認めているわけですから、それを日本は駄目だと言えないんですよ、論理的に。だから、そこを是非お願いしたいということを改めて外務大臣には要請をいたします。…”
“それから、同じように、さっき言ったＮＡＴＯのドイツとかイタリア、これだって自分の国内法で規制しているんですから。そこは、まずは、全体というよりも、こういう具体的な点から一歩一歩進めていくというのが、外交交渉の在り方じゃないですか。私が外務省時代には、そういうのは教わったんですけれどもね。 私、実は、日米地位協定を改定するという議員連盟というか、研究会なんですけれども、それの会長を立憲民主党でやっているんですけれども、こういう形で、一つ一つおかしい点を挙げていく。ただ、問題は、それを一挙に全部やれと言ったらアメリカも困るよね、だから一つ一つやっていこうよねということが重要でございます。 では、アメリカがそういうのはインセンティブが湧かないんじゃないかという話があるかもしれま…”
“ただ、この高市総理の統一見解では十分じゃない、あれは不足しているということを中国側が言ってきました。 私も、別に中国におもねってどうこうする気は全くありません。ですけれども、日中関係において、中国が、台湾問題、日中の平和友好条約ですかね、それのときから非常に議論になり、そしていろいろと経緯があって、非常にセンシティブな、本当に触りたくないセンシティブな問題だというのを、私も外務省にいるときからよく分かっているんです。台湾というのが中国の核心的な利益ということで、習近平国家主席も繰り返しおっしゃってきましたけれども。 これを、今回の、私個人的な見解ですけれどもね、私の党とは関係なくです、私個人的に思うのは、やはりちょっと、高市総理も少し言い過ぎたかなという感じは、ニュアンス…”
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“そういった、ある意味では水面下のことは、それは当然こういった場では言えないことは、そうだと思いますけれどもね。私も外務省に十四年間いましたけれども。 ただ、本当に、中国は中国で、確かに核心的な利益、それに関わる様々な経緯、歴史的な経緯がある。これを見誤って、ただ中国の外交官の態度がおかしいとか、確かに、ああいうポケットに手を入れるなんて外交では全くあり得ない話であり、大阪総領事の発言もあれは看過できない話ではあるんですけれども、あれで私が思うのは、どうも中国が、習近平国家主席以下、ああいう統一的な対応を取っているということ、これがちょっと私にとっては、非常に大きな大きな課題なんだということを日本の人たちも知っておかないとまずいということ、それを是非早期に解決していただきたく、日本の経済とかそういった問題に妙な打撃が起きないようにしてもらいたい、それを希望を申し上げて、私の質疑を終わります。 ありがとうございました。”
“そうすると、茂木外務大臣の方から高市総理に対して、例えば発言撤回問題を含めて、何かアドバイスというのをやられる気はありませんか。それとも、これはもうこれでいいんだという大臣の認識ですか。”
“それで、中国側からちょっと看過できないいろいろな失礼なこともやってきたわけですけれども、そういうことを一々何か気にする必要もなくて、もっと日本は堂々として対応すればいいと思っているんです。 だから、そういった意味で、中国側は日本の一挙一投足を本当に重大視して、物すごい関心と、大きな問題だと考えているわけですから、私の個人的な希望としては、今、中国側がそういう形で、どうも習近平国家主席の号令一下、かなり経済的に、あるいは様々な分野で日本に対して対抗措置だとがんがん言ってきて、これは短期で終わるような問題じゃなくて、かなり長期的な問題に広がっていって日本経済を打撃をしていくと私は思っているので、そういった意味では、私の希望では、高市総理が、少し言い過ぎだったということと、発言を撤回して、それを機に、しっかりと日中の関係を更に築いていくということをおっしゃった方がいいかなと私は思っているんですけれども、外務大臣はどう思われていますか。”
“ただ、この高市総理の統一見解では十分じゃない、あれは不足しているということを中国側が言ってきました。 私も、別に中国におもねってどうこうする気は全くありません。ですけれども、日中関係において、中国が、台湾問題、日中の平和友好条約ですかね、それのときから非常に議論になり、そしていろいろと経緯があって、非常にセンシティブな、本当に触りたくないセンシティブな問題だというのを、私も外務省にいるときからよく分かっているんです。台湾というのが中国の核心的な利益ということで、習近平国家主席も繰り返しおっしゃってきましたけれども。 これを、今回の、私個人的な見解ですけれどもね、私の党とは関係なくです、私個人的に思うのは、やはりちょっと、高市総理も少し言い過ぎたかなという感じは、ニュアンスはありましたけれども。要するに、台湾の問題で海上封鎖なんかがあったときに、武力行使を中国側がやれば、日本側としても武力行使を伴う、これはそういう存立危機事態だというふうにおっしゃったことは、少し私は言い過ぎたんだなという感じはするわけですね。”
“大臣として、そういうちょっとやや官僚的な答弁ではなくて、意欲というかな、そこら辺をお願いしたい。 当然、アメリカが、トランプ大統領が世界に、三％、彼らの言い方ですと防衛費あるいは軍事費、あるいは、十年以内に五％にしてくれということは、ＮＡＴＯもそういう形でのんだりしているわけですよね。だから、日本のときも、これは頭に入れて、そういうときこそ、日本人がわだかまっているこういった日米地位協定上の問題とかそういうことを、お互いに、アメリカもやりやすいところから始めてもらう。 特に、軍用機の運用というのは、本当にこれはアメリカでさえ認めているわけですから、それを日本は駄目だと言えないんですよ、論理的に。だから、そこを是非お願いしたいということを改めて外務大臣には要請をいたします。何回これを繰り返しても仕方がないようなので、次の話題に行きますけれども。 次の話題は、今話題にもなっていましたけれども、日中関係。それで、高市総理の国会答弁が従来の政府の立場と変わらないということで、政府統一見解を示された。これは当然まず必要だと思うわけでございます。”
“そういうときに、あなたの要求は分かった、ただ、我々もいろいろな問題を抱えているんだよね、これをきちんと合理的に解決をしていく、これにも協力してくれよということを言えるタイミング、非常にいいタイミングだと思っています。 さらに、来年になると思いやり予算の審議が始まって、そこで幾らにするかというのは決定するわけですけれども、これも、こういった日本人がおかしいと思っている問題を一つ一つ言って、これを解決してくれよと。そして、もし米側がこれに対して理解をするようなことであれば、例えば、日本国民に対しても、しっかりとアメリカの配慮がある、非常にそういう寛容さがあるんだということで、日本国民に対して非常に受けがいいというか、評価をされる。これは日米同盟の深化とか発展に通じることだと思うんですね。 だから、そういういいタイミングになっているので、是非、外務大臣、もし外務大臣がこういうことで一つでも実現していただければ、これは名外務大臣という形で金字塔になるわけですから、是非、アメリカとのそういった交渉を開始していただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“それから、同じように、さっき言ったＮＡＴＯのドイツとかイタリア、これだって自分の国内法で規制しているんですから。そこは、まずは、全体というよりも、こういう具体的な点から一歩一歩進めていくというのが、外交交渉の在り方じゃないですか。私が外務省時代には、そういうのは教わったんですけれどもね。 私、実は、日米地位協定を改定するという議員連盟というか、研究会なんですけれども、それの会長を立憲民主党でやっているんですけれども、こういう形で、一つ一つおかしい点を挙げていく。ただ、問題は、それを一挙に全部やれと言ったらアメリカも困るよね、だから一つ一つやっていこうよねということが重要でございます。 では、アメリカがそういうのはインセンティブが湧かないんじゃないかという話があるかもしれませんけれども、でも、例えば今、アメリカのトランプ大統領も、日本を含めて、世界に対して、三・五％、防衛費を上げろと言ってきているんですよ。十年以内に五％にしろと言ってきているわけですよ。それは彼らの要求であって、我々がどう考えるかというのは我々の判断なんです。”
“大体、当然、加害国が払うべきなんですよね。 これはちょっとおかしいと思いませんか、大臣。”
“今、外務大臣が御指摘になった損害、その前に、パイロットについては、あるいは米軍の責任については、米側が第一次裁判権を持つということで、結局そこは無罪という話になることも容易に想定されるんですね、米側が公務中であったとしてもです。 そして、その損害の賠償あるいは補償なんかは、日米地位協定の第十八条の５で、今大臣が言われたように、負担は分担するという話になっているんだけれども、ここで面白いのが、米側が公務中に与えたそういった損害、これは大体、比率が書いてあって、米側が一〇〇％悪くても、つまり、米軍機が悪くて、そしてそのまま落ちて大被害を生じたとしても、そのときに米側の補償額は、第十八条の５によると、七五％を米側が払う。でも、日本側も二五％、何の責任もないのに二五％の費用を国民の税金で払うとなっているんですよ。これはちょっとおかしいと思うんですね。 それで、ＮＡＴＯの諸国をいろいろと調べてみた。そうしたら、大体みんな加害国が一〇〇％払うということになっている。豪州もそうだし、韓国もそうだし、それからフィリピンもそうだし、そして、先ほど言ったように、ＮＡＴＯ諸国もそうなんですよ。”
“私の提案を言う前に、もう一つ、これは想定になりますけれども、ちょっとお聞きするんですけれども、日本の都市部、例えば、大都市の東京とかで米軍機が万が一墜落した、あるいは沖縄でオスプレイが都市部で墜落した、こういった場合は物すごい大惨事になると思うんですよね。人的損害から始まって、公共施設の損害、あるいはビルの損害、テナントの商業的損害。そして、火災が起こったら、またすごく大きな損害になる。これは容易に想像できるわけですよ。被害額も、大体、ああいうのを考えると、私もちょっと子細に計算してみたら、数百億から数千億ぐらい。物すごく大きな被害が出る。 これについて、例えば、私が質問をあらかじめ通知しましたけれども、パイロットの責任とか米側の責任とか、あるいはその賠償は、あるいは補償はどういうふうになっているんですか。”
“非常に日本だけ異常なんですよ。 これは米国人も反論できないはずなんですよ。だって、自分の国でそういう規制を受け入れているのに、日本に対しては、日本人の生活を考えなくたっていいという話にはならない。だから、そこはきちんとやるべきだと思います。 今、大臣が御見解で一般論で言われたんですけれども、何かコメントはございますか。”
“一応、一般論で、そういう形でうやむやにさせちゃってきたのが今までの答弁だと思うんですね。 だから、ここで私が問題にしているのは、米軍機は米国内ではきちんとそういった市民の生活の安全と安心を考えて、米軍機は米国内で規制を守っているわけですよ。では、日本に来たら、これが日本人の生活の安全とか安心を全く無視して、無制限に飛行できる。少なくとも法律上はそうなっているんです。それはおかしいから変えようよと言っているのが私の主張なんですよね。 また、同盟国。ドイツも、あとイタリアも同盟国ですよ、米軍の同盟国。日本も米国の同盟国。同盟国の中で、ＮＡＴＯの中でも、こういった米軍の全くのフリーな自由飛行というのは認めていなくて、国内法できちんとそこは、国内法を適用させている。そういうことを考えますと、日本だけ、こんなに主権を制限しまくっている。 主権を制限しまくっているこの法律は、繰り返しになりますけれども、アメリカの占領期が実質的に続いていたという一九五二年、つまり今から七十三年も前のことなんですよ。これを我々もきちんとして、米側に対してここは変えてくれと言うべきじゃないかと思うんですよね。”
“米側も結局、地域の住民とか都市部の安全、安心で、そういうことで、そういうのをしっかりと守っているわけですよ。三百五メートル以上を飛んでいるわけですよ。でも、日本ではそういうのは守られていない。これはおかしいと思いませんかということなんですね。 世界に目を向けると、ドイツとかイタリアというのは米軍機をどういうふうに運用しているかというと、やはりドイツ、イタリアの国内航空法の適用があって、これも米軍機がその国内法の適用を受ける。日本とは全然違うよねということ。というのが私の方は調査して分かったんですけれども、そこは特にコメントはありますか。”
“一応、日本国民の生活の安全とか安心とか、それに配慮をするという。ただ、配慮する、誰がするかといったら、米軍機ですよね、米軍ですよ。実際に守られているかどうかというのは、それは分からないところがあって。 あと、大臣が言われたのは、日本側として常にそういう注意をしているよということは非常にいいことだと思うんですけれども、私が言っているのは、システムを変えよう、これが私の今回の質問の趣旨でございます。 では、米軍が規制の対象外だというのはどこで決まったかというと、実質的な米軍占領下であった、今から七十三年前ですよ。一九五二年に規定された航空法特例法というので定められています。これは、自ら日本の主権を制限してしまったという恥ずかしむべき、私から見ればそういう法律なんですけれども、これは間違いありませんよね。”
“茂木外務大臣には初めて質問させていただきます。 私は、今思うんですけれども、日本の空というのは米軍機の飛行天国になっていると思うんですよね。そう感じています。 まず、最近も、この資料を配りましたけれども、これは横須賀基地に向かうトランプ大統領、そしてそれは高市総理も同乗されていましたけれども、十月の二十九日、ビルの谷間を飛んでいるような、そういう風景を私は見て、ええっという感じで見たんですね。 今、日本は、自衛隊機を含めて、日本の航空機というのは都市部では三百メートル以上の高度、それ以上を保って飛行する義務があるんだけれども、米軍機は、都市部で例えば百メートル、五十メートルでもいいですよ、飛行しても許されるのでしょうか。”
“時間が来たので終わりますけれども、とにかく言葉よりも結果を出してください。米価をもっと下げてください。お願いして終わります。 ありがとうございました。”
“我々はそういうふうに勘ぐるんですけれども、その辺は全くないのか、ちょっと答えてください。”
“私もいろいろと海外の輸出の仕組みは聞いて分かっていますよ。そういった意味では、あなたが言った、今、契約の時期というのは、先物の契約でやる、それは分かるけれども、それは国民には分からないんだ、なかなか。こういうのを見て国民は怒るわけですよ。農水省に対する反発が更に増えるんですよ。その辺を考えながらあなたは言わないと、妙な誤解を生んじゃいますよ。 私は、それと、政治の時期というのがちょっと災いしたのかと思っているんですよ。昨年の秋、衆議院選挙がありましたよね。ここで、農家にしてみれば、上がっていることはありがたいことなんですよね、当然。消費者にとっては不幸ですよ。でも、自民党の政治にとっても、農家を喜ばせて選挙に投入させるようなことをもし考えておられるのであれば、米価は上がっていた方がいいよねと思う。さらに、これがずっと通じて、今度は参議院選挙、今年になってありますよね。そのためにも、米作農家を喜ばすためにも、これまた上がっていた方がいいよね、しばらく上がらせた方がいいんじゃないか、こういうことが自民党政権の中であるんじゃないですか。”
“そこは是非研究をしてください。 じゃ、ちょっと時間がないので、次にまた話題を移しますけれども、今、米が高い。政府備蓄米というのを放出したんですね。大体三十万トン近く放出したんだけれども、米の価格が下がらない。 この資料、二ページを見てください。米、十七週連続値上がり、こういうことが書いてある。備蓄米の効果表れずと。ちょっと不思議なのは、私が線を下の方に引っ張っていますけれども、三月の入札で放出した備蓄米のうち、四月十三日までにスーパーなどの小売店に届いたのは、一・四％。たった一・四％です。三千十八トンにとどまっている。 結局、全く、値段を見るとずっと上がっていますから、この新聞記事を見ても。なぜ下げられないのか、あるいは下げる気がないのか、どっちなんだというのを農水省の方に聞いてみたいと思います。”
“私は、立憲民主党の方で最低賃金を千五百円にしていくとずっと四、五年前から言ってまいりまして、立憲民主党の公約にはなったんですね。さらに、石破総理が、千五百円ということを政府として言い始めたので、私なんかは、ＥＵの状況を見ると、もう彼らは最低賃金二千円ですから、日本みたいに千円ちょっとじゃないので、これを考えると、そういった今、石破総理の方も言っている、もっと賃上げをしなきゃいけない。 私は、消費税のこの構造を、例えば仕入れ税額控除を適用できるようにすれば、今、財務省がずっとやってきた所得拡大税制というほとんど役に立たないような、あれに金を使うよりは、むしろこっちの、消費税の中の、給料に対してあるいはボーナスに対して仕入れ税額控除をやった方が、どんどん給料が上がっていくインセンティブになると思うんですけれども、これは、質問は特に政府参考人の方に言っていなかったので、突然で申し訳ないですけれども、大臣の方、こういうふうな考え方について感想をいただければと思います。”
“そうすると、例えば、三人ぐらい雇って、外注の人材派遣業者が三百万円、あるいは三百万円、四百万円、三人ぐらい雇ってやっちゃうと、これは、仕入れ税額控除というものが利いていって、しかも、その業者が中間マージンを取って、保険料を払わずにやっていくと、どんどんそういった給料が下がっていって、これが非正規という、今四割に達している、そういった給料の低い方々が、同一労働同一賃金でない方々がどんどん増えていって、困っているんだということなんですね。 そこを、我々としてもっと注目をしていかないと駄目だと思うんですね。だから、仕入れ税額控除ができるんだよ、こういう中で、どんどんどんどん更に消費税の構造がそういう形を生んでいるとしたら、これは、それを改めるか、あるいは、今、ＥＵとか、ある国なんかは、給料とかあるいはボーナスのうちの例えば一割とか二割含めて仕入れ税額控除を導入していく、こういうことにすれば、給料を上げていくというインセンティブが生まれるわけですよ。そこをこちらとしてもやっていかなきゃいけない。”
“さっき言ったように、六十八円から九十七円まで消費税を納税するということが起こるわけですから、結局、飲食店については、自分たちがこの負担を抱え込むということにならざるを得ないと考える方が非常にいるわけですよ。そうすると、今言ったような、幾ら食料品の消費税率をゼロにしても、結局は、最後、一〇％という形の消費税になれば、どこか、つまり、消費者が負担するか、あるいはそこの業界が負担するかということになって、こういう問題が必ず起こるということを私は指摘しておきたいと思います。 ちょっと話題を変えまして、今、消費税の方で、仕入れ税額控除ということで、給料やボーナスは非課税となっておりますので、仕入れ税額控除の対象とはなっていません。だから、今どういうことが起こっているかというと、企業が自分の従業員を雇っていくと給料とかあるいはボーナスが非課税になるものだから、これは、今あるように、仕入れ税額控除が使えるようにこれを外注していくというのが今大きな主流になってきているんですね。 そうなると、例えば、一人一千万円の給料を払うとして企業がやったとしても、それが人材派遣業者に外注をさせる。”
“だから、今、食料品の話をしていますけれども、結局、どの分野において、それだけ、そういった税率をどの分野は何％あるいはゼロ％にしたとしても、結局一緒ですね、こういった問題が必ず起こるということですけれども、それは、主税局長、いかがですか。”
“幾ら食料品の消費税率をゼロ％にしても、結局、レストラン等あるいは飲食店等で食べるためには消費税率を一〇％払わなきゃいけないので、その矛盾がここに表れているわけです。 じゃ、この矛盾を解決するにはどうするか、すっきりした形でどうするかというと、ここの八ポツに書いているように、消費税率を一律五％に減税した場合はこれが逃れられるんです。 例えば千円のやつを、五％、一律にしたとしましょう。千五十円、税込み価格になって、仕入れ税込み価格は四百二十円で、消費税が三十円になりますから、結局、もうけは六百円となって、この飲食店、ラーメン店Ａはこれは中立的で損をしないという形。 つまり、一律何％という形にしないと、こういった一部だけ消費税率をゼロ％にしても、そういった様々な業界の損が生じるということなんですね。 一律五％消費税という話になったら、消費者の方は負担が、このラーメンでいけば五十円低くなるし、政府の方は五十円やはり低くなるけれども、業界、ラーメン店Ａの方は、中立的でもうけは変わらないという話。”
“これが、食料品の税率ゼロの導入後には、これは私が言ったように、消費者から見たら、食料品の消費税率がゼロになったんだからもっと安くなってもしかるべきじゃないか、こういう議論の前提に基づいているんですけれども、そこを、ラーメン店Ａが千六十八円というのを受け入れた、そうすると、仕入れ税込み価格は四百三十二円でなくて四百円引いて、更に消費税が九十七円ということで、結局、もうけが五百七十一円。つまり、六百円じゃなくて、二十九円低くなった。これは負担がラーメン店Ａの方に行ったわけです。 ラーメン店Ａが負担をしないようにするためには、価格を千百円に戻す。千百円に戻せば、３に書いてあるように、千百円から仕入れ税込み価格は四百円引くんですけれども、消費税が百円となって、結局、もうけが六百円で、もうけがそのまま維持されるということになる。 何が言いたいかというと、この紙を見ないとなかなか分かりにくいんですけれども、五百七十一円という減ったもうけ、これを回復させるために、六百円にするために、結局、定価を千百円にしておかないとラーメン店Ａは損をするということ、これが問題なんですね。”
“なかなかこの議論は分かりにくいんですよね。私自身も、これを納得するのにかなり時間がかかったわけなんです。食料品の消費税率をゼロ％にしたときに、税理士会とかあるいはいろいろな飲食店の方の方から、そんなことをやったって値段は下がらない、結局自分たちが負担して困るんだというような御意見も聞いていました。これも私もぴんとこなかったので、いろいろと調べてみると、こういう数式が明らかになったんですけれども。 七ポツを御覧ください。ラーメン店Ａのもうけということを書いていますけれども。 普通、今までのやつは、食料品ゼロの導入前は、税込み価格で千百円が、仕入れ税込み価格が四百三十二円、消費税が六十八円で、もうけは六百円だったんですね。”
“ここで、例えば、消費者の方で、食料品の消費税がゼロ％になるんだよな、ということであれば、仕入れ税額控除、消費者が知ったと仮定して、三十二円の消費税をラーメン価格から引くべきじゃないか、もっと安くなるんじゃないかということを主張したとします。それをラーメン店が受け入れて三十二円引けば千六十八円、つまり千百円から三十二円を引いて千六十八円となります。そうすると、消費者の負担は三十二円減少してハッピーになるということなんですね。 そのときのラーメンの本体価格というのは、千六十八円が定価で売ったとしたら、消費税九十七円引いて、ラーメンの本体価格は九百七十一円になるということですが、その場合、ラーメン店Ａの消費税額、つまり消費税を支払う納税額の増分は、九十七円消費税額がかかって、前はまさしく六十八円がラーメン店Ａの納税額だったんですが、二十九円納税額が上がったように見えるんですけれども、この言い方で相違ないですか。”
“こういう一次産品を扱う場合は、消費者にとっても、食料品の消費税率がゼロ％になったら恩恵を受ける、ハッピーだ。生産者の方も、これは今の仕組みで当然のことながら全額還付を受けるということで、これもハッピー。両者ハッピーになるわけですね。ただ、飲食店において消費税率ゼロ％がどういうふうに働くかということを具体例でお示しをしたいと思います。 資料一を御覧いただきたいと思います。 Ａというラーメン店が、ラーメンの本体価格が千円であって、消費税が百円、そうすると、ラーメンの税込み価格は千百円になる。そこで、ラーメン店Ａは、精肉店Ｂから、仕入価格四百円、その消費税は八％で三十二円。つまり、仕入れ税込み価格が四百三十二円になる。そうすると、ラーメン店Ａの納税額は、百円から三十二円を引いて六十八円、これが仕入れ税額控除になる額でございます。六十八円ですね。覚えておいてください。”
“立憲民主党の末松義規でございます。 私も消費税について、先ほど高井議員から食料品の消費税をゼロにした場合どういうふうな課題があるのかと、この辺をもっと具体例で詰めていきたいと思っております。 今、立憲民主党の方で、私の方は一律五％を、消費税減税するということを叫んできたんですが、この前、野田代表の方で整理をして、食料品の消費税率をゼロ％にする、これを一、二年やる、その後で給付つき税額控除にしていくということが示されたわけでございます。 まず、食料品の消費税率をゼロ％にする場合。例えば千円の原価の野菜を今買えば千八十円になるわけです、八％で。これを、食料品の消費税率をゼロ％とした場合、食品、野菜が千八十円のところ千円になって買えて消費者としては非常に喜ぶ、同時に、農家等の生産者は生産にかかったコストを消費税分の全額が還付されると考えていますけれども、これはそれでよろしいですか。”
“時間が来たのでそろそろ終わりますけれども、ただ、そういった被害者の弁護団が計算したものとスルガ銀行が報告したもの、これは質問レクチャーのときに私も申し上げたんですよ、だから、それについて、ちょっと、違うんだったら違うということは、そこは大臣として把握してもらわないと困るんです。 そういった中で、両者が違うから、そこは金融庁として両者の言い分を聞いて、やってくれと言っていることで、私は無理なことを言っているわけじゃないんです。是非そこはもうちょっと答弁をお願いします。”
“その弁護団によったら、七百九十三億円ぐらい、要するに不法な融資によって利息等をスルガ銀行が得ている、債務者が本当に困っているという情報を私は得ているわけですよ。どうもそれと、スルガ銀行の報告によると、誤差があるんですね、かなりの違いが。 それについて、金融大臣として、今すぐどうせいという話にはならないかもしれません、少なくとも、そういった数字の違いを調査して、二者からの言い分を聞いて、そこで、金融庁がきちんと被害者に対して真っ当に向かい合うということが必要じゃないですかと言っているんです。”
“要は、ディールを得意とするトランプ大統領が日本や世界に対してむちゃぶりをしているという今こそ、日本が米国債を自由に売れないという枠組み、これを外していく、日本型ディールとして主張してもいいのかなと思うんですけれども、この点について、大臣の御認識をお願いします。”
“しかも、百八十五兆円から百兆円を引いた額、つまり八十五兆円は外貨準備としてキープされるわけですから、外貨準備対策としては私は申し分ないと。これは、どのレベルが外貨準備として適正なのかというのは大臣の方とのちょっと認識の差はあるかと思いますけれども、世界の標準を見てみると、そんなに、八十五兆円もあって外貨準備が足りないと言っている国はないと思うわけですね。 これらの運用益を使ったら、年金財源の補充とか、社会保障費の財源とか、世界への日本企業進出への支援とか、科学技術協力の強化とか、あるいは国内インフラ整備、減税対策や財政再建などにも充てることができる。 こういうふうにして、いろいろなところから引っ張ってきて、様々な、トランプの高関税に対して困っている業界、輸出業界なんかを助けていくということが私は必要になるし有益になると思うんですね。”
“これと同様に、ノルウェーとかシンガポール、ここに書いていますけれども、こういった政府系の投資ファンドも、年平均で利回りが四％から六％ぐらいの利率で運用しているんですね。ＧＰＩＦも、この十年間、調べてみたら、大体四・四％で運用して、百二十一兆円のリターンを稼いでいるわけですね。 ちなみに、財務省によって管理がなされている外貨準備額の米国債運用をこの十年間見ていますと、資料二にありますように、これは財務省からいただいた資料なんですけれども、大体十年間で三十兆円を稼ぎ出しているんですね。これは、年平均で見ると大体二・一四％しかリターンを稼ぎ出していないんです。ＧＰＩＦがこの十年間四・四％稼ぎ出しているということに比べると、外貨準備関係の運用はたったの半分しか稼ぎ出していないということですから、これでは国として損しているのと同じなんですね。 ちなみに、ＡＩに計算させたら、百兆円の政府系投資ファンドをつくると、ＧＰＩＦレベルで十年間で五十三兆円のリターンを稼ぐことができるという結果も得ているわけですけれども。”
“幾つかのそういった手続があるということについても私も承知はしておりますけれども、これを議論すると時間がなくなるので、更に一歩踏み込んでいきますが。 日本政府は、そういう、財源に困ってくるということも踏まえて、日本政府の収入を拡大する秘策ということを提案したいと思うんですね。 これは、このようなトランプの高関税に対して、今、米国債売りといった対抗策をやっていくときに、この米国債売りを日常化していくという過程において、百八十五兆円の外貨準備の中から、例えば、ちょっと大胆にいって百兆円くらいを使って、資料の一、資料の一というのはフォーブスがやっている資料なんですけれども、これは、公的なファンドというか、ＳＷＦ、ソブリン・ウェルス・ファンドという政府系の投資ファンドをつくって高利回りで運用していくということが私は極めて有益だと思っているんですね。 例えば、日本の公的資金も運用しているＧＰＩＦ、これだって、巨額の国民の皆さんの年金基金を資金運用して、かなりの成果を上げています。”
“米国との間で、政治的思惑で売らなかった、別にそういった制約は全くないんだということを聞いて、表面的には安心するわけですけれども。 今回のトランプの高関税政策について、国内で自動車業界始め輸出産業界がえらい困り果てていて、株価も大暴落をしている状況ですから、今後、輸出業界への対応策、あるいは支援とか、あるいは様々な対応策にお金もかかると思うんですね。そうなれば、私が思うには、満期が来た米国債を売って、それで得た円貨をトランプの高関税政策で悪影響を受ける業界対策に用いるということは米国側も文句をつける筋ではないなと思うんですが、いかがですかというのと、そして、トランプのこの高関税政策が続く限りにおいて、今、直近に満期が来る米国債というのは大体三十兆円程度に上ると思いますけれども、これを、日本として、売らざるを得ない、その一部を売らざるを得ないということを堂々と表明しても問題はないんじゃないでしょうか。”
“今の段階では、そこは対応策は決まっていないかなということだと思います。 次に進みますけれども、今年三月で、一・二七兆ドル、つまり百八十五兆円も積み上げた日本の外貨準備額、これは世界に例を見ないほど高額なんですね。この外貨準備のほとんどが米国債で占められています。私から言わせれば、常軌を逸するほどの不必要な外貨準備額と言わざるを得ません。 今まで日本は、米国に気を遣い過ぎて、米国債を買い続け、米国債を自由に売ったことがないと思います。中国を始めとする世界の大半の国は米国債を自国の判断で売ることをやってきましたけれども、私も、必要なときに自国の判断で米国債を売るべきだ、そう思うんですね。 何か、米国債を減らしちゃいけない、そういう隠された合意とかあるいは協定というのが日本と米国との間にあるんでしょうか。”
“要は、トランプお得意のディールの一環ですし、トランプ大統領はその脅しのディールを楽しんでいるだけだなという感じもするわけです。このディールの脅しに屈した者がこのゲームの敗者になるという感触を私は持っています。 そこで聞きますけれども、大臣、日本はどうされますか。交渉担当役の赤澤大臣が、あらゆる手だてを検討していると言いますけれども、どうも報復関税の手段は取らないようですし、日本政府は、我慢に我慢を重ねて、多分屈辱的にトランプの提案を受け入れるのではないかなというように考えていますけれども、大臣の御認識をお伺いします。”
“世界の自由貿易体制を破壊しようとしているのはトランプの方じゃないかと私は思いますし、もっとはっきり言えば、米国内で米国製品が売れないからといって世界から来る安い優秀な人気商品を輸入して、そして、その結果、米国は大赤字になったら世界に対して責任を取れというのは、これは単なる駄々っ子のわがまま論理じゃないかと思うんですね。もっと言えば、歴史的に見て、このような極端な保護主義がブロック経済化を生んで第二次世界大戦を引き起こしたというのが歴史的な常識だと思っております。 このため、最も歴史の常識を踏まえた対応をしているのが、報復関税を唱える中国や欧州などの勇気のある国だと思います。中国は、米国と同等の三四％の関税を米国製品に課しました。トランプが、報復関税をかけた国々に対して更なる五〇％の報復関税をかけると脅してきたことにびくともせず、中国は報復関税合戦にとことんつき合うと主張しています。私が思うには、これがまともな国の対応だと思うんですね。 要は、今のゲームはチキンゲームなんですね。だから、びびった方が負け、私はそういう感じがあるわけですね。”
“立憲民主党の末松義規でございます。 今日は、質問の機会をお与えいただき、ありがとうございます。 今日は、メインに、トランプの高関税政策に対して日本の対応をどうするかということについて議論をさせていただきたいと思います。 トランプ大統領が示した、日本が米国に課しているという関税四六％、とんでもない数字だと思うんですけれども、後で大臣の御認識も伺いたいと思います。大体、日本の関税は平均で三％と言われていますから、全く言いがかりとしか言えない、でたらめな主張じゃないかと思うんですね。この主張に従って日本に対してトランプ大統領が二四％の高関税をかけていくというのは、まともな大人の主張ではないと思うわけです。大臣も、トランプが世界に対して大げんかを売っているんじゃないか、こういう気もしておられると思いますが、これも大臣の感想もお聞きします。”
“そういうことで、日本全体が、賃上げの方向をやっている企業が善だ、それに応じない、あるいは買いたたきみたいな、もってのほかのことをやっているのは悪だというぐらいの大きなうねりをつくっていただいて、やっていただくことが重要だと思います。 さっきの法的担保は、大臣に突然質問したのでそこは申し訳なかったんですけれども、きちっと公取の委員長が答えていただきましたので。 そういった中で、是非全体で頑張って、賃上げそして最低賃金千五百円を実現をしていただきたいという希望あるいは期待を申し上げまして、私末松からの質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“公取で、組織的に見たら、全国で二十三か所でしたか、職員はどのくらいですかね。Ｇメンといった場合に、どれだけ効果があるのかというのは、昔ちょっと疑問視したところがあるんですけれども、人員は、その程度で足りるんですか。”
“方向性はその方向で、がんがんやっていただきたいと思うんですね。 要は、政府の方で、やはり賃上げ企業は高評価だ、我々としても優遇するし税金でもいろいろな仕組みでも優遇していくよという話をすれば、ああ、メリットはあるんだなと。特に中小企業ですけれども、そういったメリットがあるんだなと思ったら彼らはそれなりにそっちに進んでいきますから、そこを是非お願いしたいと思います。 私の最後の質問になるかと思うんですけれども、価格転嫁というのは今なかなか中小企業もできないということで、それが賃上げのネックになっているというのは当然有名な話でありますけれども、そういった賃上げ方針で頑張ろうとしている中小企業製品に対して、公正取引の慣行を逸脱するような大企業の買いたたきというのもあるわけですね。これを防止するような政策が何とか打てないかと考えているわけですけれども、これについて、大臣の今までの政策、あるいは今後の政策についておっしゃってください。”
“そこもまた促進をしてもらえると思いますので。 あとそれから、株主への情報公開ということで、労働者への還元というんですかね、いわゆるこれは賃上げにつながるんですけれども、こういった投資家を誘導する政策という中で、やはり、企業の情報公開というのは多分金融庁が担当だとは思うんですけれども、そういった中で、この情報の中に、やはり賃上げとか、株主への還元をやっている項目を入れ込んで、そして、あっ、これはそういうふうなことに協力的な企業なんだなと。 それが、本来であれば、欧米の企業なんか、本当に伸びる会社というのは賃金が高いんですよ。本当に、日本に比べてあっちの欧米の企業は高いですよね。高いから、逆に、みんな喜んで働いて、アイデアを出して、更に企業の力が増していくというのが、これは長期的な企業利益の向上という話になるんですけれども。 そういう情報を入れ込んで、ああ、これがあるんだったら、さっき言ったＥＳＧですか、これはいいねというようなこともやってもらいたいんだけれども、ただ、これは大臣の所掌を越えるかもしれないけれども、ちょっと大臣の認識で、そこは問いたいと思います。”
“是非そこを促進してください。 それから、これも大臣にお伺いしますけれども、賃上げ優良企業に対して、法人税優遇とかいろいろなメリット、これは税になると財務省も関係してくるし、いろいろとあるんですけれども、大臣の認識はどんな感じで考えていますか。（武藤国務大臣「ごめんなさい、もう一回」と呼ぶ）いやいや。 賃上げの優良企業とかあるじゃないですか。ああいうのにメリットを与えるという意味で、法人税をまけてあげるとか、税控除を含めて、そういうメリットをつけるような税制とか、そっちでもやっていますよね。それをちょっと確認したいだけです。簡単で結構ですから。”
“非常に教科書的な答弁で、いいかと思いますけれどもね。 何とか、日本全体で賃上げ企業をめでていくような政策をやっていかなきゃいけない。例えば、政府と取引をするような企業、こういう企業に対して、やはり賃上げの政策をひもづけていくような観点も必要なんですね。政府と何かかなりの会社が取引していますから、そういう企業に対して、例えば、最低賃金はクリアしているよねと、これは当たり前の話なんですけれども。例えば、賃上げ目標をクリアしているかとか、あるいは中小企業への買いたたきはしていないよねとか、そういったことをひもづけていって、条件づけていって、まずは政府と取引をする企業から、そういう形で賃上げマインドをどんどん醸成していく。 私はこれも一つの方法だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“あとは、私の方は、例えば、そういった賃上げをする企業が優遇される環境、高い評価を受ける環境をつくっていかなきゃいけないな、メリットもつくっていかなきゃいけないなと思うので、例えば、ＧＰＩＦとか大口投資家の投資基準に、賃上げをやっている企業によりよく投資をしてもらう、そういう環境づくりというのは私は非常に有効だと思うんですね。 ただ、例えばＧＰＩＦも法的には制限があるので、日本全体の賃上げ政策の流れの中で、人材投資政策とか、さらには賃上げ政策によって間接的に収益が拡大されれば、当該企業の高評価につながることになる。そうすると、ＧＰＩＦの投資先がそういう方向に動いていくんじゃないか、行かせたいなというところがあるんです。 そういうことも期待されると思うんですけれども、ＧＰＩＦの担当の厚労省はいかに考えていますか。”
“私は本当に思うんですけれども、一日一万円を稼ぐといった場合に、スイスだと、最低賃金は四千二百円なんですよ、二時間半で一万円稼げる。あとは、例えば余暇に使うとか家族の団らんに使うとか、さらには、デートに使うとか趣味の時間に使う、自己実現の時間に使うとか、いろいろな豊かな生活ができるんですね。 ＯＥＣＤ、英独仏とか、ああいうふうなのでは二千円ですから、そうすると五時間ぐらい働けば一万円はゲットできる。でも、日本の場合、千円ちょっとですから、十時間働かないと一万円をゲットできない。これだったら、若者とか女性は希望が持てないんですよね。だから、何とかそこは最低でも二千円に上げていってやっていかなきゃいけないと私は常に思っているわけですけれども、是非、そこは経産大臣も性根を入れて頑張ってほしいと思います。”
“最低賃金というのは、昔は厚生労働省関係の、社会保障とか福祉とか、そういう形から考えてはいたんですけれども、今では経済政策として私なんかは考えているわけですね。 最低賃金レベルの方がそういったことで千五百円までになれば、どんどんどんどん買えなかったものを買い、受けられなかったサービスを受けていく、エンゲル係数の高い方々の中でどんどん需要が盛り上がっていく。そうすると、企業もそこで繁栄していき、ＧＤＰも上がっていき、それを受けて今度は会社の中で給料も上がっていくという、好循環というんですかね、善の循環をやることが一番だろうと。それをまずやった上でいくと、需要も非常に出てきて、いいのかなというのが私たちの発想だったんですね。 今まで、確かに、おっしゃることは正論なんですよ、企業の体質を強めていくと。でも、なかなかそれが最低賃金の方には行かなかったんですね。だから、日本というのは、ＯＥＣＤに比べて、今、ＯＥＣＤの中で、主要な国が大体二千円程度、最低賃金、やっていますよ。日本は千円ちょいですよね。”
“大臣の方は、私の次の質問の回答までいただいたような気がしますけれども。 やはりそこが重要で、年八十九円というのを頭に置いていくのであれば、本当にそういった最低賃金がそこまで引き上がるのかなというところ、なかなか効果測定は難しいとは思うんですよ。思うんだけれども、ただ、経産大臣の所掌範囲でしか私は今聞いていませんから、この最低賃金の中で、保育士の賃金を上げるとか介護士の賃金を上げるとか、いろいろなことをやらなきゃいけないということは当然そうなんですけれども、そこは効果を、どのくらいになるんだろうということを想定しながらやっていくというので、是非そこはお願いしたいと思うんですね。 それと、あとは、そういった意味で一番効果が分かるのが、私自身が千五百円、最低賃金と言ったときに考えていたのは、政府の直接支援なんですよ。そうなると、例えば先ほど、二千万人前後、従業員の方、低い方がおられると。”