末松義規
立憲民主党・無所属 · Japan
“一応、一般論で、そういう形でうやむやにさせちゃってきたのが今までの答弁だと思うんですね。 だから、ここで私が問題にしているのは、米軍機は米国内ではきちんとそういった市民の生活の安全と安心を考えて、米軍機は米国内で規制を守っているわけですよ。では、日本に来たら、これが日本人の生活の安全とか安心を全く無視して、無制限に飛行できる。少なくとも法律上はそうなっているんです。それはおかしいから変えようよと言っているのが私の主張なんですよね。 また、同盟国。ドイツも、あとイタリアも同盟国ですよ、米軍の同盟国。日本も米国の同盟国。同盟国の中で、ＮＡＴＯの中でも、こういった米軍の全くのフリーな自由飛行というのは認めていなくて、国内法できちんとそこは、国内法を適用させている。そういうことを…”
“今、外務大臣が御指摘になった損害、その前に、パイロットについては、あるいは米軍の責任については、米側が第一次裁判権を持つということで、結局そこは無罪という話になることも容易に想定されるんですね、米側が公務中であったとしてもです。 そして、その損害の賠償あるいは補償なんかは、日米地位協定の第十八条の５で、今大臣が言われたように、負担は分担するという話になっているんだけれども、ここで面白いのが、米側が公務中に与えたそういった損害、これは大体、比率が書いてあって、米側が一〇〇％悪くても、つまり、米軍機が悪くて、そしてそのまま落ちて大被害を生じたとしても、そのときに米側の補償額は、第十八条の５によると、七五％を米側が払う。でも、日本側も二五％、何の責任もないのに二五％の費用を国民…”
“そういうときに、あなたの要求は分かった、ただ、我々もいろいろな問題を抱えているんだよね、これをきちんと合理的に解決をしていく、これにも協力してくれよということを言えるタイミング、非常にいいタイミングだと思っています。 さらに、来年になると思いやり予算の審議が始まって、そこで幾らにするかというのは決定するわけですけれども、これも、こういった日本人がおかしいと思っている問題を一つ一つ言って、これを解決してくれよと。そして、もし米側がこれに対して理解をするようなことであれば、例えば、日本国民に対しても、しっかりとアメリカの配慮がある、非常にそういう寛容さがあるんだということで、日本国民に対して非常に受けがいいというか、評価をされる。これは日米同盟の深化とか発展に通じることだと思…”
“大臣として、そういうちょっとやや官僚的な答弁ではなくて、意欲というかな、そこら辺をお願いしたい。 当然、アメリカが、トランプ大統領が世界に、三％、彼らの言い方ですと防衛費あるいは軍事費、あるいは、十年以内に五％にしてくれということは、ＮＡＴＯもそういう形でのんだりしているわけですよね。だから、日本のときも、これは頭に入れて、そういうときこそ、日本人がわだかまっているこういった日米地位協定上の問題とかそういうことを、お互いに、アメリカもやりやすいところから始めてもらう。 特に、軍用機の運用というのは、本当にこれはアメリカでさえ認めているわけですから、それを日本は駄目だと言えないんですよ、論理的に。だから、そこを是非お願いしたいということを改めて外務大臣には要請をいたします。…”
“それから、同じように、さっき言ったＮＡＴＯのドイツとかイタリア、これだって自分の国内法で規制しているんですから。そこは、まずは、全体というよりも、こういう具体的な点から一歩一歩進めていくというのが、外交交渉の在り方じゃないですか。私が外務省時代には、そういうのは教わったんですけれどもね。 私、実は、日米地位協定を改定するという議員連盟というか、研究会なんですけれども、それの会長を立憲民主党でやっているんですけれども、こういう形で、一つ一つおかしい点を挙げていく。ただ、問題は、それを一挙に全部やれと言ったらアメリカも困るよね、だから一つ一つやっていこうよねということが重要でございます。 では、アメリカがそういうのはインセンティブが湧かないんじゃないかという話があるかもしれま…”
“ただ、この高市総理の統一見解では十分じゃない、あれは不足しているということを中国側が言ってきました。 私も、別に中国におもねってどうこうする気は全くありません。ですけれども、日中関係において、中国が、台湾問題、日中の平和友好条約ですかね、それのときから非常に議論になり、そしていろいろと経緯があって、非常にセンシティブな、本当に触りたくないセンシティブな問題だというのを、私も外務省にいるときからよく分かっているんです。台湾というのが中国の核心的な利益ということで、習近平国家主席も繰り返しおっしゃってきましたけれども。 これを、今回の、私個人的な見解ですけれどもね、私の党とは関係なくです、私個人的に思うのは、やはりちょっと、高市総理も少し言い過ぎたかなという感じは、ニュアンス…”
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“何回も私も繰り返しますけれども、やはり重要なので。歴史的な大虐殺が行われているような場面に私たちは今直面しているということを、是非そこは再度認識していただいて、早く、一日も早い対応を取っていただきたい。 先ほど、調査の結果前にも日本政府としてしっかりとした対応をしたいと、要するに、それは具体的には再開ということを含めてやりたいということをおっしゃったと私は今記憶していますけれども、それをもう一回確認してくれますか。 四月末に調査が、第三者機関の調査が終わるまで待つんだ、これじゃ遅過ぎると思うんですが、そこは、今私の言ったことを確認してくれませんか。”
“だって、いろいろな情報交換をしている間に、あなたはＵＮＲＷＡとも非常に深い情報交換をやっていると言っていた。だったら、ＵＮＲＷＡの厳しい状況とか、それから餓死を救うためにどうすればいいかということはよく把握されているはずですよね。 だから、調査機関に対する協力とはいっても、そこはまさしく、そういった協力の前提の、いろいろと、国連機関、それとＮＧＯとか、そういう方々に対して、本当に聞けば聞くほど、これはいかぬ、早くこれを再開せにゃいかぬということになると思うんですけれども、そこら辺をちょっと、具体的なことは言えないかもしれないけれども、感想を言ってくださいよ。”
“それと、もう一つ質問がありまして、予算委員会でも外務大臣の方が言っていたのが、何か調査に協力をするという言い方をよくしているんですよね、積極的に協力してまいりたいと。調査に積極的に協力というのは、具体的に何を指すんですか。”
“私の言うことを余り御理解されていないようですね。三千二百万ドルを緊急支援、あれで私が言ったのは、それを様々な国際機関と協力してと言いました、その言い方が美しいと言っているんですよ。 本来、ＵＮＲＷＡが一万三千人いる、そういう中核を本当に担っていて、ＵＮＲＷＡがないと支援ができない、大臣がおっしゃるように一人一人に緊急物資、食料が届かないんですよ。だから、日本は三千二百万ドルをやったからこれで終わりだというような、そういう理屈は通じないんです。まず、ＵＮＲＷＡの三千五百万ドルのあれを早く、本当に一日も早く再開させて、そうしたら、ほかの国連機関と、ＮＧＯとか、連携できるんですよ。そのことを見誤らないでくれということを言っているわけです。 だから、さっき大臣の方から、調査結果が出なくても日本で判断してやります、これは私は評価するわけですよ。 その調査の関係でいいますと、国連の正式な調査というのはいつ頃終了すると見通しているんですか。あともう一つ、同時並行的に進められている、先ほどから大臣が言われている、国連の正式な監査機関であるＯＩＯＳですか、これの調査はいつ頃終了するんですか。”
“こういう、アジア諸国もほとんどしていないですよ、支援停止。彼らはアジア的なアプローチを含めてやってきているわけですよ。なのに、日本だけが支援停止をいち早く決めている。これは彼らから見ても、やはり昔は、日本は盟主と思っていたんだけれども、今は中国、中国のような筋をはっきりさせる国が重要だと言い始めているんですよ。日本の外交資産がまたここで毀損されているわけですね。そういうのも含めた幅広い視点で判断をしないといけないんじゃないかというのが私の主張なんです。 だから、拙速に判断を早くやり過ぎたと私は言っているわけですね。これについて、コメントありますか。”
“十位のトルコも停止をしていない。十一位になりますけれども、カナダも三月八日に再開しているんですよ。 だから、こういうアメリカ追随の外交も、人道支援についてはしっかり日本も独自の立場をやらないと、これはちょっと本当に見誤っているんじゃないかというのが、私は情けないと思っているわけです。 私の方で更に言いますと、ＵＮＲＷＡに対する中東諸国とかアジア諸国、これもかなりやっていますよ。 中東諸国なんかは、一時停止をしている国はないですね。これを私はアラブの人とも話をしたんですけれども、昔は、日本は我々アジアの盟主というか、そういったアラブのことも非常に考えてもらって、アメリカべったりじゃなくて、それなりの独自の外交をしていたんだ。でも、それが今は、ほとんどアメリカ追随で、何も考えていないじゃないかというふうな不満をもらったんですね。情けない話じゃないですか。これこそ日本の外交資産を毀損、壊しているんですよ。そういうことも含めた判断をしていかなきゃいけないわけですよ。 あと、アジア諸国、見てみましょう。中国とか韓国とか、支援の停止をしていないじゃないですか。”
“今、支援停止について、資料の一と二なんですけれども、ＵＮＲＷＡに対して大体百か国が支援をしているわけですね。 そのうち上位十か国をちょっと見ますと、例えばアメリカが一番なんだけれども、これは停止をしている。そして、ドイツは、さっき言った事情で、ＵＮＲＷＡにできるだけ悪影響が起きないような、そんな措置をしながら一時停止をやっているんですね。あとそれから、ＥＵは停止をしていないんですね。あとそれから、スウェーデンはもう再開をしました。一時停止したけれども、再開をした。五位のノルウェーも一時停止をしていたけれども、再開をしました。そして、六位の、フランス、これは停止していないんですよ。 そして、僕は大したものだと思ったのは、フランスは独自で今調べているんですね、調査をしているんですよ。しているけれども停止をしていない。でも、真理はどこかということを調査をしている。これは日本と違うわけですよ。日本は調査に頼っているわけでしょう、自分で調査をしようとしていないんですよね。 あとそれから、サウジアラビアは当然のことながら停止をしていない。サウジは八位ですね。九位のスイスも停止をしていない。”
“今のその上川大臣の発言を聞いていると、何となく美しくやっているような感じなんだけれども、私も、昨日、ガザ地域における国際機関とかＮＧＯの人と話をして、そしていろいろと得たことは、彼らが一様に言っていたのは、とにかくＵＮＲＷＡは一万三千人、そして、ほかの、例えばＷＦＰとか、いろいろな諸機関には現地人員が三十人とか五十人とか、ユニセフも五十人。そういった諸機関は、ほとんど微々たる、ＵＮＲＷＡに比べてほとんど力が、なかなかできないんですよ。ＵＮＲＷＡの一万三千人の職員がもう本当に中核的にメインにやっていて、彼らの協力なしには私たちは活動できないと、ほかの国際機関の方が言っているわけですよ。 そこを踏まえてやらないと、その大本を支援停止ということを続けているということの意味が分かりますか。そこが一番のポイントでしょう。 先ほど、三千二百万ドル緊急支援をやりましたと言った。ＵＮＲＷＡ以外と言っているわけですよ。彼らに聞いてみたら、ＵＮＲＷＡなしでそれの支援ができにくい、ほとんどできないと言っているわけですよ。そこを事情を分かってやっているのかというのが、それはおかしい。”
“何で答えないんですか。人道的な措置が本当に重要ということを分かっているわけでしょう。それなのに、イスラエル、米国の主張に対して、あなたの方は結局は自国で判断していないわけですよ、日本で。調査に協力すると言っているだけでしょう。それは順序が反対だと言っているわけですよ。 それに、〇・一％以下の方が問題を国際機関で起こしたとして、じゃ、ＵＮＲＷＡ全体の支援を何で止めなきゃいけないんですか。それなりの、それ相応の程度の措置でやっていけばいいじゃないですか。 現に、ドイツはすぐに、同じような形で一月二十六か七に支援停止をしましたよ。でも、ガザに対する支援をやめているだけで、ＵＮＲＷＡ全体に対しては彼らは支援をして、要するに、人道的な大きな問題が出ないように配慮しているんですよね。 いろいろなやり方があったじゃないですか。それを何で、アメリカ、イスラエルに乗って、いつもアメリカ追随の外交と言われて蔑まれるんですけれども、そういうことは拙速じゃなかったかというのが私の主張なんですよ。それを答えてくださいよ。”
“私が言っているのは、調査結果が出るまでＵＮＲＷＡの支援停止、支援をやめたらいけなかったんじゃないかと思うわけですよ。 〇・一％以下の職員の人がそういった疑惑を持たれた。疑惑を持たれたから、本来は調査してそれを白黒つけるんだけれども、その前に、ＵＮＲＷＡはもう処分したんですよ、解雇したんですよ。だったら、支援を続けながら、そして調査をしてもらえばいいじゃないかというのが私の主張なんです。それに対しては何ら答えていない。ちょっと答えてくださいよ、それは。”
“そういう調査に協力をすると言っているから、自分の国、日本では判断していないんでしょう。ちょっと情けないことなんですけれどもね。 十二人が疑惑の職員だという話で、ＵＮＲＷＡの方はすぐに彼らを解雇しているんですよ。一万三千人、ＵＮＲＷＡの職員が現地で働いてですよ、たったの十二人ですよ、疑惑を持たれたのが。それも、即時に解雇されているわけですよ。職員の数のパーセンテージは〇・一％以下ですよ。 そういう方々がもう解雇もされているということであれば、まさしく状況を見て、ガザの状況を見ると、人道的な活動をしなきゃいけないじゃないですか。ＵＮＲＷＡの方は、ガザのこういった人道的措置、支援措置の中核的な機能を担っているわけですよ。それに資金を提供しないということの意味というのは、本当に日本政府の対応を私は疑う。 疑惑であるならば、まずは、疑惑が晴れるか晴れないか、そういう調査が終わってから、そして、人道的な措置、支援措置を停止するということが筋じゃないんですか。”
“これに続いて、二日後の二十八日に日本政府が支援停止ということを発表しているんですよ。 ちょっと思うんですけれども、ちなみに、今ＵＮＲＷＡへの支援、資金提供停止を表明しているのが十四か国と承知していますけれども、アメリカやイスラエルの主張の根拠をしっかり確認して、そしてその判断を決めたんですか。 もうちょっと言うと、私も外交官をやっていたから、いろいろと、例えばイスラエルの情報機関とか、アメリカの情報機関とか諜報機関とか、その辺がかなり調べて、それを日本に提示してきたのかどうか、そこはちょっとうかがい知りませんけれども、とにかくそういうことを確認してやっているんですか。それを簡潔にお答えください。”
“今大臣の方で、言葉にできないほどの悲惨な状況だということはよく認識されておられるわけですね、今御発言されたように。 私、これは歴史的な虐殺というのかな、その大量虐殺の現場にいて、世界が見て見ぬふりをしているような、特に日本が見て見ぬふりをしているような、こんな印象も持つんですよ。 だから、早く、今、日本がＵＮＲＷＡに対する支援停止というのを決めたということなんですけれども、これは早く再開してやらないと、ひょっとして、これをずっとこのまま放置していたら、悪いけれども、上川大臣、あなたも、そういった人道的措置をしなくて、そしてそれを見て見ぬふりをしたという最悪の外務大臣の一人になってしまうということを私は危惧をしているわけでございます。だから、とにかく早い対応をしてほしいというのが私の今日の質問の趣旨なんですね。 このＵＮＲＷＡに対する日本政府の支援停止の措置について、これについては私も批判的に見ているんです。これはちょっと判断が早過ぎて、拙速過ぎるんじゃないですか。今年の一月二十六日、アメリカが支援停止ということをやった。”
“二百二十万人そのものが飢餓状態と言っていいくらいに生活困難に陥っていて、特に、この津村さんがハンガーマップというのを見たときに、もう真っ赤であると。こういうふうな体験は今までに見たことがない、そういうふうに言っていました。特に、ガザ北部は全く入れない、餓死者がもうかなりに上っていると思うと。 特に、この前も報道がありましたけれども、トラックに支援物資を積んでいったときに、ガザの関係の人が群がって略奪状況になったので、発砲して、死人が報道では百人ぐらいとか言っていましたけれども、これは本当に、人間が死の直前で、何とか食料が欲しい、生活必需品が欲しい、こういう状況だと思うんですね。特に、ガザでは、市場というかマーケットがもうない。だから、幾ら金を持っていても、それを使うこともできない、こんな状況になっているわけですね。”
“立憲民主党の末松義規でございます。 今日は質問の機会をお与えいただきまして、理事の皆様始め、皆様に感謝を申し上げます。 私は、元々一九八〇年に外務省に入って、そのときにアラビア語研修というのを命ぜられまして、そこで中東の外交については研さんを積んでまいりました。そして、国会議員になっても、ガザも訪問したことがあります。 今、ガザの方で、報道等にも広く知られていますけれども、イスラエルのこの申立てで、今ＵＮＲＷＡに対して支援を停止するという国が十四か国出てきておりまして、これは非常にＵＮＲＷＡの活動が危機にさらされているという状況であるとともに、そのＵＮＲＷＡの活動がかなり阻害されると、ガザの市民あるいは難民の命が本当に大きく危険にさらされているということでございますけれども、その状況、深刻な状況をどのように外務大臣として認識しているのか、また、今後の見通しについてはどうなのかということを問います。 私は、昨日、ＷＦＰの津村康博さんという日本の代表にお聞きをしたら、もうガザの地域は壊滅的な飢餓に襲われていると。”
“御決意をいただきまして、そこは私もじっと見ていますからね。 だから、そこは、例えば、逆に、区割りをしていない地域で複数の事業者がいて、そういうところが、じゃ、清掃率が高い業者はどうやって、何で高いのか、それから、低いところは何で低いのかというのを、やはり問題地域って結構あれですよ、百か所前後とか集中的に調査をして、そして、必要ならば独禁法に触れないような形でしっかりと市町村が表に立ってやっていくということが本当に重要だと思うので、その検討の仕方も、さっき言った岐阜県の九五％というあの重みを踏まえながら、検討委員会も、しっかりと岐阜県も加えてもらってやっていくということを改めてちょっと確認したいと思います。”
“でも、そういうふうにきれいに分けられればいいんですよ。でも、公取委員長が言っていたように、そんな、全体で五業者がスムーズに分けられている、これは独占禁止法の疑いも出てくるわけですよ。いろいろな、中でやりくりやっているんじゃないかと。 そういうのをやはり考えていかなきゃいけないし、こういう質問の機会を与えていただいてこういうことを話すと、結局は、あれはおかしいよということでチクり合いというのになっても困るので、そこはきちんと環境省が出ていって、危ない、おかしいなという地域はしっかりと実情を踏まえて、そして、そういった独占禁止法に抵触しないように、そこをきちんとそれなりに行政、市町村で区域割りをしていくということが、独占禁止法に抵触もしないし、一番、実情としていいということになると思うんですね。 だから、そこについて、ちょっと大臣も今の指摘に対して感想をいただきたい、一言。”
“例えば、資料の四で、そこの中で、例えば四十三番の群馬県の藤岡市、これは五つの業者がいて、二九％の清掃実施率、低い実施率ですね。それで、精査後に、設置基数が一万六千四、実施基数がたったの三千五百三十三、休止というのが三千六百五十三とあるわけですよ。これは区域を定めていない地域なんですね。で、複数業者がある。 こういった場合に、藤岡市なんというのは、みんな、市全体が自分の地域だと言っているわけですね。そうなると、さっき公取委員長の言うように、そこで談合とかあるいはカルテルとか生じやすいわけですよね。そういった場合はやはり、それで清掃実施率も低い、ちょっとそういったことをきちんとチェックもしないといけないなと思うんですけれども、五業者がある中で、これはちょっと事務方に聞きますけれども、どういうことになるんですかね。全部藤岡市の、一〇〇パーやるということで各事業者がやっているんですか。”
“大臣、さっきから区域の区割りという話が出ていますけれども、資料三を見ていただきたいんですけれども、私、この区域割りのことを最後にちょっと申し上げるんですけれども、廃棄物処理法の第七条の十一に、第一項又は第六項の許可には、一般廃棄物の収集を行うことができる区域を定め、又は生活環境の保全上必要な条件を付すことができると。これは基本的には実施計画に大体盛り込まれているわけですね、それが。だから、その中で、実施区域で、収集区域の範囲とあるわけですよ。それはもうみんな、この計画をしっかりと報告しているところは、そういう形を満たしているわけですね。 ただ、さっき公取委員長が言われたように、例えば市全体を、これが、複数の業者がいて、市全体が区域だと。複数事業者があるとして、Ａさんはそう言っている、Ｂさんも全体が区域だと、ＣさんもＤさんも全体がそういうふうな形になっていると言ったら、山崎議員が指摘されていましたように、結局あってなきがごとくなんですよね。それは区域の定めがないということで、るる御説明もありましたけれども。”
“大臣、今、聞かれましたよね。 では、一方、ちょっともう一つ聞くのは、例えば、一般廃棄物処理法の六条あるいは七条に基づいて、さっきお答えされましたけれども、清掃実施率向上という観点から、県や市町村が清掃実施率の低い地域に対して必要な実態調査を行って、そして綿密な区域調整ということが必要と認識されるとき、その市町村が区域調整を行うということは、これは独占禁止法には当たらないと思うんですけれども、いかがですか。”
“結構いろいろな独占禁止法上の問題が、今、やり玉に上がった地域もあるんですね。大体、やはり事業者同士のいわば縄張というところもあるんでしょうね。要するに相手をチクったり、そういったこともあるんですね、実際に。そうした場合は分かるんだけれども、多分、区域割りが全くできていない、例えば市なら市全体が、これが区域だよといって、そこの中で全く決められていない区域、業者が四つとか五つとか、そういった場合は、そういうことがあり得る可能性が高まりますよね。それでも、意外と、行政が区域を定めていれば、それはそれでやってよねという話になると思いますが、いかがですか。”
“公取委としては当然の話だと思いますが。 もうちょっと微妙な例を申し上げていくと、例えば、事業者の長年の努力で、そして、別に表向きは、いわば、あうんの呼吸でそういった区域割れが自然とできていて、別に、暗黙の相談があったとかいうことは表からは分からない状況の場合、こういった場合は独占禁止法のやはり対象となりますか。”
“事務方からは、その辺のを含めた補助金が八十六億円というのは聞いているんですけれども、是非、それが清掃実施率が低いという原因だったら、即座にそれは支援してください。それは今大臣からいただいたので、それは了とします。 あと、それから、公取の方、いますよね。あ、公取委員長さんですね。 ちょっと、若干、最高裁の判断もあって、自由競争という業界でもないよねという話がありました。例えば、事業者が相談して区域を定めるという話になってくると、これは独占禁止法の指導対象になりますか。”
“そこはしっかりと私はお聞きしました。だって、これは全て清掃実施率の向上に向けての話をやっているわけだから、ベストプラクティスをやっている人たちのことを全く委員にも含まないというのは、これはおかしいですよ。おかしいのは、事務方がおかしいんじゃないかとも思いますよ、私は。別に責める気はないけれどもね。 あと、それから、公取の方は来ておられますよね。 あ、もう一つその前に、この前の環境省の、低清掃実施率、低い実施率の理由として、高齢世帯で維持管理の負担が大きく、清掃の義務を果たすことが難しい状況にある、こういう話があったんですよ。 これは、高齢世帯、これからの高齢化を迎えるともっともっと大変なことになると思うんですけれども、これで維持管理が負担が大きくてできないよといった場合、これは一般廃棄物処理法の四条の三にも書いていますよ、やはり、必要な財政援助というのかな、これもすべきだと思うんですけれども、いかがですか。”
“今の発言は重要ですし、また重いと思います。 ただ、大臣、さっきから山崎議員の質問に答えて、要するに、区域割り、これについていろいろと議論されましたよね。私は、その岐阜県の事業者の方から、やはりそこは適切な区域割りをしないとこれはもう無理だよ、それ以上実施率が上がらないよと聞いているわけですよ。 そういった中で、その後で、検討委員会をつくられて、それでやる、今までの問題点を議論すると言っている。この委員名簿を見たんですよ。委員名簿を見たら、ベストプラクティスをやっている岐阜県の関係者、事業者も含めて、行政も含めて、誰も入っていない。これはどういうことですか。”
“全くそこは正当な評価をいただいていると思いますね、岐阜県は。 岐阜県、私も実は行ったことがあるんですよ。そして、実際の事業者の方々の清掃状況の実施状況もしっかりと見てきた。そうしたら、そういった設備の車に、やはり、端末を事業者の方が持って全部チェックをして、必要なことは全部そこで入れているんですね。端末からすぐにそれが市町村とか県にはそういうふうに行くようになっている。多分、環境省に行っているのかもしれません、そこは。 だから、そういうことをやっているから九五％という、大臣が言われた、本当の目標値は一〇〇％なんだと。今、六四％と、この資料もいいかげんだけれども、これでも結局は法令義務違反という話になるわけですよ、今の状況は。それは大臣は、この前の十二月五日の山崎議員の答弁でお認めになられました、法令義務違反の状況だと。だから一〇〇％を目指しているわけですよね。 そこで、やはり、これは単純な話なんですけれども、岐阜県方式を全国に広めていくというのが一番、実際にやった人であって実績も上がっている、そういうことをしていくのが一番重要だと思うんですけれども、いかがですか、大臣。”
“大臣も、過去やってきたんじゃないかと思うという今、先ほどの答弁がありましたけれども、実は、清掃率関係、実施率はやってきていないんですよ。（伊藤国務大臣「法定検査をやってきたということだけですね」と呼ぶ）そう。でも、そこは、こういうことをやって初めて清掃の実施率も分かってきて、じゃ、問題がどこにあるのか、これから検討しようということになるわけですよね。 だから、一番問題なのは、そういったことを業者からも、私、その責任も問いたいんです。だって、業者は知らなかった人も結構いるわけですよ、そんなことをやられているというのは。県もそれから市町村も、環境省からこんなことを要請されなければ全くやっていなかった。これというのはやはり不作為という話になりませんか、大臣。環境省の不作為ということになりませんか。”
“私の質問に端的に答えてくださいね。 要は、政府委員に聞きたいんですけれども、環境省の参考人に、今まで、昨年以前にそういった調査を全国で行ってきたことはありますか。”
“これって、精査をした後の数字だからね。それでその程度なのかと。結局、行政指導をしても全然末端に伝わっていないよね、ということは、六四％の全国の平均の実施率、この数字自体も全くいいかげんだよねという話にならざるを得ないんですよ。だから、そういうことを、何で、把握というか精査して、した数字がこれだというのは、私は本当に信じられない。環境省の仕事の仕方、おかしいんじゃないの。 そして、こういうふうな様々な誤った数字が出てきている。ほかのところもありますよ。これは、例えば、業者がそういう虚偽の数字、あるいは全く指導もされていないということ自体が、行政指導の不作為、あるいは県とか市町村の不作為、これについてやはり責任があるんじゃないですか。 大臣、お願いしますよ。環境省がそういうことを不作為でやってきたんじゃないかと私は思ってはいるんですけれどもね。調査自体は非常に意義はあると思いますけれども、それまでそういったことを調査したこともないんじゃないか。答えてください。”
“ちょっと私、おかしいと思ったのは、資料の二がありますよね。そこで、滋賀県の例なんですけれども、ここで、例えば滋賀県の長浜市、高島市、愛荘町、それから甲良町、清掃実施率がゼロになっているんですよね。 何でかなと思って、専門家を通じてちょっと実情を調査したんですよ。そうしたら、その専門家が言うには、ゼロということは絶対ない、自分たちはやったんだと言うわけね。そしてまた、もう一つ言っていたのは、自分たちが報告を要請されたこともないと。それでゼロと報告しているんですよ。これって、報告上の義務の虚偽に当たると思うんですよね。 これはどうしてそんなことが出てきたのか、本人たちはやっているというのに。それをちょっと答えてください。”
“立憲民主党の末松義規です。 今日は伊藤大臣と初めての質問ですけれども、よろしくお願いします。 先ほど、山崎議員の方から質問がございました。一応、私も合併浄化槽の関係の質問をさせていただきます。 まず、昨年、全国調査をやったということで、これは、環境省は各県から聴取をしたんでしょう。各県は市町村から事情聴取した、そして市町村は各事業者から聴取をした、こういう理解でよろしいですね、大臣。”
“その適正について議論したいので、議論してきたわけだけれども、もうこれじゃ話にならないです。 もうここで、私、国税労組さんともいろいろと話をして、いろいろと話があったのは、本当に、メンタルケア、こういったものも、国税の方々というのは現場で国民の皆さんからいろいろな非難とか嫌みとかを言われて、メンタルも参るということがあると思うんですね。そういうことをあなたも考えてもらって、そういう形で、国税庁としてどうあるべきかと。一切答えられませんばかりでいっていたら、国税庁は要らないんじゃないか、こういう気になってくるわけです。 そこをしっかりとあなたの方も考えて、国税庁全体もしっかり、査察も含めていろいろな部門もありますから、そこは、一般国民と国会議員、差別しないような形でしっかりと正していく、そういうことを是非やってもらいたい、というか、やるべきだということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“国民の捉え方は、そういう疑念を持たれる国会議員が自ら正直に申告するなんて、そういう信用していないんですよ。だからこそ国税庁の税務調査が必要なんじゃないかというのが、私の今回の質問の趣旨なんですね。 国税庁、やる、やらないというのは公表しないということなんだけれども、これからの徴税を行う上で、そういった国会議員と一般の方々を何か別にして差を設けるような対応、これについてはしちゃいけないと思いますけれども、改めてちょっと国税庁の考え方を問います。”
“これじゃ本当に話にならないんですよね。 これは政治的に本当に大きな、私はけじめの問題だとありますし、このまま何もせずに、じゃ、時間がたてば自然に消えていくよねというような話だったら、本当に、納税する人たちは、ふざけるなということをもう私のところにがんがん来ているんですね。さっき言ったように、私も国会議員ですから、国会議員全体がそういうふうな特権を持っていて、それで、我々庶民とは違うんだよねというふうに非難されるわけですよ。 これは、この資料四に書いてございますけれども、先日の予算委員会で自民党の上野賢一郎衆議院議員が、きちんとそこは修正申告を指示し、納税させる対応が必要だ、そういうことを言い始めているんですよ。これは良心的な議員さんだと思いますよ。そうじゃないと、自民党の評判もえらくこれでがた落ちし、国会議員全体も信頼欠如になって、何だという話になる。”
“私が聞いているのは、税務調査をやったか、やらないかということを聞いているんじゃなくて、今まで、その八十五人について、一切、追徴をしたとかそういった事実はないですよねと。ないということは、そういうことは国税庁として今回問題にしていないということですよねということを、国民の皆さんに言ってほしいんですよ。”
“これは、午前中、江田議員も本当に正確な御指摘、有効な御指摘をやっていましたけれども、国民の方はとにかく、ちょっと税金をちょろまかして、そして申告をした場合、脱税とかそんなことを言われて厳しく処罰されるわけですよね。そして、国民の方は一円たりとも税金はきちんと払わなきゃいけないということで、今日からまたしっかりと国民の皆さんは納税をしていくわけですけれども、そこで、さっき言ったような、広く報道されて、三千五百万だとか四千万だとか、それが基準でそれ以下は立件しませんよという報道が行き渡った場合、まあ今行き渡っているんですけれども、本当にそこは問題で、もう納税なんかやる気なくなりますよね。 そして、私、感じるんですけれども、国税庁に聞きたいんですけれども、今まで、問題となった修正申告の八十五人について、税務調査はやりましたか。”
“例えば、もうちょっと想像力を巡らせて、もし、私が言った八十五人全員、税務調査をするといった場合、たとえ十万円でも、脱税額が、これは調査をするということになりますか。もう十万円だったら、非常に些少だからやらないということになりますか。”
“法務省の刑事局の記者会見は私も読んだんですけれども。 そのときに、じゃ、いろいろな総合的な判断の一つだよという話ですけれども、その総合的な判断の下に立件したという、逮捕したという方々の実情を見てみますと、不記載額が三千五百万円以上となっているわけです。実際にはそういう形で、逮捕する人が三千五百万円以上の不記載となっている。これというのは、いろいろな基準の中で、やはりそこは問題と、そこにしたということがありありと分かるわけです。 ただ、こういった三千五百万円も基準の一つだということなんでしょうけれども、これは税務当局もそういうふうな判断に立っていると言えますか、言えませんか。イエスかノーでお答えください。”
“そうであるべきだと思いますよ。 ただ、この間、検察における報道状況なんかを見たら、今、自民党議員の何人かが捜査対象として逮捕されているわけですけれども、検察が、政治資金報告書への不記載額が三千五百万から四千万超を立件の目安として、それ以下は立件しないという報道内容になっているんですけれども。 法務省に聞きますけれども、こういうふうな基準というのは、金額の基準というのはあるんですか。”
“今の答弁で分かりますけれども、財務大臣が国税庁に、この人をやれとか、税務調査をやれとかやるなとかいうのは、それは分かっています、私も。百も承知なんですけれども、要は、こういうことでもって、要するに、裏金問題で、キックバックの問題で脱税を実質的にした人が、結局は、誰のチェックもなく、問題が未解決のまま、そのままお蔵入りするということになっている構造がここなんですよ。そこを変えていかなきゃいけないと思っているんですね。 ちょっと国税庁に聞きますけれども、これは納税者として、国会議員と一般の方々の場合、税務調査を行う際、判断基準等で何か税務上の取扱いの差というのはありますか。”
“これは、税務調査としてしっかりやっていくということが重要になるわけですね。 とにかく、ここで私の提案ですけれども、この時点で、国民の疑念というか、これを払拭するために、提案として、こういった穴を埋めるために、総務省の選挙関係局と国税当局が合同チームをつくって、そして、先日修正申告をした自民党議員八十五人全員に対して合同の税務調査を行っていくべきだと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“だから、こういった政治資金規正法の、これはざる法だという話、よく言われますけれども、これは、国会議員自らが厳しく、我々の方でしっかりと、各党、法改正をしていかないといけないと考えているわけですし、また、我が方の立憲民主党も、四本ぐらい必要な改正法律案をもう国会に提出しているわけです。 私、これを見て、特に日常の問題は、総務省に聞いたら、収支報告書の形式的なミス、そういったものをチェックしていることであって、実質的には実は我々は調査していませんというような答えがやはり返ってくるわけなんですね。じゃ、一方、国税庁に聞いたら、我々は政治資金の収支報告書については所管じゃないので、そこは我々としてなかなかそういうのはチェックできません、そういうのが課税対象となったときにチェックすればいい話でしてと、こういう言い方をするわけですよ。 そうすると、当然そこの、政治家の、国会議員の、そういったようないいかげんなチェックというか、チェックされていないという事実、それがためにぽっかり穴が空いている、そこが一番の問題であって、それを埋めるのが税務調査なんですよ。”
“三番目、これはやはり某議員の、自民党議員の宣誓書というのに書いてあったんですけれども、この手書きのところを読みます。寄附に係る収入のうち、一部の寄附を受けた日について、特定することができないため、記載できません、当該不明部分については、判明した時点で訂正しますと。これは関係者に聞くと、判明した時点で記述すればいいから、どんどんそこはずっと判明していないという理由が続いて、そのまま、結局は、報告もしていない、そういう形になると、また不明というような状況になってくる。こういう例外が多いんですね。 そして、さらに、四番目、資料の保存期間が三年間に限られるし、時効が五年で成立しますから、これもなかなかきちんと追及できないということになるし、また、記載義務の主体が会計責任者になっていて国会議員本人が責任を免れやすいというような、こういうものが、やはりこれも逃げる手口としてやられていると言われているわけですね。”
“ここで、政治家の場合、特に国会議員の場合、特殊な事情があります。 例えば資料の一を見ていただきたいんですけれども、これは収支報告ですね。某議員さんの収支報告なんですね、自民党議員さんの。これで、翌年への繰越しというのがあるわけですよ。この議員さんは、一億六千四百万円以上、翌年への繰越しになっている。だから、もし裏金で、本当は、これを、きちんと領収書とかをつけて報告をしなきゃいけない、使った額については。その残りを、やはり、使途不明となったら、これは課税の対象になるわけですけれども、翌年への繰越しになると、そういった、使ったということを証明する必要もないし、そのまま翌年ですといって逃げることができるわけですね。 資料二について御覧いただきたいと思いますけれども、これも自民党の某議員さんで、予算委員会でも話題になったんですけれども、収入総額不明、前年からの繰越額も不明、支出総額も不明、翌年への繰越額も不明と。不明という、不明と書けばそれがそのまま通るという話、これも逃げ口の一つとして言われている。”
“そういった、国民の皆さんから私が指摘をいただくのは、要するに、私自身、税務調査と言っていますけれども、なぜ税務調査かというと、議員本人から正直な申告とか、あるいはこの修正が期待できないんじゃないかということで、国税通則法第七十四条の二の税務調査というのを国税庁が行うべきと指摘されていたんですね。 この税務調査について、知らない方もおられますから、ちょっと三点ほど聞きますけれども、一つは、税務調査というのはどのような場合に行うんですか。二番目に、税務調査を行うのは、いつ、誰が決定していくのか。三番目、明確な事実が分からない場合、税務調査をして初めて分かる、そういったこともたくさんあると思いますけれども、それについて、国税庁、お答えいただきたいと思います。”
“ここで、やはり、私としては、ああいった収支報告の修正をした八十五人の議員の方々にも、一罰百戒というのも含めて、しっかりと税務調査をして、その結果が白だったら白でいいんですよ。でも、全く、この辺で何か知らぬ存ぜぬで逃げようと、もしそういった、政府も調べない、あるいは自民党さんの方でも厳しいそういったけじめのことをやらないと、本当に国民の政治不信に対する信頼回復というものはできないんじゃないか、そういう観点から順次質問をしてまいります。 まず、大臣に対して確認なんですけれども、これまでの政府答弁に基づけば、国会議員の政治的な経費として控除されるために、政治活動のために支出した費用であることを議員本人が立証できないということであれば、これは雑所得として所得税が課税されるという理解、これは幾多の答弁でやられていますけれども、それはそういう理解でよろしいですね、大臣。”
“ですから、これに対してしっかりけじめをつけていくことがやはり必要なんだよなと思っているわけです。 特に、私の前の質疑の方からずっと、今日から確定申告が始まるということで、税を払う人からいったら、本当に、裏金キックバック問題で、何も、私たちは一円から税金を払って、もしこれがちょっとでも税金をちょろまかしそうだったら、そうしたら税務署から大変なお叱りを受ける、でも、報道によれば、三千五百万とか四千万以下の、ああいった裏金問題で、そういった関連する人たちは不起訴だ、結局、三千五百万から四千万までは税金を払わなくていいんだなというふうにみんな思っているわけですね、あの報道を見ると。それを、地元を含めて大変多くの方からお叱りをいただいているわけです。 特に、インボイスでやはり免税業者の方々が大幅増税ということ、インボイス増税ということと、さらに、膨大な事務作業を強いられて四苦八苦しているときに、じゃ、国会議員はあんなに、ああいう形でいいのかと、本当に極めて強い批判が私の方にも寄せられています。”
“立憲民主党の末松義規でございます。 今日は、税務調査と脱税問題、これについて集中させていただきますが、その前に一言。 五年近く財務金融委員会の野党側筆頭理事を務めさせていただいて、本当に関係の方々から多くの御協力を賜って務めさせていただきましたので、心から感謝を申し上げます。 それで、最近、地元を中心にいろいろと回ったり、いろいろな接触する方々とお話をしてきたときに、やはり、今、予算委員会でも大変大きな問題になっています裏金政治、あるいは脱税問題、これを非常に言われて、ちょっとこっちも不運なのは、まあ、自民党さんもそうなんですよ、自民党さんの中でもああいう問題に関わっていない人は、自民党けしからぬといったときに、ちょっとここは大変かわいそうな状況。また、野党も、要は、ああいうふうな脱税とか、ああいう形、裏金になると、おまえたち、国会議員でうまい汁を吸っているんだろうと言われるわけですよ。私なんかも、いや、あれは自民党さんのごく一部がやっているんですよと言っても、冗談じゃない、やはり国会議員は特権階級なんだというふうに一蓮託生で言われまして、大変迷惑しているという状況なんですね。”