黒岩宇洋
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の黒岩宇洋です。 両参考人、貴重な陳述、ありがとうございました。 早速、今福参考人にお聞きしますが、今福参考人は、保護局長時代に私も保護行政についていろいろと意見交換したり御助言いただいて、こうして参考人としておいでいただくことには感慨を覚えています。 大津での保護司の殺人事件というのは、私はやはりショックでしたね。そのことも契機になって、今回、保護司法改正ということで、なかなか中身はしっかりしたものだ、そういった御評価もいただいたんですけれども、私は、保護観察処分の入口、逆に言うと矯正の出口の、要するに仮放免するときの手続で、諸々の手続で、その時点でもう少しこういったことが防げる手だてがないのかと。 仮面接の機会が与えられ、仮面接を行い、その後、本面接と、幾つ…”
“分かりました。保護司の先生が殺害されるようでは、これはもう本当に保護司制度の根幹に関わることですので、今おっしゃったようなこともいろいろな手だてがあると。 私の住む町は、今福参考人も心当たりがあるかもしれないんですけれども、協力雇用主で大変出所者の就職を世話している建設会社がありまして、二十年ぐらい前ですかね、金八先生の特番のモデルになった会社で、腐ったミカンの加藤優役、加藤優が役名ですけれども、就職して更生する、そんな会社だったんですけれども。 ただ、最近、現場のことを聞きたくて宇都宮の保護観察所の所長と話していると、そういう時代の、中学ぐらいから不良をして、暴走族へ入って、ともすると、斎藤参考人のように暴力団に入って、いろいろな傷害だとか窃盗とか起こしていくというのが…”
“何が変わったかというと、罪種は特殊詐欺が入ったぐらいでそんなに変わらないんだけれども、やはり受刑者の個人の態様が、特に体力とか精神的に問題があって、今言った協力雇用主の建設会社、これは需要はあるんだけれども、とてもそこまでたどり着けない。 非常にそういった意味で、今までのある意味ステレオタイプ的な更生保護とは変わってきているという中で、じゃ、今言った協力雇用主の業種のマッチングも含めて、保護観察処分者の態様が今変わってきていることへの対策、これは何が求められるか、ないしは、そこは今どんどんどんどん新しくなっているのか、その点についてお聞かせいただけますか。”
“そもそも、見てくださいよ、これは項目立てが性同一性障害ですよ、性同一性障害。それと今言った総理指示の、内閣府と連携して、通称使用。これは今言ったように単なる手続の話。何で性同一性と、今言ったように、登記とかパスポートとかの通称拡大という本当に事務的な話と、何が関係するんですか。多分、関係ないところに入れちゃったものだから、今まで、同性婚とか性同一性障害とか、ここに夫婦別姓も入れて多様性とかいうくくりだったんだけれども、じゃ、多様性のくくりにこれを入れるので夫婦の氏と入れちゃった、そんな辺りかなと思っているんですよ。 これから、大臣、大臣も官僚出身で、行政府にいたわけだから、きちんと立法府との関係も、立法府にも二十年いるわけですから、その点、これは重要なことなんですよ。うっ…”
“大臣、今の答弁を聞いていてほしいんですけれども、これは我々からすれば及第点だし、政府とすれば満点なんですよ。 要は、総理も、総裁選でも外国人の土地規制というのはもう本当に打ち出していた。自民党と維新の連立合意書にも土地規制の強化と入っているけれども、今言った、実際に立法事実とかを照らし合わせていくとなかなか難しいんですよ。だから、今はそこまでしか言えない。だから、聞いても、一月の取りまとめを待ってと。だから、規制するともしないとも言えないけれども、総理もあの日はお疲れだったのか、必要があればと言って、うっかり自分の本音を言っちゃったんですけれども。だから、そこを止めるのが役所の仕事なんですよ。別に松井局長に言っているわけじゃないんだけれども。まあ、半分言っているんですけれ…”
“大臣、総理指示書は今手元にありますか、総理指示書。総理指示書と大臣のこの挨拶、これは決定的に違うんですよね。大臣、総理指示書を見てください。 総理指示書にはこうしか書いていないんですよ。関係大臣と協力して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組むと。要は、その前段の、夫婦の氏の在り方については触れていないんですよね。 先ほど大臣がおっしゃった内閣府云々というのも、これも、夫婦の氏の在り方、別姓なのか通称使用拡大なのか。違うんですよ。これは、例えばパスポートだとか銀行の名義だとか、法務省であったら登記とか、こういったものに通称が使えるという、非常にある意味事務的な、手続的なものへの、これはある意味、便宜性を図っていきましょうという話で、根本的…”
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“分かりました。 じゃ、済みません、斎藤参考人、質問できなかったんですけれども。 ありがとうございました。”
“何が変わったかというと、罪種は特殊詐欺が入ったぐらいでそんなに変わらないんだけれども、やはり受刑者の個人の態様が、特に体力とか精神的に問題があって、今言った協力雇用主の建設会社、これは需要はあるんだけれども、とてもそこまでたどり着けない。 非常にそういった意味で、今までのある意味ステレオタイプ的な更生保護とは変わってきているという中で、じゃ、今言った協力雇用主の業種のマッチングも含めて、保護観察処分者の態様が今変わってきていることへの対策、これは何が求められるか、ないしは、そこは今どんどんどんどん新しくなっているのか、その点についてお聞かせいただけますか。”
“分かりました。保護司の先生が殺害されるようでは、これはもう本当に保護司制度の根幹に関わることですので、今おっしゃったようなこともいろいろな手だてがあると。 私の住む町は、今福参考人も心当たりがあるかもしれないんですけれども、協力雇用主で大変出所者の就職を世話している建設会社がありまして、二十年ぐらい前ですかね、金八先生の特番のモデルになった会社で、腐ったミカンの加藤優役、加藤優が役名ですけれども、就職して更生する、そんな会社だったんですけれども。 ただ、最近、現場のことを聞きたくて宇都宮の保護観察所の所長と話していると、そういう時代の、中学ぐらいから不良をして、暴走族へ入って、ともすると、斎藤参考人のように暴力団に入って、いろいろな傷害だとか窃盗とか起こしていくというのがある意味で多数派のパターンだった。そういう場合だと、その後、保護司さんとか、あとは協力雇用主さんの意気に感じて、集団的な仕事もできるし、更生していくというけれども、今はやはりかなり態様が変わった。”
“そうでない場合は、今後何か求めるものが、今福参考人のような様々な知見のある方からすると、こういったことが手だてとして取ればいいのではないか、こういったことについての御意見をお聞かせください。”
“立憲民主党の黒岩宇洋です。 両参考人、貴重な陳述、ありがとうございました。 早速、今福参考人にお聞きしますが、今福参考人は、保護局長時代に私も保護行政についていろいろと意見交換したり御助言いただいて、こうして参考人としておいでいただくことには感慨を覚えています。 大津での保護司の殺人事件というのは、私はやはりショックでしたね。そのことも契機になって、今回、保護司法改正ということで、なかなか中身はしっかりしたものだ、そういった御評価もいただいたんですけれども、私は、保護観察処分の入口、逆に言うと矯正の出口の、要するに仮放免するときの手続で、諸々の手続で、その時点でもう少しこういったことが防げる手だてがないのかと。 仮面接の機会が与えられ、仮面接を行い、その後、本面接と、幾つかの機会を経るわけですけれども、そこで、私は、いたずらに仮放免のハードルを上げるだけ上げて仮出所させないということを求めているわけじゃないんですが、やはり社会への適応性とか、特に粗暴性といったものを把握する、そんな新たな手だてをその殺人事件以来試みているのか。”
“その意味で、私は、政府の一個一個の発言とか取組というのは、若干スピードは遅くても信頼しています。やはり踏み入れちゃいけないところには、ゾーンは入らないという、そこは非常に、のりを越えないというところで、私は日本の政府を信頼していますよ。それを、法をつかさどる法務省で、ましてや大臣の挨拶の中で、どう考えても、論理的に、今聞いている人からすれば、これはなかった方がいいでしょう、そんなことを大臣が堂々と挨拶で述べられた。 今日、この話、外国人の土地規制、もう十一時で終わりでしょう、幾つも聞きたかったんですけれども、今日はあえて、法務委員会の初日ですから、今言った、我々法務委員会というのも、先ほどの別姓議論もそうですが、真摯に立法活動をしている。そして、行政府の様々な閣法についても、我々も誠実に受け、応える、その強い意思を持っています。その信頼関係をなしにして、議院内閣制なんというのは成立しませんよ。このことを強く申し上げて、私からの質問とさせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“大臣、今の答弁を聞いていてほしいんですけれども、これは我々からすれば及第点だし、政府とすれば満点なんですよ。 要は、総理も、総裁選でも外国人の土地規制というのはもう本当に打ち出していた。自民党と維新の連立合意書にも土地規制の強化と入っているけれども、今言った、実際に立法事実とかを照らし合わせていくとなかなか難しいんですよ。だから、今はそこまでしか言えない。だから、聞いても、一月の取りまとめを待ってと。だから、規制するともしないとも言えないけれども、総理もあの日はお疲れだったのか、必要があればと言って、うっかり自分の本音を言っちゃったんですけれども。だから、そこを止めるのが役所の仕事なんですよ。別に松井局長に言っているわけじゃないんだけれども。まあ、半分言っているんですけれどもね。 今言ったように、行政府と立法府とののりというところもあるし、あともう一つは、行政府というのは、いろいろな意見があるけれども、様々な法令だとか、ましてや憲法に照らし合わせて、できること、できないことを精査して、私は、謙抑的に打ち出していく、これが特に事務方の仕事だと思っているんですよ。”
“その考え方は私も至極共有します。私どもも、この土地利用、外国人の規制という観点とはちょっと違うんですけれども、土地利用について国籍も把握する必要があるべしと、実態把握といったときに。多分、松井局長が答弁された今の文言というのは、土地基本法とか国土利用計画法とか、こういったところに使われていると思いますから、国土の適切な利用、管理のために国籍を把握する、ここまで分かりました。 その先がやはりちょっと違ってきて、これは予算委員会でも総理ともちょっと詰めてきたんですけれども、総理は、やはり必要があれば外国人の土地取得規制を行う、強化する、こうおっしゃっているんですが、まず、なぜ外国人の土地取得、規制を強化する必要があるのか。立法事実と言ってもいいですが、それをお答えください。”
“では、先週通告したところに入りますよ。 じゃ、外国人政策、よろしいでしょうか。総理指示書について、これもなぞるように聞きますから、官僚でも結構ですから端的に答えてください。 総理指示書で不動産の移転登記の国籍把握の仕組みということがありましたけれども、これは具体的にどういうような仕組みなのか。そして、何で国籍を把握する必要があるのか。二点、お聞かせください。”
“そもそも、見てくださいよ、これは項目立てが性同一性障害ですよ、性同一性障害。それと今言った総理指示の、内閣府と連携して、通称使用。これは今言ったように単なる手続の話。何で性同一性と、今言ったように、登記とかパスポートとかの通称拡大という本当に事務的な話と、何が関係するんですか。多分、関係ないところに入れちゃったものだから、今まで、同性婚とか性同一性障害とか、ここに夫婦別姓も入れて多様性とかいうくくりだったんだけれども、じゃ、多様性のくくりにこれを入れるので夫婦の氏と入れちゃった、そんな辺りかなと思っているんですよ。 これから、大臣、大臣も官僚出身で、行政府にいたわけだから、きちんと立法府との関係も、立法府にも二十年いるわけですから、その点、これは重要なことなんですよ。うっかりと、こんなもの、我々は見逃さないですよ。 これは委員長も、こういったところについて、今日のやり取り等も、非常に立法府との関係、やはりこれは行政府としても、もうちょっと真摯に、誠実に見直していただきたい。このことを強く、この一つの例でこれだけ時間を取っちゃいましたけれども、申し上げさせていただきます。”
“正直、手加減しますよ、今日は。何の答弁にもなっていない。 総理の指示書って、基本的に、内閣官房を含めて、今言った、非常にそごを来したりとか問題があることというのは、ちゃんとやはりそこは見ていますよ。だから、例えば外国人政策にしたって、総理が総裁選で言ったこととか、自民党と維新の連立合意書等、政党同士がやったことでも、やはり、いざ政府の立場になると打ち出せる範囲でしか打ち出さない。だから、総理の指示書というのは、今までのことを継続し、なおかつ、様々な大きな枠内、もちろん、憲法に触れるなんということはあり得ないし、そこはしっかりしている。 それが、なぜか法務省がこれを入れちゃったんですよ、夫婦の氏の在り方について。これははっきり言って、よく忖度という言葉がありますけれども、忖度を通り越して御機嫌取りだ。それは、高市総理はそのことを腹の中で思っているかもしれないけれども、総理となってからは一言も言っていない。当然、立法府に対しても謙抑的である。私はあるべき姿だと思っている。しかし、この一文はそれを乗り越えちゃっているんですよ。”
“今、局長も言ったように、これは維新案なんですよ。それを、今言ったように、我々はこれを今度継続して議論しようとしている、真摯に。 しかし、それに先立って、行政府としてその一党の案、私があれしているのは、私どもの案を推してくれとか、そういう話をしているんじゃないんですよ、選択的夫婦別姓を成立させてほしい、そういうことを言っているんじゃないです。一つの政党の案を行政府の長が後押ししていく、更なる拡大に取り組みますと。これはいささか以上に不適切なのではないですか。のりを越えているんじゃないですか。 これは、我々立法府として、ここにいる与野党抜きにして、全ての議員が大変問題視する重要な発言をしてしまった、私はそのように認識しています。この発言、私は撤回されるべきだと思いますよ。いかがですか。”
“そんなときに、行政府が、大臣が、その三つのうち一案、これは当時野党だった維新の案ですよ、その案を後押しするようなこと、これは行政府として決定的に越権行為じゃありませんか。三権分立ののりを越えていませんか。いかがですか。 これは大臣ですよ。そんな、局長で答えられる答弁じゃない。大臣、政治責任を持って、行政府の人間として答えてください。”
“私もこんなところでつまずくとは思わず、重要なところって、まだイントロダクションというか、重要なことは、いいですか、私はこれから議院内閣制と三権分立まで踏み込んだ話をしますけれども。 大臣、行政府と立法府の関係、我々は今、この立法府、法務委員会にいます。大臣は、議院内閣制でどちらにも籍を置く立場ですけれども、行政府は、閣法というものを我々委員会にお願いして、審議してください、成立させてください、こういう立場ですよね。これはもちろん、三権分立としては当然の姿です。ただ、我々は、議法として、立法府として議員提案をして、そこで完結して成立させる、これも我々の自由な議会活動です。 そんな中で、今言ったように、継続して、何せ三十年前の答申を受けても法務省が法案を提出しないからですよ。ないしは、提出しても審議もされなかった。提出したのかな。うん、したな。でも、それは滞っているから、じゃあといって、我々が知恵を尽くして三案を審議しているんですよ。今継続中なんですよ。”
“私の質問に対する答弁としては、違った、撤回しますと言う必要があるんじゃないんですか。”
“議事録に載るんですよ。法務省案ですということは撤回するんですか、しないんですか。”
“平口法務大臣、先ほどの答弁でよろしいんですか。修正するなら今ですよ、訂正するなら。”
“今言った、継続している議法の審議の中の何案だというときに、これは法務省案というのでよろしいんですか。 大臣の後で訂正しなきゃ駄目だよ、秘書官。”
“これは審議会そのものが形骸化しますよ。今言ったように、百歩譲って、審議会の意見もあるけれども国民各層の意見がある、なかなか進まないと。そこを飛び越しちゃって、今、その最初に削られた案でいきますと。何のために審議会があるんですか。何のために諮問するんですか。何のために審議会の皆様は答申するんですか。 大臣、こっちを見てください、目をそらさないで。 最も重要なところに触れますよ、三つ目。 今、選択的夫婦別姓については、当法務委員会にその審議が継続でかかっていますよね。今、議法で審議していますよね。 では、大臣が進めると言った夫婦の氏の在り方、これはどこの案ですか。”
“平口大臣、先ほど申し上げた三十年前、これは法務省、法務大臣が法制審にお願いして諮問して、法制審としては、通称使用、これも案でありましたけれども、これは真っ先に落とされましたね、問題の解決にならないと。 それはともかく、最後に絞られたのが法制審案と言われるものでした。これが、本来でしたら、今日も議論になっていましたけれども、当然法務省として、自分たち以上の知見のある専門家に諮問して、いただいた答申を役所として立法化するのが法務省の責務でしょう。それが、今いろいろな声があるからなかなか進まないと。百歩譲ってその理屈が通ったとしましょう。その状況で、何でその、恐れ多くも法制審の答申と違う方向をこうやって打ち出しちゃうんですか。これは非常に違和感があると思いませんか。”
“これ、本当は、もう止めちゃって引き揚げてもいいような話ですよ。堂々巡りという話で。これを詰めるのならね。 ただ、私はもっともっと大事な話をこの後しなきゃいけないから先に進みますけれども、委員長、そして大臣も、こういうような、ほとんど議論になっていない、かみ合わない、こんなことは、法務委員会に対する、私、正直言って、非常にないがしろにした話ですよ。こんなのは、私は政府参考人つけ放題ですよと役所に言っています、いつも。だけれども、こんなやり方されたら何にも議論が煮詰まっていかない。 大臣の方からも、特に委員長の方から、これはやはり、議事進行権は、指揮権は委員長にあるので、この後は、これからちょっと厳しくやっていただきたいと思います。今厳しくないと言っているんじゃないですよ。こういう対応がはびこるようだったら非常に問題だと思います。 それで、誰が聞いてもこの総理指示書とは非常に大きく違ったということは問題だと思いますが、やはり、あと二つ、大きな問題点を指摘します。”
“局長、まず、まだこの文言で、この指示で読めるかどうかを答えていないし、もう一つ、またあらぬところをくっつけちゃったんですよ。 夫婦の氏の在り方についてはいろいろな声がある、ここまではいいんですよ、当然。でも、それだから、では、この通称使用について、総理が法務大臣に指示して、これを決め打ちで進めなさいと。こんなこと、つながるわけないじゃないですか。これは、今言ったように、氏について通称拡大と、これをはっきりと法務大臣の挨拶として入れているんですよ。だから、そうやってぼかさないでくださいよ。 後段のことについては、今の答弁としてはそぐわないということを認め、そして、この総理指示の文言で夫婦の氏の在り方についてが読めるか読めないか。これ、ちゃんと答えてください。”
“委員長、これ、よく聞いてくださっておりますけれども。 いいですか、総理の指示には夫婦の氏の在り方というのは全く書いていない。その下の、内閣府等関係省庁と協力して、ここまでは入っているんですよ。じゃ、何で入っていない夫婦の氏の在り方というものがこの総理指示から読めるのか。私としては甚だ疑問ですけれども、局長の今の表現で、これは、夫婦の氏の在り方についてが、総理の指示書、この文言から読めるということでよろしいのか。イエスかノーでお答えください。”
“局長、ストレートに答えてください。この総理指示については、今私どもが議論の論点になっている、夫婦の氏の在り方についてがこの総理指示から読めるという局長の解釈ですか。”
“局長、答えてください。 総理の指示にはないんですよ、氏の在り方というのは。総理の指示を越えているじゃないですか。そんなこと、官僚がそんな答弁できるんですか。もう一回答えてください。”
“局長、何の理由にもなっていないです。 局長、この後、答えてもらいますよ。いいですか。今言ったように、通称使用だとか、選択的夫婦別氏だとか、別氏についても幾つかのやり方とか、そういういろいろな国内の国民の声があるからといった中で、何でそれ、一本決め打ちでこれを入れるんですか。”
“大臣、ストレートに答えてください。そんなことを聞いているんじゃないんです。 総理指示にはない夫婦の氏の在り方についてというのは、なぜ大臣がここに入れたのかということを聞いているんです。”
“大臣、よく聞いてください。 じゃ、夫婦の氏の在り方って、これは大臣が入れたそうですけれども、何で入れたんですか。”
“大臣、総理指示書は今手元にありますか、総理指示書。総理指示書と大臣のこの挨拶、これは決定的に違うんですよね。大臣、総理指示書を見てください。 総理指示書にはこうしか書いていないんですよ。関係大臣と協力して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組むと。要は、その前段の、夫婦の氏の在り方については触れていないんですよね。 先ほど大臣がおっしゃった内閣府云々というのも、これも、夫婦の氏の在り方、別姓なのか通称使用拡大なのか。違うんですよ。これは、例えばパスポートだとか銀行の名義だとか、法務省であったら登記とか、こういったものに通称が使えるという、非常にある意味事務的な、手続的なものへの、これはある意味、便宜性を図っていきましょうという話で、根本的な夫婦の氏の在り方については内閣府も法務省も何ら方向性を示さないどころか、高市大臣もその方向を示していない。 そんな中で、大臣、この表現は、これは正直におっしゃっていただきたいんですけれども、これは大臣が書き込んだんですか。それとも、役所が短冊を、そのまま入れちゃったんですか。どちらですか。”
“確かに総理指示書にありましたよね。それで平口大臣がこの表現を使った。 これも通告していますけれども、では、平口大臣御就任前の大臣ないし法務省がこういった表現というのは用いられていましたか。”
“これは私、今まで法務大臣ないしは法務省、つまり法務大臣でこういった表現というのは今まで聞いたことがなかったですし、少なくとも、三十年前の法制審議会の、諮問して、いただいた答申とは異なることを書いている。これは、どうしてこの表現をされたのか、この点についてお聞かせください。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 平口大臣、おはようございます。今日はよろしくお願いいたします。 せんだって、予算委員会の初日に高市総理の午前三時からのレクというのが話題になりまして、それが飛び火して、ある自民党の副大臣から、二日前通告という、これも今はなき幻のルールに野党議員が違反したんじゃないか、こんな御指摘を受けました。そんなこともあって、法務省の職員の負担軽減と、それら雑音への当てこすりも込めて、私は先週の木曜日に質問を通告させてもらいました。ただ、残念なことに昨日の所信的挨拶を聞き逃しての通告だったので、ちょっと私は聞いていて、違和感というより聞き捨てならない箇所もありましたので、昨日の昼に二問追加通告をして、まずはその点から質問させていただきたいと思います。 私があれっと思ったのは、大臣挨拶の九ページ目、タイトルは「性同一性障害特例法の違憲決定への対応等」とあるんですが、最後の項なんですね。夫婦の氏の在り方について、内閣府など関係省庁と連携して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組みますと。”
“最善を尽くす、貴重な言葉だと思っています。 ただ、私は、やはり総理の真骨頂というのは、先ほども総理は言いかけましたけれども、私は諦めないんだ、諦めずにやり切るんだと。そういう意味では、総裁になること自体だって、これも相手のあることですよ。自分がなりたい、なるでなれるわけじゃない。でも、諦めずに私はなるんだと。そういう意味では、外交であろうと、相手があろうと、一緒だと思うんですよね。 だから、そういう意味では、私は、十一月三日に心を躍らせた人たちからすると、やはりちょっと後退したなという、そんな気がしていたとすれば私は残念だと思いますし、そうは思わせないように、これからの総理のこの問題に対しての、蛮勇を振るうという、そのぐらいの活躍を期待して、私の質問を終わらせていただきます。 今日はどうもありがとうございました。”
“私が今いささか驚いたというのは、やはり外交というのは基本的に継続性、組織性、そして戦略性が当然必要なわけですよ。 総理の就任直後に投げかけたとおっしゃいますけれども、その翌週からは、トランプ大統領や、また李在明韓国大統領、そして習近平国家主席、当時の六か国協議、マルチの様々なチャンネルに入る首脳と会える、そこを土台としてもやはり私は探求していただきたかったんですけれども、その前に投げかけたというのは、多分、外務省も、聞いたら腰を抜かすぐらい驚いたと思いますよ。それでできるんならいいんだけれども。ただ、余りそんなことにとやかく言ってもしようがないので。 そこで、私は、さっき申し上げたとおり、どうしても拉致被害者の一刻も早い救済を、帰国を願う者とすれば、やはり日朝首脳会談をどうしても開いていただきたい。ただ、今言ったようにかなりのハードルがある、それはもうはっきり、推察するところはそうだと思います。 そんな中でも、総理、私はやはり言い切ってほしいんですね。日朝首脳会談、必ず開催するんだと是非言い切っていただきたい。お願いします。”
“そして、今申し上げた、向こうから岸田総理に対して、これは当然岸田総理はのまなかったわけですよ、拉致問題は解決済みなんてのめないと言った途端に、金正恩総書記の妹である金与正氏が、もうこれで日本との接触も交渉も無視し拒否すると、最大限に強い言葉を言ってきたわけですね。ですから、仮に総理、今言った条件を突きつける蓋然性が非常に高いわけですけれども、拉致問題は解決済みで、そうじゃなければ日朝首脳会談はできないよと言われたら、どう対応されるんですか。”
“ただ、そんな中で、岸田総理の時代に、岸田総理は外務大臣をすごく長くやられた中で、いろいろなチャンネルで、岸田総理もかなり自信を持って、自分の直属の下にハイレベルな協議体を設けると言ったんですけれども、要するに、あと、無条件で日朝首脳会談をやりましょうと言ったんですね。無条件というのは、何を言われても日朝首脳会談をしますという意味ですよ。そうしたら、向こうから返ってきた条件というのは、これはこの十年ぐらいずっと突きつけられていますけれども、要は、もう拉致問題は解決済みだと認めなさいと。こんなことを認めて首脳会談をされては多分たまったものじゃないわけですよ、国民としても、家族会としても。 そこで、総理、投げかけたというんですけれども、もちろん詳細なことはおっしゃれないということはあると思いますけれども、これは無条件で会う、そういった趣旨なのか。”
“私、だから、ちょっと懸念しているのは、総理は勇ましく見えて、立派に見えるから、先ほどの定数削減も合意書の中で、秋の臨時国会で成立させる、そうなんだと、そんな気が起こったり、外国人の土地取得規制をするんだと言うと、ああ、じゃ、やるんだと。でも、今言ったように実はかなり困難で、できるかできないかというと、そんな簡単じゃない。そういったことをやはり私どもは冷静に伝えなきゃいけないという。そこで、今この二つのことをお聞きしましたけれども。 最後に、もう時間がないので、北朝鮮の拉致問題、十一月三日の国民大集会で総理は発言されました。総理就任、十月二十一日の直後に、日朝首脳会談をもう申し入れてあると。投げかけた、呼びかけたと。私もびっくりしました。もちろん私も、一刻も早い拉致被害者の帰国、これは願ってやまないですよ。それは本当にそう思っています。”
“そもそも、我々も分かっているんですけれども、居住用というのはほとんど問題になっていないんですよね。居住しない中で、賃貸で貸すぐらいならば、これはある意味居住用かもしれません。ただ、実際に非居住で価格が高騰している、こういったものを転売すると、これはやはりサービスになりますので、ＧＡＴＳがかかるということも重々承知しております。 そして、茂木大臣がお答えになっているとおり、今まで、登録したのも四例しかないんですよ。うち通ったのが一例。それも、今の大臣のお答えで分かったとおり、これは今言った内外無差別をやめるだとか新たにつけるとかじゃなくて、たまたまＥＵが二か国ぐらい拡大したものだから、拡大したことについて、各国はこれを認めてねという、ある意味非常に簡易なものなんですね。 そう考えると、実際には、今言ったたったの一例でさえ、そういった非常に簡易なものであり、ともすれば手続的なものだと。そうしますと、やはりサービスに対して、我が国は今内外無差別だと言っている国が差別しましょうということが通るというのは、総理、こんなことはあり得るんですか。”
“全世界の何百か国が加盟して様々なやり取りがある中で、今言ったように自由に対する規制を、要は、結んだ条約の、元々ある約束を、これを、じゃ、修正しましょう、それも、今言った自由に関する規制の部分について、今まで約束している、今言ったように内外無差別、差別しませんと約束している我が国のように、この自由に対する規制に関して、約束、この表を修正しましょうと登録をお願いした例が過去三十年で全世界で何件あって、そのうち、実際にその修正が認められたのが何件で、その修正が認められた事例というのは一体どういうものなのかだけ、ちょっと端的に御説明ください。”
“今総理がおっしゃっていただいたＧＡＴＳ、一般の方はちょっとまだ聞き慣れないかもしれませんが、これは一般的なサービスの、サービス協定に関する一般協定という、一つ大きな特徴というのは、サービスの提供に対して、外国人であろうが内国人、自国民であろうが差別しちゃ駄目よと、内国民待遇の義務がかかる。 これは外務省の政府参考人に聞きますけれども、今総理は、規制をかける場合もある、難しいかもしれないと。そこでお聞きするのは、今申し上げたＧＡＴＳも三十年ぐらいの歴史があります。”
“総理の答弁を聞くと、本当に我々と全く同じ立ち位置なんですね。まずは実態把握と。今日、午前中の自民党委員の質問の中でＧＡＴＳとかいった条約の話も出てきたぐらいですから、これはやはり外国人の土地、不動産取得ということですので、その実態把握はしますと。 ただ、その先に、必要とあらば外国人の不動産取得に対して規制をかけるんだというこの方向性、お考えはおありなんですか。”
“その後、連立合意書では更に踏み込んで、令和八年通常国会で、外国人及び外国資本による土地取得規制を強化する法案を策定する、これは成立でもなければ提出でもないんですけれども、策定すると。ただし、今申し上げたとおり、外国人及び外国法人による土地取得規制というところまで踏み込みました。 では、質問します。外国人及び外国法人による土地取得規制をかけるおつもりですか。お答えください。”
“立法府の下でということで、政治改革特別委員会だけで進める前に、やはりまずはこの下でしっかりと有識者も含めてということですから。ありがとうございました。 では、もう時間をかなり食ったので、外国人政策ということで、今日も議論がありましたけれども、私は一応、不肖ながら立憲民主党の外国人政策の担当者ということなので、その立場で質問いたします。 特に、最初、これは通告していますけれども、外国人による不動産取得規制。 確かに、今、外国人の不動産取得によって不動産価格が上がっているんじゃないかとか、様々な不安の声があるということは承知しています。我々も、そういったことの不安にきっちりと応えて、まず、やはりなかなか現状が分からないということですので、実態把握をしていく。当然、総理もおっしゃっているように、それは排外主義と一線を画すどころか、みじんたりとも外国人差別があってはならない、こういう心構えで、今私どもは党で法案の準備をしているということを申し上げて。 そんな中で、総理、これも総理の総裁選での公約では、外国人問題の司令塔を強化し、関連施策、土地取得規制の検討を強化しますと。”
“私は、総理に全くほぼ一〇〇パー同感なんですよ。おっしゃるとおりです。今の答弁で、だから、やはり議長のおっしゃる立法府の下での協議体に委ねる、おっしゃるとおり、やはり単に定数だけじゃなくて選挙制度もセットで考えましょうね、これは真っ当な、論理的な話ですよ。それも合意書のときに話で出ていたと。しかも、国勢調査を踏まえれば、春どころか、ともすれば精緻な数字が出る秋以降だと。全くそうだと思いますよ。 そういう、今言ったように、協議体でという話の時点で、ほぼほぼ、我々が聞く限りは、秋の臨時国会での成立は正直極めて困難なんだろうなというか、そういった意思はそれほど総理は強くないんだろうなと。ただ、維新の会との乖離は指摘をさせていただきますが。 私どもも、慌てて急に何か決めなきゃいけないんじゃなくて、総理も代表質問での答弁でも、これも本当に正当なことをおっしゃっています。できるだけ幅広い政党そして会派との理解を得て、そして慎重に議論を進めていくと。百点満点ですよ。だから、臨時国会で我々もどたばたしないでいいのかなと思って、私も安心をした次第です。（発言する者あり）そうですよ。今のある協議体ですから。”
“ただ、昨日、御党も含む、自民も維新も含む超党派の議連が衆議院議長のところに行って、衆議院議長の下の選挙制度に関する協議会でこのことを議論してほしい、さらには、今年行われた国勢調査の結果が分かる来年の春以降にこの協議体で結論を得るべしと。それに対して、この衆議院という立法府のトップである額賀議長は、当然そうすべきだとおっしゃっている。じゃ、もう一つ申しましょう。御党の鈴木幹事長も、この臨時国会で成立させるのは困難だとおっしゃっている。 その中で、総理、総理は今言ったように、目指すも成立させるも一緒だ、臨時国会でと言うんですが、議長が、この臨時国会ではない、来年の春だとおっしゃっている。御党の幹事長も困難だと言っている。そんな中で、まだ臨時国会、目指すんですか。”
“私は、この一点にやはり、この連立合意書の、維新と、今おっしゃった、総裁でもある総理との間にかなり乖離とそごを感じます。連立合意書自体、今日の、医療とか様々な分野もあるんですけれども、総理は元々、医療だって、総裁選では、赤字病院や赤字の介護施設を緊急に支援するんだと。片や維新は、医療費四兆円削減と。これはまるっきり真逆なことを言っている。 こういうことの一個一個のことを、私らはここでやはりちゃんと詰めていきたいんですよ。だから、今の答弁というのは物すごく後ろ向きで、いや、ある意味よろしいと思いますよ。そんな早急にこれだけの大きなことを、我々は以前、今代表の野田さんが総理のときに八十削減とまで言った流れもありますので、決して後ろ向きじゃないけれども、ただ、そんなに短時間でできるわけがないんだと。それについて総理がそう思うんだったら、私は真っ当な判断だと思っています。 更に言いますと、総理、維新さんは、秋の臨時国会、これも吉村代表ははっきり言いましたよ、何度も言いますけれども。成立させる、これは絶対条件だと言っていますけれどもね。”
“総理、時間が限られているので、私の聞いたことにきっちり真っ正面から答えてください。 私が聞いているのは、では、成立をさせるという理解でいいのか、それとも、総理がおっしゃるように、少数与党だし分からないから、成立しない可能性もあるということでいいのか。この二つのうちの一つを選んでください。どっちかしかないわけですから。”
“高市総理、総理ほどの議員経験があればお分かりだと思いますが、これほど大きな連立の合意書じゃなくても、我々はしょっちゅう法案に対して、例えば継続審議にするときに、ある条件、そういった文書を交わします。目指すというのは、今申し上げたとおり、やらないかもねと。検討する、これになるとほぼ間違いなくやらない。これが我々の認識ですよ。ですから、成立させると書くのと目指すと書くのの違いぐらい分からないわけはないと思います。 この違いがなぜ生まれたのか、正直にお答えください。”
“連立合意書では、片や副首都構想については、令和八年の通常国会で成立させるという表現になっています。そして、定数削減については、この令和七年の臨時国会において法案を提出し、成立を目指すとなっています。 成立すると成立を目指すというのは、我々からすれば雲泥の差でありますので、何でこの違いが生じたのか。これは少なくとも高市総裁と吉村そして藤田共同代表との署名入りの連立合意書でありますので、しかも、申し上げた三つの絶対条件のうちの一つですから、るるある合意書の全ての部分と同じというわけでは私はないと思っています。この大きな違いについて、どうしてこうなったのか、総理、分かるように御説明ください。”
“できるだけ速やかにということですね。総理の健康のことも考えて、それをお勧めいたします。 私、今日は、最初に議員定数の削減についてお聞きしたいと思っております。 これは、にわかに注目を浴びたというか、急遽、維新さんとの連立の話が出てきたときに、維新さんはこれまで二つのことをおっしゃっていました。社会保険料の削減、そしてもう一つは副首都構想。そこに、維新の会の一丁目一番地である議員定数の削減だと。 連立合意される前に、私も発言を聞いていましたけれども、吉村代表は、臨時国会で成立させる、これは絶対条件だとはっきりとおっしゃっていたんですよね。ただ、今回の連立合意を見ると、臨時国会に提出し、成立を目指すと、ちょっとトーンダウンしているんですよね。永田町ですと、目指すというのは実際にはやらないというような、そんな評価もあるわけです。ただ、逆に、先ほど申し上げた副首都構想については、令和八年度の常会で成立させると記入してあります。”