黒岩宇洋
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の黒岩宇洋です。 両参考人、貴重な陳述、ありがとうございました。 早速、今福参考人にお聞きしますが、今福参考人は、保護局長時代に私も保護行政についていろいろと意見交換したり御助言いただいて、こうして参考人としておいでいただくことには感慨を覚えています。 大津での保護司の殺人事件というのは、私はやはりショックでしたね。そのことも契機になって、今回、保護司法改正ということで、なかなか中身はしっかりしたものだ、そういった御評価もいただいたんですけれども、私は、保護観察処分の入口、逆に言うと矯正の出口の、要するに仮放免するときの手続で、諸々の手続で、その時点でもう少しこういったことが防げる手だてがないのかと。 仮面接の機会が与えられ、仮面接を行い、その後、本面接と、幾つ…”
“分かりました。保護司の先生が殺害されるようでは、これはもう本当に保護司制度の根幹に関わることですので、今おっしゃったようなこともいろいろな手だてがあると。 私の住む町は、今福参考人も心当たりがあるかもしれないんですけれども、協力雇用主で大変出所者の就職を世話している建設会社がありまして、二十年ぐらい前ですかね、金八先生の特番のモデルになった会社で、腐ったミカンの加藤優役、加藤優が役名ですけれども、就職して更生する、そんな会社だったんですけれども。 ただ、最近、現場のことを聞きたくて宇都宮の保護観察所の所長と話していると、そういう時代の、中学ぐらいから不良をして、暴走族へ入って、ともすると、斎藤参考人のように暴力団に入って、いろいろな傷害だとか窃盗とか起こしていくというのが…”
“何が変わったかというと、罪種は特殊詐欺が入ったぐらいでそんなに変わらないんだけれども、やはり受刑者の個人の態様が、特に体力とか精神的に問題があって、今言った協力雇用主の建設会社、これは需要はあるんだけれども、とてもそこまでたどり着けない。 非常にそういった意味で、今までのある意味ステレオタイプ的な更生保護とは変わってきているという中で、じゃ、今言った協力雇用主の業種のマッチングも含めて、保護観察処分者の態様が今変わってきていることへの対策、これは何が求められるか、ないしは、そこは今どんどんどんどん新しくなっているのか、その点についてお聞かせいただけますか。”
“そもそも、見てくださいよ、これは項目立てが性同一性障害ですよ、性同一性障害。それと今言った総理指示の、内閣府と連携して、通称使用。これは今言ったように単なる手続の話。何で性同一性と、今言ったように、登記とかパスポートとかの通称拡大という本当に事務的な話と、何が関係するんですか。多分、関係ないところに入れちゃったものだから、今まで、同性婚とか性同一性障害とか、ここに夫婦別姓も入れて多様性とかいうくくりだったんだけれども、じゃ、多様性のくくりにこれを入れるので夫婦の氏と入れちゃった、そんな辺りかなと思っているんですよ。 これから、大臣、大臣も官僚出身で、行政府にいたわけだから、きちんと立法府との関係も、立法府にも二十年いるわけですから、その点、これは重要なことなんですよ。うっ…”
“大臣、今の答弁を聞いていてほしいんですけれども、これは我々からすれば及第点だし、政府とすれば満点なんですよ。 要は、総理も、総裁選でも外国人の土地規制というのはもう本当に打ち出していた。自民党と維新の連立合意書にも土地規制の強化と入っているけれども、今言った、実際に立法事実とかを照らし合わせていくとなかなか難しいんですよ。だから、今はそこまでしか言えない。だから、聞いても、一月の取りまとめを待ってと。だから、規制するともしないとも言えないけれども、総理もあの日はお疲れだったのか、必要があればと言って、うっかり自分の本音を言っちゃったんですけれども。だから、そこを止めるのが役所の仕事なんですよ。別に松井局長に言っているわけじゃないんだけれども。まあ、半分言っているんですけれ…”
“大臣、総理指示書は今手元にありますか、総理指示書。総理指示書と大臣のこの挨拶、これは決定的に違うんですよね。大臣、総理指示書を見てください。 総理指示書にはこうしか書いていないんですよ。関係大臣と協力して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組むと。要は、その前段の、夫婦の氏の在り方については触れていないんですよね。 先ほど大臣がおっしゃった内閣府云々というのも、これも、夫婦の氏の在り方、別姓なのか通称使用拡大なのか。違うんですよ。これは、例えばパスポートだとか銀行の名義だとか、法務省であったら登記とか、こういったものに通称が使えるという、非常にある意味事務的な、手続的なものへの、これはある意味、便宜性を図っていきましょうという話で、根本的…”
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“それだとちょっと抽象過ぎて、私が具体的に今言ったように、再生件数、チェック、全過程についても、いわば不作為にでも抽出して行うという、こういったことを、まあ、これはまだ法務委員会も長いので、是非大臣が在任中にこういった姿勢を示していただきたいと思います。そんな難しいことじゃないから、お金がかかるわけでもないし、時間も全部見てくださいと言っているわけじゃないので。是非お願いいたします。 じゃ、次の、ちょっと順番を変えた、法曹の適正配置というところでお聞きするんですけれども、もう時間がないので、私は弁護士の偏在から入ろうと思ったんですが、済みません、後段の、裁判官の任官状況についてだけお聞きしたいんですけれども、今、裁判官の志望人数が減ってきているというのと、あとは、ちょっと統計で出るかどうか分からないんですけれども、やはり退職者が増えているということを聞くんですね。その現状を簡単に。それと、じゃ、理由も幾つかあるんでしょうけれども、最大の理由は何なのか、ちょっとその点について最高裁の方から説明していただけますか。”
“これはちょっと適切じゃないかもしれないけれども、ドーピングチェックみたいな形で、やはり常に、自分の取調べの録音、録画というものは、これはどこかで再生されるんだ、チェックを受けるんだ、こういう制度をつくっていく。そうすれば、やはりこんな、録音、録画で、まさに監視カメラに囲まれた部屋の中であれだけの悪態をつける、私はそういったことが防げると思うんですよ。 これは今言った録音、録画のですけれども、ただ、本来は、先ほど申し上げた、私は、我が国の精密司法は精密司法でいいと思っていますよ。イギリスとかみたいにざくっと起訴してざくっと無罪も出るというのも一つの考え方だけれども、ただ、それに対して、自白主義、自白偏重、ここもやはり見直していくという不断の努力が必要です。 ただ、これは難しいのは、十五年前の、我々が政権のときに作った「検察の理念」という、理念というのは立派なんだけれども、その理念だけでこれが本当に改善していけるか。でも、やはり理念は常に言い続けなきゃいけない。だけれども、今も申し上げた具体的な手段として、録音、録画を含め、その再生、チェックも含め、そういう策を講じていく。”
“そこで、大臣にこれはあえてお聞きしたいというか、では、今言ったように、録音、録画さえしていけば、だって、全過程までの、ほとんどもう九十何パー、事案にして九九パー以上、全過程で九七・何パーだから、掛け合わせたって九六パーぐらいですから、これをどんどんどんどん一〇〇まで近づけていったって、せいぜいたかが知れている。では、今言った不適正事例だとか、ましてや冤罪を防止するための録音、録画だったんだけれども、それだけではやはり今このフェーズだと足りないんだということが、私はこの質疑の中で一定程度明らかになったと思っています。 そこで、こういう状況の中で、では、今言ったように、もう平気で、録音、録画されていても、なめんなよだ、めちゃくちゃなことをやっている、これを適正化していくにはどういった方策が考えられますか。是非そこをお聞かせいただきたい。”
“これは大事なところで、大臣と議論したいと思うんですけれども、私は、てっきり、録音、録画されていなくて、この不適正事案がほとんど。だから、やはり録音、録画すれば非常に効果的な抑止力になるというか、適正化へのすべだと私は思っていたんですが、お聞きすると、身柄はもうほとんど、ほぼ録音、録画している。この不適正事例は、実は、その河井元法務大臣の事件以外は録音、録画の下で行われているんですよね。私も、幾つか録音した、確かに、考えたら、これは隠し撮りじゃないわけだから。 そうすると、録音、録画が進んだことによって、あの頃考えていなかった新しいフェーズになったと私は思う。”
“それで、ちょっと今回の不適正事例との兼ね合いで聞きたいんですけれども、そうすると、今森本局長がおっしゃった幾つかの事例というのは、ほとんどは身柄事件で録音、録画されていると思うんですが、ただ、事件のどのくらいの部分が在宅だったのか。 というのは、今回、在宅に広げるというわけだから、在宅の部分がなければ、この対策をしても、正直言って、この事例に対しての善後策としてはほとんど意味を持たないわけですから、じゃ、今紹介された幾つかの事案のうち、在宅での取調べというのはどのくらいあったのか、ちょっとお聞かせいただけますか。”
“私もちょっと五年ぐらい法務委員会を離れていたこともあって、法務行政もずっとチェックはしていたんですけれども、十五年前の民主党政権時の、本当に検察が崩壊に近いかと、そのときに録音、録画というものを、相当強い要請の中で遅々として進んできたものが、ここのところ、今お聞きすると、ほとんど、全体の九五パーぐらいが全過程やっている。私も、まだ十期目ぐらいの検察官に聞くと、要は任官したときから録音、録画は当たり前だったと。というと、あのときの抵抗というのは一体何だったのか。別に皮肉を込めて言っているわけじゃありませんよ。 その後、刑訴法の改正にしても、じゃ、客観司法の武器として、要するに通信傍受が必要とか、あとは、日本版司法取引と言われる合意制度が必要とか、もちろんその効果もあったかもしれないけれども、ただ、あれだけ騒いだ割には、いざやってみれば、我々は言っていたんですよ、いざ録音、録画をやってみればみんな慣れますよ、そんなものはと。私は、それはいい意味で我々が楽観視していたものが現実になったし、そして今それが行われているということは、私は大いに評価します。”
“ありがとうございます。 私もいい意味で驚いたのは、十万件の身柄のうち、もう今では九十九万件録音、録画が実施されている。それ以外の、今後拡大の対象となり得るのが、おおむね、この数年ほとんど二万七千件ということで、簡単に言うと二五％、二七％これから増していきますよということで、それだけ聞くと、私も、一定の効果がこの取組をすることによって見込まれるのかなと思っております。 それで、改めて、録音、録画の今の現状ということで、ちょっと追加で聞きますけれども、今、九九％、件数でいったら録音、録画が進んでいるということなんですが、全過程の実施率というのは、今のおっしゃった全録音、録画、まあ、ほとんど、九九％ですけれども、その事件数のうち何％ぐらいが今、全過程録音、録画されているんですか。”
“これは、大きな視点でいうと、調書主義から客観司法へという、ここの転換がやはり遅いんだと思います。どうしても自白偏重、調書主義ということになっている。これはかなり根源的な話なので、今後も当委員会でもこの議論を進めていきたいと思います。 そこで、一点。畝本検事総長が録音、録画、可視化の範囲を広げるということなんですが、これは具体的には、今は身柄事件について一定の四類型プラス試行ということで可視化していますけれども、これに加えて、要は、軽微な交通違反等でなくて、公判が見込まれる事件の、そのうち身柄は今ほとんど可視化していますけれども、在宅まで広げるということですね。 あえてお聞きしたいんですけれども、今現実に行われている、身柄の録音、録画を行っている件数というか事件数、身柄の事件数と、今後、録音、録画をし得るであろう、まだ確定はしていませんけれども、その対象となり得る在宅の事件数、それぞれ幾つで幾つで、これからどれだけ録音、録画の対象が割合として広がる可能性があるのか、それについてちょっとお示しいただけますか。”
“じゃ、原因分析しましたということで、検察として今後の対策、これもいろいろあるかもしれませんけれども、余り大部におっしゃらなくて結構ですので、端的な、効果が見られる対策はどういったことをお考えなのか、お聞かせください。”
“私は、今紹介していただいた事例で、確かに録音された音声なんかも聞きましたけれども、正直、こんなひどい取調べがまだ行われているのかと。相手の、ある意味人格も否定するような、今のこのハラスメント社会の中でも極めてある意味悪質なハラスメントを検察が行っているということは、非常に私は憂慮することだと思っております。 それを、私もその理由を事前に聞いたときに、最初に出てきた理由が責任感というのは、これはやはり甘いと思います、身内に甘いという。そんな正当化するような話じゃないですよ。森本刑事局長もその録音を聞いていると思いますよ。これを責任感という言葉ですり替えるようだと、私は、今後、こういった事例を解消し、そして、その体質を改善していくという、そういった意味で、やはり反省の度合いがしっかりないことには先に進めないという、この点は大きく指摘をしていきたいと思いますし、ただ、これはなかなか分析していくというのは難しいんですけれども、ちょっと幾つかこれからつまびらかにしていきたいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 済みません、早速で恐縮ですけれども、質問の順番、１、二を変えて、ここのところ、近年散見される検察の取調べの不適正事例について質問をしていきたいと思っております。 まず、政府参考人にお聞きしますけれども、とみに、報道ベースも含めて、近年の不適正事例、これについての簡単な紹介と、そして、特に近年、なぜこういった事案が起きているのか、事件が起きているのか、それについて原因分析を説明してください。”
“済みません、伊東大臣、今日、地方創生まで聞けずに申し訳ありませんでした。石破大臣と、今後、農業政策を議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“先ほどの所得補償だって、赤字国債を垂れ流すわけにはいかないでしょう。 そうしたら、農水省の中だけで自分の予算を削るといったって、加減がありますよ。では、国家予算を全部見る中で、食と農は国の礎と考えたときに、どこをどう予算づけするのか。この判断をできるのは日本でたった一人です。それは総理大臣だけです。 そういった意味で、総理大臣、この危機的、ともすると、もう危機的状況から衰滅的な状況になる、消滅的な状況になるような日本の農業を立て直すために、どうか、今申し上げた国家的なプロジェクトで挑む、このことを御判断いただけないでしょうか。お願いいたします。”
“今大臣がおっしゃったことというのは、今までもずっとやってきたことですよね。今までずっとやってきたことですよ、一個一個、間違いなく、一生懸命、農水省は。でも、その結果がこれなわけですから。そうすると、やはり抜本的なものとか新しい視点だとかということが求められると思います。 そこで、最後に総理にお聞きしますけれども、先ほど申し上げた、ここまでの危機的状況ですよ。私は、どうも農家の皆さんも、何か農業というのは所得が上がらないねとずっと言われて、日本の常識、世界から見ればまさに非常識なんだけれども、そこにある意味抑え込まれて諦めてきた、そんなものかなと。ともすると、農水省の皆さんも、そんなものかと思って諦めてきた。私は、この意欲の改革度というのが大変劣っていることが重要な問題だと思っています。 そこで、農水省の縦割りを除去するなんという矮小化した話じゃなくて、私は、国家プロジェクトが必要だと思っていますよ。だから、スマート化だとか遺伝子組み換えとか、よしあしは別にしていろいろなことが絡んでくるときに、当然、経産省も絡んでくるでしょう、科学技術を持っている文科省も絡んでくるでしょう。”
“所得補償について、そういった柔軟なお考え方はうれしいんですが、私は、所得補償に限らず、これからの所得の向上策を聞いているんです。 農水省、事務方も幾つか答えてくれましたけれども、大臣、お答えください。”
“一つは、やはり所得補償を入れることによって、そしてその後、自民党さんも、名前は違えど、直接支払いといって、所得補償にちょっと形を変えた形です。 所得補償というのは、皆さんも御存じのとおり、江藤大臣も石破総理も御存じのとおり、コストの増大に最も強い仕組みなんですよね、コストの増大分を全部国の税金でちゃんと賄いますよと。どんなにコストが増大してもそれに揺るがないというのは、所得補償の最大の利点なわけですよ。 これは、実は先ほどの渡辺好明元農水次官のインタビューの中でも、やはり所得補償はしていかなきゃ駄目よ、価格は自由でもいいけれども、こういうことをおっしゃっています。 そこで、私は所得補償のことだけ言うわけじゃないんですけれども、江藤大臣、では、我が国の今後の、ここまで所得が下がった中での所得向上策というのを教えてください。”
“いかがですか。生産額は一兆五千億増えているんだけれども、所得は四千億下がっている。これは理由ははっきりしていて、この間、農業の労賃が大体七千億円ぐらい上がっているとか、あとは種苗代が四千億上がっているとか、飼料代が上がっている。 ただ、我が国は、これは不思議なんですよね、少なくとも二〇一〇年までというのはデフレで、賃金も上がらない時代に、何でこんなにコストが上がったのか。これは欧米だって同じですよ、賃金の上昇率や物価の上昇率は日本より高いわけだから。だから、欧米も、このコストの増大を吸収し、それを凌駕して所得につなげているわけですね。でも、我が国は、このコストの増大を全く吸収できないどころか、凌駕もせずに、稼いでも稼いでも、重要なことですよ、農家が頑張って稼いで稼いで、一兆五千億も売上高は上がったけれども、所得は下がる。つまり、稼いでももうからない農業になっちゃったんですよ。非常にこれが問題だと思っています。 一つは、実は、二〇〇〇年から二〇一〇年までは、総生産も産出額も一兆円ぐらい下がっているんですよ。二〇一〇年から二〇二〇年まではＶ字回復で、一兆五千億上がっているんですね。”
“では、これは数値的に入れられるんですかと聞いたんですよ、二〇〇〇年から二〇二〇年。全く数値は持っていないと。となると、ともすると、よく言えば定性的な分析だけれども、正直に言ったら、もう想像の世界に近い。 そして、アメリカもＥＵも穀物相場が上昇した、だったら、そのグラフを持ってきてくれと。今朝、私、見ましたが、二〇〇八年から二〇二五年まで、横ばいどころか下がっていますよ、穀物相場は。 そうすると、これはすごく大事なことで、縦割りだという問題もあるんですけれども、統計は取るけれども分析すらしない、こんな状況になっているんですよ。私が、では今後どうするんですかという話をしても、定性的というよりは、抽象的というよりは、文学的なものが返ってくる。 では、江藤大臣、ちょっとこれとは違うんですけれども、二〇一〇年から見ます、我々民主党政権から。そうすると、二兆五千億から二兆一千億と、この間、割と下げ幅は少ないんですけれども、四千億、所得額が下がっていますよね。 これは参考人でもいいんですけれども、では、二〇一〇年から二〇二〇年の間、先ほど申し上げた生産額というのはどうなっているんですか。”
“二、三〇％上がってしまう、ドイツの話が出てこなかったんですけれども。 それで、私がこの質問を農水省の皆さんにして、その答えが返ってくるのに三週間かかったんですね。 ということは、これはすごく重要なんです。これだけの状況です、今言ったように。日本は四割下がった、世界は三倍、二倍になって、そして農家の一人当たりの所得は五倍に差を空けられた。これは統計を取っているんです。 ただ、これはさすがに同じ部署から出てきましたけれども、ほかの統計というと、部署も違うんですね。統計は取っているけれども、統計というのは本来、生かして、分析することが目的ですけれども、簡単に言うと、取って終わりなんですね。だって、それまでにこれだけの衝撃的な数字を見て分析していれば、答えに三週間も四週間もかかるわけがない。ああでもない、こうでもないといって出てきた。 今回、私が聞いていたのとは、もうちょっとひねりを利かせた江藤大臣の答弁ペーパーになっていましたけれども、私のときには大体三つでした、ＥＵも米国も。それはやはり生産性の向上とか、あとは大規模化。”
“大臣、今幾つかおっしゃられました。 ドイツは四十ヘクタールというんですけれども、では、二〇〇〇年から二〇二〇年で規模はどれだけ大きくなったんですか。 あとは、輸出額ですけれども、伸びたというけれども、二〇〇〇年から二〇二〇年でどれだけ伸びましたか。お答えください。私は、米国とＥＵが何で所得が上がったかということを聞いているわけですから、では、どれだけ伸びましたか。お答えください。 〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕”
“ちなみに、農業生産額でいっても、今から大体十五年前、我々民主党政権のときにすごく有名になった農業大国日本という、世界で、これは農業生産額ですよ、所得じゃなくて産出額が五位だったんですけれども、残念ながら、二〇二三年で、今、十七位まで落ちている。日本だけがこの二十年で独り負けですよ。 僅か二十年前、我が国は本当に農業大国と言えるほど実は所得があった。でも、二十年でこれほどまでに、米国との差が五倍、ヨーロッパとの差が二倍だ、こんな状況になったんです。 そこで、質問は、江藤大臣、まずは、米国やＥＵ、世界の国々は何でこの二十年間ここまで農業所得を上げることができたのか、お答えください。”
“ただ、同じような先進国、ましてや日本よりももっと狭い国土のＥＵで見ますと、米国は二〇〇〇年で五兆四千億でした。二〇二一年は十五兆四千億ですよ。すなわち、米国は農業所得が減るどころか、三倍に増えているんですね。では、ＥＵを見てください。二〇〇〇年は六兆九千億、それが二〇二一年になると十四兆で、二倍になっているわけですね。 いかがですか、総理。一人当たりの農業者の所得で見ると、米国なんかは日本よりちょっと少ないので、二〇〇〇年だと、一人当たり、大体日本と米国は一緒ですよ。そう考えると、日本は、今から僅か二十年前、農業大国、米国と肩を並べるぐらい稼げていたんですね。ＥＵになりますと、人口では日本の四倍ぐらいですけれども、農業の就労人口で考えると、この頃は日本の半分でした、一人当たりの農業所得が。それが今どうなっているかというと、米国は我が国の五倍です、一人当たりの農業所得は。ＥＵも、二十年前は我が国の半分だったのが、今、我が国の二倍稼いでいます。 いかがですか。そのぐらい、我が国は衰退しているけれども、世界の先進国というのはどんどんどんどん進んでいる。”
“国民の皆さん、今、一般の最低賃金、千円にいこうとか、千五百円に時給はいっているんですけれども、稲作農家は十円です。 総理、私は、施政方針演説で総理が、農林水産業をもうかる産業にする、本当にそうしていただきたいんですよ。でも、時給十円、これが事実です。 そして、私は、稲作にだけ特化するんじゃなくて、やはり我が国の農業の実態はどうなっているか、これは総理にも江藤大臣にもよく御認識をいただきたい。江藤大臣は今、専門的にやられていると思いますが。 ちょっと質問も、２を飛ばして３で、国際比較の方に行くんですけれども、これを御覧いただけますでしょうか。二〇〇〇年から約二十年間の、代表的な国、またＥＵの農業所得の推移。 我が日本は、二〇〇〇年で全体で三兆五千億だったのが、二〇二〇年、二〇二一年と二兆一千億、四〇％農業所得が下がっている。多分、これだけお聞きになると、皆さん、ああ、そんなものかな、日本は少子化でなかなか後継ぎがいない、高学歴化で農業をやってくれない、このぐらい衰退してくるのかなと。”
“二十年前の農水次官、大先輩ですので、是非またその記事も読んでいただきたいと思います。 そこで、今日は、我々は、米の価格はこんな状況ですから下げるべきだ、ただ、やはり農家の所得というのは上げていかなきゃいけない、こういう視点で、これも農水省にお聞きしますが、予算委員会でも議論になりましたが、二〇二二年で結構ですので、水田作経営、いわゆる米農家の一時間当たりの所得というようですけれども、率直に言ったら時給は幾らになりますでしょうか。お答えください。”
“そして、私は、今の大変厳しい指摘をしっかりと受け止め、やはりこの混乱の一端が、農水省に責任の一端もあったということを改めてお認めになって、今後の反省材料にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕”
“最初に、先ほどの渡辺議員のところに出ていましたが、備蓄米の放出について、これは通告していないんですけれども、改めてお聞きしたいんです。 実は、先々週、私の地元の新聞にインタビュー記事が載っていました。それは、二十年前に農水の事務次官をやられた渡辺好明氏という、去年まで新潟食料農業大学の学長をしていた農政のスペシャリストであり、行政の専門家です。 この方がインタビューで、米の価格高騰についてこう答えているんですね。一部の業者間の間では一俵四万円で取引だ、これはバブル期の土地転がしのような投機的なものだ、こんなことが常態化すれば消費者の米離れが進む。 この次が肝腎なんですよね。私も驚いたんですけれども、二四年の米不足は二三年の秋に予測されていたはずだ、だから、本来は、二四年に備蓄米の放出や生産の拡大も含めた対応策を取っていればこの秋の混乱は防げたはずだ、こうプロが断言しているんですね。 江藤大臣も、少なくとも備蓄米の放出、年明けになって、若干の遅れはともかく、こういった価格が上がったことについては、責任から逃れるわけではないと予算委員会でもしっかりと答弁されていた。”
“総理、私はあえて可能性という言葉を使っているのは、決めつけているわけじゃありません。 ただ、状況的にその蓋然性が高く、そして、ここは司法の場ではありませんから、政治の場というのはあくまでも国民との信頼であり、国民にここまで、今申し上げた、選挙時にお金が全部自分のところに入ってきて、しかも選挙にお金がかかる、それはみんな一緒ですけれども、ただ、自民党以外は裏金なんか使っていませんから。 総理、先ほど、参議院の公認に対しては衆議院以上に厳しい姿勢をもって挑むという答弁には、私も評価をいたします。ただ、今の、禁止より公開、そこまで言っている割に、公開を求めない、これを公認基準にしないということに対して、私は、政治不信に対する払拭に対して極めて消極的であって、後ろ向きな政党であり、その答弁であったということを指摘させていただいて、この問題についてはここで一旦終わります。 そして、次に、これまた順番が変わって、二番目の農業問題に行きますけれども、これは農水大臣にも聞きながら、総理も農業問題に大変関心を持っていらっしゃるので。”
“総理、選挙のときだけ全額自分の懐に入る。そのことも検察が認め、多くの有権者は、これは選挙に使っているだろうという、これだけの疑い、不信の目が向けられているわけですから。 だから、私は、今申し上げた、少なくとも二〇一九年、これは書類がないとか記憶がない、これでは済まされない。すなわち、挙証責任が自分にあるわけだから、書類にしたって、しっかりと探し出して、残念ながら書類がありません、立証できませんでした、その人間は、裏金に使った可能性は極めてあるわけですから、公認しない。これは私は当然の帰結だと思っております。 総理、いかがですか。”
“今の総理の御答弁、驚くというか、ありがたかったのは、私の趣旨を認めてくれるということは、参議院については自民党でもかなり厳しい基準で非公認とする、こういったことで挑むということでお聞きしましたので。ありがとうございます。 ただ、なかなかそうはいかないといったときに、これは最低限、私、約束していただきたいのは、今、裏金のあった議員が一次公認で十二人ということになりますが、要するに、二〇一九年に裏金を、改選期で全額キックバックされているわけですよ。私が今指摘しているのは、それが本当に選挙に使われていたかどうか。総理も先ほど、やはり公開していくとおっしゃいました。 そこで、では、この裏金を選挙に使ったという蓋然性、可能性が非常に高いわけです。これは有権者の皆様に、自分は決して裏金を選挙に使っていないんだよという挙証責任は、立候補する側にあると思います。 そうなると、二〇一九年のこの裏金は、少なくともパー券はみんな売っていますから、しかも、検察が認めたように、全額、それは派閥に入らず自分のところに入っていますから。”
“多分、総理のその答弁書、一年以上前から変わっていないと思いますよ、恐らく。説明の機会とかといって、これから記者会見を開く人は一人もいないし、慌てて今、政倫審を受けよう、公認が欲しいからと、もうかなり局面が変わっていますからね、総理。 とにかく、衆議院と参議院では全くもって違った運用がされている。しかも、それが選挙の年に、選挙でお金がかかるから裏金だという、このことを検察も認めているわけですから。そう考えると、私は、当然、そういった人間は、選挙に出る資格すらないとまでは言いませんが、ただ、出るにしたって、党としてはかなりのペナルティーを、すなわち非公認というペナルティーをもってして、それでも国民の理解が得られるならという、こういう本当に背筋を伸ばした、党としての真摯な対応を示していただきたい。 総理、いかがですか。”
“総理、衆議院と参議院では、今言った字面のこと以上に決定的な違いがあるんですよ。それは、参議院の場合は、自らの選挙にこの裏金を使ったかもしれない、ないしは、その可能性は極めて高いんですよね。 先ほど申し上げたとおり、検察も、改選期のみ全額キックバックというものを、公判でもしっかり説明しています。そして、なぜそうなのかといったときに、選挙にお金がかかるから、こういった証言も複数ございます。 そうなると、総理、考えてみてください。裏金を選挙に使った、言い方を変えれば、裏金でバッジを、議員の当選を得たということ。これは、総理、民主主義選挙に対する冒涜というか、大変私はよこしまな挑戦だと思うんですよね。決定的に違う。これでいて、同じ基準で参議院も公認するということでよろしいんですか。”
“総理、私は公認基準の一般論を聞いているんじゃないんですよ、受かる可能性が高いとか、地元で汗をかいたかとかという。一般的にはそれでよろしいかと思いますが、少なくとも、今総理がおっしゃった政治資金規正法という、これは国会議員自らが自分らを正すという趣旨で作った、この法律のまさに趣旨から大きく逸脱していると総理がおっしゃられた。 その候補者に対しては、衆議院では特別の基準、党の処分がいかがなものかとか、政倫審で弁明しているとか、ないしは特段に裏金問題に対して地元からの理解が得られている、こういった基準を立てたわけですけれども、当然、参議院選挙においても基準を立てられていると思いますが、この特化した、不記載議員、裏金議員に対してどういう厳しい基準で挑むのか、このことを聞いているんです。お答えください。”
“当然、今、不記載のことを申し上げているので、有権者には派閥のパーティーだと言って、実際には派閥に納めずに、自分のところが全部いただく。これはやはりとんでもないなと国民も思いますし、当然、総理としてもそういう認識を持っているということを、再度御答弁いただけますか。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 今日は、ちょっと通告の順番を変えて、済みません、三番目の参考人聴取及び裏金問題というところで、ちょっと総理にお聞きしたいんです。 参議院の場合は、参議院選挙を控えていますけれども、裏金のキックバックについて、選挙に当たる年に、改選期の参議院についてはノルマが免除され、衆議院だとノルマを超えた分がキックバックだったんですが、全額、派閥のパーティー券を売った分、全て自らに返ってくる。これは検察も、松本被告の初公判で認めていますし、事実ですので。 やはりこの全額キックバックというのは非常に悪質だと思いませんか。いかがですか。”
“そして、すごくいい事例があるんですよ、この事例を全国にやはり宣伝して横展開していく。五年間しか認められていないんですよね、この地方創生事業というのは。でも、やはりいいものには柔軟に七年、十年やる。このように四つやるだけでもこれから立ち直れる。 問題は、そのためには一年間かかるので、やはりこの倍増を立ち止まっていただきたい。いかがですか。”
“今言った数値目標がうまくいっていない、検証などがしっかりできていない、二つ問題ですけれども、三つ目が、見てください、一千億と言っていました、でも、なぜか毎年毎年補正予算が組まれています。補正予算というのは、財政法で、予算を組んだ後に生じた原因によって特に緊要、緊要というのは緊急で必要な場合のみ補正予算を組めるとあるんですけれども、毎年組んでいる。このことも不思議です。 なおかつ、千九百、千六百、千六百、千八百とか、切りがいいというのも不思議です。普通は、急遽発生したものに対してこれだけと言うから、そんなに切りがよくなりません。なおかつ、始まってから二年目から五年目までは、きっちり毎年六百億。余りにも不自然です。これは完全に私は額ありきだと思っているんですよ。 総理、一つ提案したいんですけれども、今言ったように、うまくいっていないわけですから、提案させてください。 まず、立ち止まって、これまでの検証をしっかりやっていく、一つ目。二つ目は、今後、基本目標の数値目標をもっと具体的に、二地域居住、あれもまだ全く数値目標ができていません、こういったものの数値目標の立て方を検証する。”
“半分以上達成できていない。 重要なのは、二〇一九年からの今までの約五年間、基本目標の数値がどれだけ達成できたかというと、今時点でまだ検証ができていないというんですよ、二〇二五年度中と。二〇二五年度中というのは、二〇二六年の三月までですよ。でも、総理、総理の肝煎りの地方創生二・〇というのはもうスタートしているんですよね。スタートしているけれども、では、地方創生二・〇の基本構想というのはいつ取りまとめるんですかと。そうしたら、今年の夏だというんですよ。まだ取りまとめていないんですよ。 そう考えると、さっき申し上げた一個一個の事業の数値目標は本当に達成が芳しくない、余りにも。なおかつ、検証もできていない。検証もできていないけれども、なぜか二・〇は進んでいくというこの今の現状は、総理、順調にこの十年間来ていると国民に胸を張って言える状況ですか。お答えください。”
“今、ちょっと分かりづらかったと思います。最初の二三％は、いわゆるハード事業ですね。二三％のみですから、約八割は達成できていない。後者は、いわゆるソフト事業と呼んでいますけれども、これは二一％達成です。八割も達成できていないんですよ。 なおかつ、今言った数値目標を一個も達成できていない、中には三つも十個も数値目標を持っている事業がありますけれども、一個もできていない事業というのは、ハード事業だと四四％、半分ぐらい、一個も数値目標を達成できていないんですよ、一個も。ソフトでも二四％、四分の一は一つも達成できていない。こういう状況ですね。 そのほか、一個一個の事業というのは多いですけれども、例えば、東京圏への人口の転入超過を是正しましょうという大きな柱、これを基本目標と内閣府では位置づけています。この基本目標は三つの期間に分かれて、一番最初が十五個、あとの二つはまとめちゃって六十個、基本目標があるんですけれども、この十五のうち、十五の基本目標、今言った東京圏への転入超過の是正とか、こういった十五あったものの検証で幾つ達成できたかというと、大きな柱でさえ、達成できたのは七つなんですよ。”
“一つ一つの事業にＫＰＩという、これは分かりづらいので、私は数値目標と言いますね、一つ一つの事業に平均して三つぐらいの数値目標、例えば人数だとか額だとか量だとか、三つぐらい数値目標が設けられているんですね。 そこで、参考人にお聞きしますけれども、直近の二〇二二年、約三千八百あるこの事業のうち、今言った数値目標、三つなら三つですけれども、全てをちゃんと達成できた事業の割合というのは何％ですか。お答えください。”
“分かりました。 私どもは、この給食無償化のみならず、高額療養費の負担軽減といったことにも、次に、地方創生についてお聞きしたいんですけれども、この地方創生の交付金額を倍増すると。私どもは、一旦立ち止まって、この額を、一千億分を、今言った我々が提案する政策の方に回していただきたいと主張しております。 そこで、今日は、伊東大臣、退院されたということで、御公務への復帰、おめでとうございます。また御公務に精励されることを祈っております。 それで、地方創生は、やはり理念もすばらしいし、私は、ある意味、それは応援団ですよ。ただ、この十年間で、なかなかうまくいっていない部分も多いかと思います。 そこで、何点も聞きたいんですが、時間がなくなったので、これは政府参考人にお聞きしますけれども、毎年やっている地方創生事業、今、デジタル田園交付金と去年まではなっていましたけれども、直近の検証報告というのは二〇二二年なので、二〇二二年、この年だけで地方創生事業というのは約三千八百ございます。”
“総理、総理の内情というのは今私にも伝わってきました。ただ、総理はこういう意識じゃないと思うんですけれども、ちょっと言い方を誤解すると、何か品川区のサービスを是正して、ともすると、サービスを少し落としてでもみたいな、ほかのところに分配する。というより、私は、品川区は品川区の独自のことですから、これは尊重すべきだと思いますよ、地方自治として。 問題は、全国の子供に対する給食費といったサービスを底上げしましょうという話なんです。平均収入というのは、全国で四百六十万です、年間平均。品川区は六百十一万ですから、やはり三割アップぐらいなんですよ、極端に納税額が多いというわけじゃないということは御認識していただきたいと思います。 そこで、今回小学校まで広げたわけですけれども、私からすれば、やはりこれからの我が国をしょっていく子供たちという意味では中学生も一緒。小学生、中学生の昼御飯ぐらい、さっきの品川区ほど夢のようなことは申しませんが、昼御飯ぐらい、地方格差なく、ひとしく無償化というものを私は令和八年度からスタートしていただきたいんですよ。総理、いかがでしょうか。”
“私はここで総理にお聞きしたいんですが、確かに、税金というのは受益と負担の関係である、この原則は私も分かるんですけれども、ただ、同じ国の中でこれだけ差が出ている。しかも、その親御さんが倍も三倍も納税しているわけではありません。全国平均よりも品川区の所得というのは三割程度高いわけですから、若干、累進性を考えれば多く払っていますけれども、でも、実は、やはり立地している企業だとかそういった部分ですから、その住んでいる場所、ともすれば生まれた場所だけでこんなに子供の教育に格差が出ている。 このことを、総理、やはり一国の総理として、それは勝手だよ、ほっておいていいよとお感じなのか、総理の御所見をお聞かせください。総理の御所見を。”
“国民の皆さん、特に地方の皆さん、ちょっとお聞きいただきたいんですが、品川区はすごいんですよ。 まず、朝七時半とか七時ぐらいから児童預かり、預かってくれます。そこで朝食もただで出してくれます。これは全て所得制限はないんですよ。国は、就学援助というのは所得制限がある。これは全て所得制限はありません。昼は、当然、給食費、これは全部ただです。それも、品川区は有機野菜のオーガニック給食だそうですよ。何か本当にすばらしい、夢のようだ。そして、修学旅行も、七万五千円ですけれども、これもただ。そして、制服も、これも三万三千円から五万二千円ですけれども、ただ。そのほか、書道セット、絵の具セット、リコーダー、裁縫セット、全てのドリル、理科実験セット、どんなに所得が高くても全てただ。 これは、総理、地方によっては、今申し上げたことが一切サービスがないところが多いですよ。 そのほか、新宿区ですと、小学校に入学祝いが五万円出ます。中学校だと、入学祝いに新宿区は十万円出ます。荒川区は、卒業アルバムもただです。港区になると、家庭調理実習の野菜やお肉も全部ただです。 どうですか、総理。”
“今日の私の前の質疑でも、いろいろな野党の意見も取り入れてという話がありましたので、あえての確認ですが、我が党の主張も取り入れていただいて、小学校の給食の無償化までは進んでいただいたということは感謝申し上げます。 ただ、私は、何で小学生は先にやるけれども、中学生が後なのかと。単なる財源論なのかというと、私はやはりちょっと寂しい気がします。 そこで、財源論だけでは私はこの議論というのはなかなかきっちりと整理できない、こういう思いから、これは文科大臣にお聞きしたいんですけれども、やはり東京は、各自治体、すごく財政力があります。そんな中で、特に先進的な活動をしている品川区について、文科大臣、品川区の独自の小中学校における支援策、援助策について、分かる範囲で御説明ください。お願いします。”
“これは答弁を求めませんけれども、総理はちょっと事実認識が違っています。 というのは、今の、今までの制度だったら膨大な時間を要しました、しかし、昨年の改正で、これは重要なんですよ、収支報告書のオンライン提出の義務化が行われました。今まで、これは多分やっていなかった県もある。二つ目は、収支報告書等のインターネットの利用による公表、これが行われるようになった。この二つが行われれば、今までよりも何十倍も速やかに、一つの会社名を入れただけで、指一つで検索できるんです。そういうことをやったんですよ、去年。だから、それを今回公開強化法といって、簡単にできることを総務省にやらせることが、あたかも何か公開が強化という、このミスリードはやめていただきたい。 では、次の議題の方に移ります。 総理、今日も給食の無償化について議論がありました。そこで、我が党は、当然この給食の無償化については相当重要な柱として今まで訴えてきた。先週も、野田代表が石破総理にこれを求めたところです。”
“法の内容は、政治資金においては量的制限と質的制限があります。これは、制限といっても、事実上は禁止の部分も含まれています。そうですよ、この部分以上はやってはいけないというわけですから。しかも、質的制限は、これは禁止ですからね。それはそうですよ、質的制限は、これは間違いなく禁止ですよ。それをこの条文で言うところは、公明と公正を確保しの手段としては様々な制約もあり得る、こういう読み方です。 ただ、いずれにせよ、禁止より公開と言葉だけうたいますけれども、今申し上げた御党が提出している公開強化法案は、全く公開も対象が拡大されていないとともに、その集計が、総務省がやれるといっても、総務省の手をかりずとも、今でも誰でもが行っている、このことは私の方で指摘をさせていただきます。”
“そうなったら、必然的に、我々が言う企業・団体献金の禁止というこれを裏金防止の手段として、法改正として成立させるべきじゃありませんか。総理、いかがでしょうか。”
“そもそも、これは自民党も同じ、我々野党も一緒、裏金事件を防止するために政治資金規正法の改正案を我々は昨年提出しました。我々は企業・団体献金の禁止です。これに対案として自民党が出してきたのは、先ほどから議論している公開強化法案です。自民党は、政治資金規正法の第一条を基に、これは公開なんだ、禁止より公開なんだと。 でも、これは、私からするとちょっとミスリードだと思います。第一条には二つの目的が書いてあるんですね。実は、公開も禁止もどっちも書いてあるんですよ。公開については、政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため、これが一つの目的です。もう一つ、禁止ないしは制限については、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主主義の健全な発達に寄与する。すなわち、政治資金規正法というのは、禁止も公開も、これを手段として、そして政治資金を適正化していく、これが法の趣旨なわけです。 そして、御党は、じゃ、公開しよう、その意図は分かります。しかし、今申し上げたとおり、公開強化法案とは、これは申し訳ないけれども、看板倒れで、何も公開は強化されていない。”
“そうなんですよ。確かに手間はかかりますけれども、各マスコミも我々政党も、これはいつもやっています、アルバイトを頼んで。そして、なおかつ、これは長妻議員の質問で分かりましたけれども、政党支部に関しては、地方のものが入っていない、限られたものだけしか集計しない。しかし、今までは、各新聞社、マスコミは地方部分も含めてみんな集計していました、時間をかけて。ですから、この法案が通らなくても集計というのはできるし、なおかつ、総務省が税金をかけてやるよりもはるかに幅広い集計というのは今も可能なんですよ。 そう考えると、この公開強化法案というのはどれだけの価値があるのか。少なくとも、公開対象は全く広がりませんから、公開は強化されません。禁止より公開と言っていますが、中身は禁止より集計です。しかも、その集計は、法改正がされなくても、むしろ幅広く様々な私人、私的機関が行っている。その中で、よくよくこれで禁止より公開だと言ったものだなというのは、私も、ある意味、ぶったまげております。 そこで、総理、重要なことをお聞きします。”
“総理、聞かれたことに答えていないですよ。 だから、総理が先ほど答えたのは、要は、昨年来の改正案で公開対象が広がりましたよね、広がりましたよ。公開基準も、パー券は、それまで二十万以下は公開しなかったのが、五万を超えるものについては公開すると対象が広がった。だから、結局、今回、公開強化法といっても、一切公開対象も公開基準も拡大されていないということは、私が要約しましたが、総理がそうお答えになりました。 そこで、総理、今言ったように、一つの政党に一千万円以上献金した企業の名前、それを、今回、総務省が全て集計して国民に知らせてくれる。私は、別にこれは悪いことだと思わないし、やめろと言いませんが、では、こうお聞きします。 この法案がまだ通っていないわけですけれども、今の現状、現状というのは、昨年来のこの資金規正法が改正されます、その今の現行法、改正される現行法において、総務省以外のもの、私人が、今言った一千万円以上の献金をした企業を集計することというのは、総務省以外のものが集計することというのは、現在でも可能ですか。いかがでしょうか。”