黒岩宇洋
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の黒岩宇洋です。 両参考人、貴重な陳述、ありがとうございました。 早速、今福参考人にお聞きしますが、今福参考人は、保護局長時代に私も保護行政についていろいろと意見交換したり御助言いただいて、こうして参考人としておいでいただくことには感慨を覚えています。 大津での保護司の殺人事件というのは、私はやはりショックでしたね。そのことも契機になって、今回、保護司法改正ということで、なかなか中身はしっかりしたものだ、そういった御評価もいただいたんですけれども、私は、保護観察処分の入口、逆に言うと矯正の出口の、要するに仮放免するときの手続で、諸々の手続で、その時点でもう少しこういったことが防げる手だてがないのかと。 仮面接の機会が与えられ、仮面接を行い、その後、本面接と、幾つ…”
“分かりました。保護司の先生が殺害されるようでは、これはもう本当に保護司制度の根幹に関わることですので、今おっしゃったようなこともいろいろな手だてがあると。 私の住む町は、今福参考人も心当たりがあるかもしれないんですけれども、協力雇用主で大変出所者の就職を世話している建設会社がありまして、二十年ぐらい前ですかね、金八先生の特番のモデルになった会社で、腐ったミカンの加藤優役、加藤優が役名ですけれども、就職して更生する、そんな会社だったんですけれども。 ただ、最近、現場のことを聞きたくて宇都宮の保護観察所の所長と話していると、そういう時代の、中学ぐらいから不良をして、暴走族へ入って、ともすると、斎藤参考人のように暴力団に入って、いろいろな傷害だとか窃盗とか起こしていくというのが…”
“何が変わったかというと、罪種は特殊詐欺が入ったぐらいでそんなに変わらないんだけれども、やはり受刑者の個人の態様が、特に体力とか精神的に問題があって、今言った協力雇用主の建設会社、これは需要はあるんだけれども、とてもそこまでたどり着けない。 非常にそういった意味で、今までのある意味ステレオタイプ的な更生保護とは変わってきているという中で、じゃ、今言った協力雇用主の業種のマッチングも含めて、保護観察処分者の態様が今変わってきていることへの対策、これは何が求められるか、ないしは、そこは今どんどんどんどん新しくなっているのか、その点についてお聞かせいただけますか。”
“そもそも、見てくださいよ、これは項目立てが性同一性障害ですよ、性同一性障害。それと今言った総理指示の、内閣府と連携して、通称使用。これは今言ったように単なる手続の話。何で性同一性と、今言ったように、登記とかパスポートとかの通称拡大という本当に事務的な話と、何が関係するんですか。多分、関係ないところに入れちゃったものだから、今まで、同性婚とか性同一性障害とか、ここに夫婦別姓も入れて多様性とかいうくくりだったんだけれども、じゃ、多様性のくくりにこれを入れるので夫婦の氏と入れちゃった、そんな辺りかなと思っているんですよ。 これから、大臣、大臣も官僚出身で、行政府にいたわけだから、きちんと立法府との関係も、立法府にも二十年いるわけですから、その点、これは重要なことなんですよ。うっ…”
“大臣、今の答弁を聞いていてほしいんですけれども、これは我々からすれば及第点だし、政府とすれば満点なんですよ。 要は、総理も、総裁選でも外国人の土地規制というのはもう本当に打ち出していた。自民党と維新の連立合意書にも土地規制の強化と入っているけれども、今言った、実際に立法事実とかを照らし合わせていくとなかなか難しいんですよ。だから、今はそこまでしか言えない。だから、聞いても、一月の取りまとめを待ってと。だから、規制するともしないとも言えないけれども、総理もあの日はお疲れだったのか、必要があればと言って、うっかり自分の本音を言っちゃったんですけれども。だから、そこを止めるのが役所の仕事なんですよ。別に松井局長に言っているわけじゃないんだけれども。まあ、半分言っているんですけれ…”
“大臣、総理指示書は今手元にありますか、総理指示書。総理指示書と大臣のこの挨拶、これは決定的に違うんですよね。大臣、総理指示書を見てください。 総理指示書にはこうしか書いていないんですよ。関係大臣と協力して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組むと。要は、その前段の、夫婦の氏の在り方については触れていないんですよね。 先ほど大臣がおっしゃった内閣府云々というのも、これも、夫婦の氏の在り方、別姓なのか通称使用拡大なのか。違うんですよ。これは、例えばパスポートだとか銀行の名義だとか、法務省であったら登記とか、こういったものに通称が使えるという、非常にある意味事務的な、手続的なものへの、これはある意味、便宜性を図っていきましょうという話で、根本的…”
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“今のお話ですと、少なくとも、答弁書を受け取ったのは公邸で、そこに何人いらっしゃったかは知りませんけれども、職員の方はやはり公邸に三時には、実際には今私が申し上げたように二時半には待機して、それは総理を一分でも待たせるわけにはいきませんので、そういったことで、多分徹夜で向かわれたんだと思います。今おっしゃったように、ＳＰの方も含め、これは官邸じゃなくて公邸でも、当然国会の職員の方が動いているわけですから、それについて申し訳なかったということは分かりましたけれども。 それで、これは一点、総理にお願いしたいんですけれども、赤宿に今、宿舎に住まわれている総理の場合、やはり公邸に一刻も早く入ってほしい。それは、今言った時間管理のこともありますが、それ以上に危機管理の観点から、やはり公邸に入られた方がよろしいと我々野党の立場でもおっしゃっていたんですけれども、今申し上げたとおり、是非一日でも早く公邸にお住まいになっていただきたい。このことについてお答えください。”
“中にはもちろん泊まられている方もいると思いますし、省庁の職員の中には、答弁を作成してそのまま徹夜の方もいらっしゃると思うんですよね。 そう考えると、総理のこのレクという行動で大変多くの方に大きな影響を与えたということは事実だと私は思っているんです。それについて、総理の受け止めをこの場でお聞かせください。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 まずは、遅ればせながら、高市総理、総理就任おめでとうございます。我が国で女性として初めてということもございますし、米国で女性大統領が誕生するよりも先に我が国の女性総理、よく言われますけれども、ガラスの天井を突き破るのが我が国の方が早かったというのは、私も本当に感慨深いと思っておりますので、これからの御活躍、期待をさせていただきます。 そんな中で、冒頭、ちょっと総理には耳の痛いことをお聞きしなきゃいけないんですが、先ほどの議論の中でも、今朝、朝三時から、宿舎から公邸に移られてレクを受けたと。熱心な総理ならではなんですけれども。 私、昨日九時頃に赤坂宿舎に帰ったら、そこにいた記者さんから、その三時からの総理のレクに向けて、これから、役所の職員は二時半には出勤する、待機しているということをお聞きしたんですね。これは、役所の職員だけじゃなくて、国会の警備とか衛視の方々、聞くところによると約百人ぐらいの規模の皆さんが待機している、出勤している。そう考えると、じゃ、何時頃に家を出たのかなと。一時とか一時半。”
“御指摘のとおり、いつでも何回でも通称が変えられるということは社会的混乱を招くおそれがあるのではないかと、正直、懸念を有する次第です。”
“おっしゃるとおり、私どもの立憲民主党の法務部会に国民民主党の部会の皆さん、提出者の皆さんに来てもらって、結局、二案の違いというのは、唯一、今おっしゃるように、私どもの法案は、結婚するときに子の氏を決める、そうすると、子の氏が、例えばそれが夫となれば、その夫が戸籍筆頭者となる、これは時間の順番が違うけれどもセットである。逆に国民民主案は、順番とすれば、戸籍の筆頭者を夫か妻か決める、これが仮に妻と決まった場合には、これがある意味自動的に子の氏となる。この順番だけが違うということで、法制局にも確認しましたけれども、法的効果は全く一緒ということで、この順番だけが違うという意味では、実質的に同じ内容であるのかなというふうに私は認識しております。”
“お答えします。 戸籍の記載については、現在の戸籍の編製基準と同様であると想定しておりますので、国民案と同じく、別氏夫婦の戸籍における記載の順序は、戸籍筆頭者、配偶者、子の順序によるということとなります。”
“先ほどの答弁と重複を最小限にしたいと思っておりますが、あくまでも、我が党の想定しています戸籍の在り方は、一番目に、別氏夫婦及び子についても同一戸籍とする、二番目として、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者を筆頭者とするということを想定しておりますので、およそ戸籍がばらばらになるとか個人単位の戸籍になるとか戸籍制度が壊れるという懸念は当たらないものだと承知をしております。 また、国民案についても維新案についても、基本的には戸籍制度が維持されるという点においては同様のものと考えております。”
“私どもは、公布後三年以内施行としております。 その理由は、まず一つ目は、やはり戸籍法改正を始めとする法制の整備、これに一定以上の時間がかかる。また、この法案が成立した際にシステム改修を必要とされる可能性のある省庁からヒアリングを行いましたが、具体的に、直近の、戸籍に振り仮名を振る法制度に対応したシステム改修などには、その期間はおおよそ三年近くかかったと説明を受けました。よって、二番目として、全市区町村における戸籍システムの改修作業にまたこれも一定の時間がかかる。三番目として、新制度の国民に対する十分な周知の必要性。この三つの必要性を考えると、現実的な案として、施行期日を公布後三年以内と規定をさせていただきました。”
“お答えします。 以前、二〇二二年案で、私どもの法案の内容ですと、兄弟姉妹の氏が異なる可能性が出てきます。そのことについて、懸念や不安を抱く方が一定以上いると承知をしております。 それらの方たちへの配慮という観点から、その不安や懸念を取り除くという観点から、婚姻時に決めるとして、兄弟姉妹の氏が同じになるような案といたしました。また、これは一九九六年の法制審の答申案と同じであり、この形の方がより幅広い方たちからの理解を得やすいのではないかと考えたことが理由でございます。”
“はい、分かりました。 今、選択的夫婦別姓の訴訟も合憲と下されていますけれども、やはりこれは十四条の平等違反じゃないかと。合憲判決を書いた裁判官の中でも、補足意見で、これは時代の流れと、また国会を通して更に検討すべしといった意見が添えられているという点では、憲法上の問題というのは非常にゆゆしき状況まで来ていると思っております。 その点を勘案して、利便性や有益性という点も大事ですが、やはり、女性に限らず、個人の尊厳や平等権といった観点から私どもの法案は作られていると思っておりますので、是非御賛同を広げたいと思っております。よろしくお願いいたします。”
“そういう意味では、個人の同一性の識別に対する支障など弊害がないようにしていただけたらなという、それが私どもの理解でございます。”
“維新案については、氏名の記載を求めている全ての法令において、婚姻前の氏及び名を記載することとなるようにするための措置を国に義務づけていらっしゃいます。これは、婚姻によって改氏した者について、パスポート等の公的証明書の記載におけるその者の呼称をいわゆる旧氏の単独使用に統一しようとするものと私は理解しております。 このような維新案は、戸籍姓と通称使用する旧氏とを場面ごとに使い分けることを認めていない点で、個人の同一性の識別に対する支障といった、いわゆるダブルネームの弊害を避けようとしているものとして評価しております、すなわち法令で定める場面においてはですね。 しかしながら、一方で、維新案も、法令が氏名の記載を求めている場合以外の、すなわち、実際上の職業生活また社会生活上の場面については、やはり事業者や公私の団体に努力義務を課すにとどまっていることから、必ずしも社会生活の全ての場面において旧氏の単独使用が実現するとは確かに限らないという、その御指摘はそのとおりだと思います。 したがって、その限りでは、なお戸籍氏と通称使用する旧氏というダブルネームが存在し得ることは、これはあり得るのかなと。”
“まず、私どもの提出している法制審案と同様の法案について、戸籍制度に対する考え方というのは、過去に、鎌田委員がおっしゃるとおり、法務省及び歴代法務大臣が答弁している、選択的夫婦別氏制度導入後も戸籍の記載、機能は変わらず、仮に導入されても問題ないというように、私どもの法案、これは法制審案と一緒ですから、そのように考えておりまして、結論としては戸籍制度の根幹を変えるとは思ってはおりません。 維新案について、使い回すという表現はともかく、そういったことが可能ということを考えますと、考えようによっては、今までの戸籍制度とは、ちょっと新たな発想であるのかなという、そんな印象はあるといえばあるというところでございます。”
“ただ、重要なことは、しかしながら、維新案に対しては、翻っては、社会生活上ほとんど用いることがない戸籍氏とは一体何なのか、もう一つは、結局のところ、改氏を強いられる者、多くは女性ですけれども、この人格権、アイデンティティーの問題は解消されていないのではないかといった疑問が残ります。 こうした点を踏まえると、やはり、我が党の案のように、端的に選択的夫婦別氏制度を導入すべきであると考えております。”
“これは捉え方によるいろいろな見解があるんだと思いますけれども、委員のおっしゃる御指摘を私なりに理解しますと、維新案は、旧姓である通称に法的効力を与え、しかもほとんどの場面で使用することができるという、これが旧姓である通称ということになれば、実質的にこれ自体が別氏とも言える旧姓使用。これを選ぶのか、又は、同氏にする、氏の変更を選べる制度とも言えるのかな、言えなくもないのかなと。多分、鎌田委員はこういう指摘だと思うんですけれども、そう考えますと、立憲案の選択的夫婦別姓案と実質的には近いものとの御指摘もそのとおりであると理解する次第です。 このことは、恐らくは、維新案と選択的夫婦別氏制度導入案、我々の案ですけれども、これは、改氏による社会生活上の不便、不利益の解消といった基本的な問題意識を共有していることを私は表していると言えます。”
“この度提出の法案は、あくまでも民法改正に絞ったことでありまして、附則に、「この法律を施行するために必要な戸籍法の改正その他の法制の整備その他の措置を講ずるものとする。」ことと規定しているものです。 ただ、戸籍法の具体的改正内容には触れておりませんが、御指摘のとおり、この内容は、民事行政審議会の答申にあるように、別氏夫婦及び子についても同一戸籍とし、そして、別氏夫婦の戸籍については、婚姻の際に子が称すべき氏として定めた氏を称する者を筆頭者とするといったものとなることを想定しております。よって、戸籍がばらばらになるとか、個人単位の戸籍になるとか、ましてや戸籍制度が壊れるという懸念は当たらないものと考えております。 なお、夫婦別氏の子についても、嫡出子である兄弟姉妹の氏は婚姻時に定めた氏に統一されることとなり、世帯内で異なる子は存在しないという御指摘はそのとおりでございます。”
“ちなみに、フランスでは、アジアの国とは異なり、子の氏は夫の氏でも妻の氏でもどちらでも選択することができます。 以上のように、これまでの歴史、また世界の趨勢を鑑みて、今この時代に我が国も選択的夫婦別氏制度を採用すべきときが来たと考えております。 なお、世界の多くの選択的夫婦別氏制度の国でも、実際に別氏を選択する夫婦の割合は全体の夫婦の一〇％前後となっているということを付言させていただきます。”
“我が国における夫婦同氏の歴史は百三十年弱ということになります。 世界に目を向けると、夫婦同氏が法律で強制されている国は我が国ただ一つです。世界ではほとんどの国が選択的夫婦別氏制度を取っています。 法務省の調査によりますと、明治以前の我が国のように強制的夫婦別氏制度を採用している国は、中国や北朝鮮などアジアに数例が見られ、その理由として、家制度と男性優位の習慣が根づいているとされております。すなわち、妻は夫の戸籍に入ることができない、子供の氏は全て夫の氏になるという、かなり極端な男性優位の制度であると言えます。 一方、ヨーロッパで唯一、制度としては同じような強制的夫婦別氏制度をしている国が一つだけあります。それがフランスです。法務省の分析によりますと、フランスでは、個人の尊厳が徹底し、氏は生まれつき個人のもの、すなわち自分のもの、婚姻という身分行為で変えること自体認めないという、そこには家制度や女性差別という概念はみじんもないということになります。 このように、強制的夫婦別氏制度、制度上はアジアの少数の国と同じものですが、その背景にある思想、哲学は全く異なると言えます。”
“大変重要な御指摘ですので、十分な時間を頂戴いたしまして、我が党の法案の必要性を御説明させていただきたいと思います。 まずは、やはり、この別姓という言葉がある意味印象づけされ過ぎて、別姓か同姓かに着目し、法案が通るとあたかも社会全体が別姓になるのではというような、そんな認識を持たれている方もいらっしゃるかもしれません。 この法案は、夫婦同氏も別氏も、さらには通称使用も、夫婦の意思で選択できるという内容となっております。むしろ、着目していただきたいのは、別氏か同氏かということもありますが、やはり、選択的なのか、それとも法的に強制されるのか、この違いを是非御理解いただきたいと思います。 そもそも、我が国は、古来、夫婦の氏は別氏でした。源頼朝の妻が北条政子であり、余り知られていませんが、豊臣秀吉の妻、淀君の本名は浅井菊子であります。このことからも、古来、別氏だったことは明らかです。 夫婦別氏が法制化されたのは、明治時代に入り、一八七六年太政官指令で、妻の氏は実家の氏を名のると、別氏が強制されたのです。これが、一八九八年、初めて成立した旧民法により夫婦同氏が規定されました。”
“御質問に答弁いたします。 法案提出までの間に、党として計十一回のヒアリングを行いました。具体的に申しますと、別氏制度を望む当事者団体の「あすには」の井田奈穂代表、また日弁連の渕上玲子会長、寺原真希子選択的夫婦別姓訴訟弁護団長、二宮周平立命館大学教授、秋月弘子国際女性差別撤廃委員会委員、駒村圭吾慶応義塾大学教授、そのほか、今日お越しの連合本部の皆様や経団連、また退職者連合、全国女性税理士連盟、法務省、デジタル庁、金融庁、外務省、総務省、厚労省などの関係府省、あらゆる分野、階層の皆様から多くの御意見をお聞きしました。 その中で、通称使用だけでは不便、不利益が解消されないお話や、それ以上に自分のアイデンティティーを失いたくないなど、本質的、根源的な苦痛もお聞きしてまいりました。そんな多くの方が求めてきた制度が私どもの法案で実現できるものと考えております。”
“第三に、子が父又は母と氏を異にする場合に家庭裁判所の許可を得て行う子の氏の変更について、父母が別氏夫婦である場合であって子が未成年であるときは、特別の事情があるときに限ってその氏を変更することができることとしております。 第四に、この法律は、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、政府は、施行日までに、この法律を施行するために必要な戸籍法の改正その他の法制の整備その他の措置を講ずるものとしております。 第五に、経過措置として、この法律の施行前に婚姻によって氏を改めた夫又は妻は、婚姻中に限り、配偶者との合意に基づき、施行日から一年以内に届け出ることによって、婚姻前の氏に復することができることとしております。 以上が、本法律案の趣旨及び内容であります。 法制審の答申から二十九年、また、選択的夫婦別姓法案の審議入りとしては二十八年ぶりとなります。 何とぞ、御審議の上、速やかに委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 以上でございます。”
“皆さん、おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 立憲民主党・無所属提出の民法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 本法律案は、最近における国民の価値観の多様化及びこれを反映した世論の動向等に鑑み、個人の尊重と男女の対等な関係の構築等の観点から、民法を改正して選択的夫婦別氏制を導入しようとするものであり、その内容は以下のとおりであります。 第一に、夫婦は、婚姻の際、夫又は妻の氏を称するか、各自の婚姻前の氏を称するかを選択することができることとしております。あわせて、夫婦が各自の婚姻前の氏を称することを選択したときは、婚姻の際に、夫又は妻の氏を子が称すべき氏として定めなければならないこととしております。 第二に、別氏夫婦の嫡出子は、その夫婦が婚姻時に定めた子が称すべき氏を称することとしております。この点は、別氏夫婦が共に養子をするとき及びその一方が配偶者の嫡出子を養子とするときの子の氏についても同様であります。”
“触れられませんでしたけれども、附則の四十一条ではオンライン接見の一つの入口を私は開けたと思っておりますので、この修正案を受けながら、また一歩一歩、よきものにしていきたいということをお願いして、質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“私、正直ちょっと、答弁ゾーンとしてはしようがないんだろうけれども、不満です。やはり、抽象的な文言を説明しろと言って、結局、抽象的なものでしか返せないから。 結論は、僕は大臣にお願いしたいんだけれども、やはりこれは運用の部分で相当心構えも必要になってくる、更に抽象的なことを言ってしまいましたけれども。でも、どういったものかということを示さないと、これだけの懸念事項が出てきたわけだから、この修正を受けて、やはり運用でしっかりとその懸念を払拭していくんだ、そういう意味合いも込めて、ちょっと大臣の方から強い意思を発していただきたいと思います。御答弁ください。”
“よく分かりました。 特に重要と言ったら怒られちゃうんだけれども、これは皆さんのお手元にもあると思いますが、修正案の要綱の二の四十条、これはとにかく、ここにあるとおり、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならない。これは附則でもやはりより具体的なものをイメージしたいので、米山提出者、特に、できる限りとか、関連性を有しない、特に留意しなければならない、これはどのくらいの運用を期待しているのか、イメージしているのか、修正案の修正趣旨としてお聞かせください。”
“そこで、もう時間がないので、米山提出者にお聞きしますけれども、これは本則の修正ですから、これは秘密保持命令が未来永劫かかっている、すなわち、今言ったように、関連性がない、プライバシーといったものが捜査当局に押さえられているかもしれないけれども、それについて、それを要は押収されたことも、未来永劫それを知らない、知られないというような状況は困るんじゃないのということで、この秘密保持命令の、一年を超えない期間ということで、私も期間を決めたことというのは物すごく重みがあると思います。 ただ、この期間というのは妥当であったのかどうか、どういうプロセスでこの期間を決めたのか、米山さん、教えてください。”
“もう少し分かりやすく言うと、物の場合は、どれが犯行に関係しているかどうかというものを捜査側が判断するわけですよ。だから、これは関係している、関係していないということで持ってこれる。だけれども、この電磁的記録命令においては、これは業者側の判断だから、それは業者側にとって、何が犯行に関係するかどうか、そんな判断できっこないから、それはできませんねとなっている。 こういう理由なんですが、結果として何が起こるかというと、冒頭に森本局長がおっしゃったように、実は、だから、電磁的記録命令の方が前提条件なしで、今私が例示したように、そのメールの内容、いわゆる一切の内容を全部持ってこれちゃうんですよ。送らせることができちゃうんですね。そうなるんですよ、これは、ある意味矛盾だけれども。 先ほど私が例示した電磁的記録命令、その内容といった場合は一切ですから、当然、当該犯行と関連性を有しない情報が含まれる場合はあるわけですよね。”
“これは、局長、さっき言ったけれども、答弁書を書く人、長過ぎる。だから、速く読もうと思って局長が苦しくなって、御労苦お察ししますけれども。 要は、可能なんですよ。差押許可状の場合だったら、今言ったように、当該事件と関係があると思料するものはという、これでオーケーなんですよね。これでよく問題になるわけです、それでがっさり持っていかれるじゃないかと。この前提条件がついたって、がっさり持っていかれる。 ただ、ここで改めて聞きますけれども、じゃ、電磁的記録命令だと、今言った前提条件付のものは取得できない。でも、差押許可状だと、今言った抽象的な前提条件付のものが押収できる。この違いの原因は何ですか。”
“そうなんですよね。ある前提条件を組んで、絞られているかのように思えるけれども、実は、そこには主観が入るがゆえに、実は特定できないという、ちょっと論理矛盾した物事が起こる。 では、ちょっと別の角度から聞きますけれども、電磁的記録命令ではなくて、通常の差押許可状で、これは大体、物を示しますから、これは物ですからね、電磁的記録じゃなくて。だから、ちょっと文言が少し変わりますけれども、こういう差押許可状は、こういう命令が可能かどうかということを判断してもらいたいんですけれども、一応、例示として読み上げますね。 メモ帳、通帳、その他本件犯行に関係すると思料される一切のもの。後段の部分は一緒です。これは、物の差押許可状の場合は、この命令というものは出せますか。そして、物は押収できますか。”
“そのうち、一つ、○年○月○日から同月○日までの、これは期間を区切って、何々何番の電話番号によって送受信されたメールの通信記録及びその内容、これを回答してください、送ってくださいと。これについては、一般的ですけれども、これは回答可能だと。 それで、同じ条件で、同年いついつ何月までの、そして何番の携帯電話によって送受信されたメールのうち、これに前提条件を加える、本件犯行に関係すると思料されるもののという条件を入れて、同じく通信履歴及びその内容。 これについて、じゃ、これは回答できるのか、特定できるのかということについて、事業者に今質問するわけじゃなくて、局長ですけれども、これは、回答はできる、ないしは困難か、一般的にはどう思われますか。”
“おはようございます。立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 今日は、今、米山理事の方から読み上げられた修正が、これは、与野党共に知恵を出して、閣法に対する本則を含む修正ということで、大変珍しい、意義ある、与野党合意の上でこの修正案が出された。やはりこの修正案の意義についてしっかりと確認をしたいと思いまして、ついては、先週、私どもは、ある事業者のところに、実務を知りたいということも含めて、視察に行ってまいりました。 その一場面というか、そのやり取りを確認しながら、この修正案、全てではないんですけれども、特に附則の四十条についての必要性について、改めて経緯をたどってみたいと思っております。 それでは、局長にお聞きしますけれども、この視察に際して、私の方からリクエストして、事前に幾つかこの電磁的記録命令の例示、実際には四つの例示を作ってもらって、実際に事業者がそれに対して回答できるのかどうか、要するに、それが特定できて回答できるのかどうかという、こういったことを視察の現場でやり取りしたんです。”
“最後に私の方から一言申し添えますけれども、九四年当時の議論とか法改正の趣旨からすると、私は、今回の公明党さん、国民民主党さんが提案しようとしている内容というのは非常に合理性があると思うんですよ。ただ、三十年たって時代がもっと進んじゃって、悪いけれども、非常に手口が巧妙になってきた。そういった意味では、我が党は全面禁止ということをうたっている、このことについても公明党さんや国民民主党さんにもまた一定の御理解をいただくよう、今後、熟議していきたいと思います。よろしくお願いいたします。 今日はどうもありがとうございました。”
“今申し上げたとおり、個人だとどうしても今言ったようにゆがめられるから政党に絞りましょうねと。ただ、結果的には、これもずっと議論になっていましたけれども、純粋に絞ったといいながら七千幾つもの政党支部ができちゃった、むしろ透明化というよりは霧のよう、闇夜のようになっている。 個人だとまずいねといっても、例えば石破総理はほぼ毎年、鳥取一区総支部から一千万円を自らの石破茂後援会に寄附しています。そうすると、実は、政党支部といいながらほとんど、よく言われるとおり政治家個人のポケットだねという意味で、当時の立法趣旨が滅却されつつある。 そこで、まだ提出されていませんけれども、公明党さん、国民民主党さんの案は政党本部又は都道府県単位の支部に限るということなんですが。立憲の提出者に聞きたいんですけれども、ここまでは合理的なんですが、ただ、それでも私はやはり懸念がある。なぜかというと、今回の裏金のように、集めてきた人のところにそれ相応の額を、これを政党支部なりに流すことができるという、こういうひもづけの可能性があるんじゃないか。これを制度上、ピン留めする、禁止することはできるとお考えでしょうか。”
“済みません、何を言っているかよく分からなかったんですけれども。違うことは違うというんですけれどもね。 時間がないのではしょりますけれども、おとといの議論でしたかね、長谷川提出者が、九四年の政治団体への企業・団体献金をめぐって政治家個人、五年後になりますけれども政治資金管理団体への寄附は全面禁止、これは政党本部及び支部に限ったと。 この理由について、確かに、九〇年の審議会かな、それによると、今度は選挙が政党本位になるから、それによって政党に絞った方がいいということと、もう一つ重要なことをおっしゃっているんですよね。九四年の細川総理の国会での答弁で、細川総理が、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向等に鑑みと。これも理由だと。そう思いますよ。九〇年当時とは時代が、佐川急便事件も起きて変わっていますからね。 この文言を読むと、政治家個人、資金管理団体には駄目よ、政党に限りますよといった理由、ここから見えてくるのは、今までの問題が大体は政治家個人への献金なり裏金でしたから、国民の不信感を招いちゃいけない、だから透明化を図りましょうねと。”
“それでは、先に急ぎながら戻りますけれども、横二の縦一、時間がないので端的に聞いていきますね。これは自民党提出者、企業・団体献金と個人献金について。いつも、企業、団体が悪であり個人献金が善である立場には立たないと。今日の議論でも分かったとおり、私たちも全く同じです、全く同じ。では、企業・団体献金と個人献金、これは同質、同じものであるとお考えですか。”
“まず、その三階建てという話は、受け手である団体数というのは二階建てで決まった対象者だったと言っていますけれども、今言った一千万円というのは三階で決まった部分ですから。三階でまた、ここまで絞りに絞った。多分、一千万円超の会社って自民党以外はほぼほぼないと思いますよ、ほぼほぼ。これは今、自民党に限って、しかも国民政治協会に限って言っている。 後で調べてもらえれば、対象となっている四百四十二の支部だって企業、団体数でいったら、国会議員の政党支部って数十社からは確実に、ともすれば百社、二百社ですけれども、確実に献金を受けている。計算しただけで数万単位なんですよね。だから、千百七十二といったって、はっきり言って一〇％以下ですよ。だけれども、結局、この三階建てで絞ったのは僅か六十の企業、団体。総務省が全省を挙げて集約するというけれども、これは誰でもできるんじゃないかなと私は思いますが、そのぐらいにして。いかにこれが公開をしていないか、公開、公開と言っているけれどもその効果が薄いかということは多くの方に御理解いただけたと思います。”
“分かりました。では、私どもが外形的に分かるところで話を進めます。長谷川提出者は、五万円超の献金をした企業、団体数、これは分かりますか、数は。”
“では、甘い方の数字でやりますけれどもね。 委員長、今言ったように帳簿をカウントすれば数が出ますので、後刻この委員会にて五万円以下の献金をした企業、団体数を出していただくようお取り計らいください。”
“昨日私のところにレクで来たあれは総務省か、自民党の政治資金団体だから自民党は、我々はネットで見れば五万円超は分かりますよ、会社数。ただ、それ以下も、要は収支報告書を自分で持っているんだから単に数えれば分かるはずだと。制度上は別に公開しちゃいけないというものじゃありませんから、私は分かるものを通告しているわけですから、答えていただきたい。”
“令和五年、報告書として出ている直近の一年間、自民党本部及び自民党の政治資金団体である国民政治協会に対して企業・団体献金をした企業、団体数は幾つなのか。及び、そのうち一千万円超の企業・団体献金をした企業、団体数は何割か。これは事前通告しております。自民党ならこれは五万円超である。我々も五万円超なら分かりますけれども、五万円以下でも分かるはずです。正確にお答えください。”
“私は正直言って、語るに落ちてここまで言わなきゃよかったのにと。妻と旅行に行きましたぐらいで済むんだけれども、こんな認識でやはりもらっていた。 ですから、私は、申し上げたいのは、この構成要件というのは、まずは寄附行為があった、この時点で実際には既遂である。ただ、問題は、では政治活動なのかどうか。ただ、これは今言ったように、何人もは要するに出し手ではありません、受け手である公職の候補者が政治活動に使ったかどうか。石破総理がおっしゃっているように、これは受け手側しか分からないんです、何に使うか。送り手側は、いざ渡したけれども、その後、受け手が何に使うかはコントロールできない。しかも、今回、石破総理はコントロールしている形跡がないということなんですね。蛇足ですけれども、今言ったように返したとて違法性は免れない。 このように、石破総理の行動というのは構成要件にほぼほぼ合致しちゃっているんですよ。あとは、どこでこれが本当に違法かどうか判断するのは司直の手しかない。こんなことを平気でやっちゃったんですよ。”
“石破総理は、はるか昔のようですけれども、商品券をもらって、それを航空券に換えたんだと。まあ換えられますよね。もう一つのポイントはここなんですね、当時は国鉄パスの時代と。要するに、当時は飛行機代が出なかった、国鉄ならパスが出た。国鉄パスというのは、今のＪＲパスもそうですけれども、政治活動にしか使えないですよね。私的な旅行には使えない。ということは、小泉さんにお聞きしますけれども、この文脈からすると、石破総理はこのとき航空券を政治活動に使ったと考えるのが自然ではありませんか。いかがですか。”
“これはある意味助け船のところを聞いてあげているんですけれども。私ははっきり聞きましたけれども、政治活動に使っちゃ駄目だよと指示した場合は限りなくこれは違法な寄附とは言えないという、こういう所管の総務省の見解でした。要は、他の事業なんかでも収入を得る人間はいるわけですよね。だから、他の事業でも、例えばある人からもらったお金でも、処分できるお金をもらって、その後は何に使おうがこれについては二十一条の二は絡まない、こういうことなんですが。ただ、石破総理が政治活動に使っちゃ駄目だよねと、御本人なり秘書が言った形跡というのは見られないということで、私がした質問のようなケースには当てはまらないんじゃないか。 次は自民党提出者に聞きます。済みません、一問飛ばします。 石破総理は三月十四日の参議院の予算委員会で、資料をお配りしていると思います、二枚目ですね、きっちりと縦線を引かせてもらっています。一応読みますね。 私はもらったら、済みません、私事で、それそのまま持ってホテルの旅行代理店に行って航空券に換えたことをよく覚えております。当時は国鉄パスの時代でしたので航空券出ませんでしたからね。”
“私ね、最近、国会での議論とかマスコミの書きぶりでもちょっと違和感があるのは、どうも、石破総理の公邸での会食が政治活動かどうかということを議論しているんですけれども、正直、全く関係ないんですよね。受け手の公職の候補者の政治活動ですから。ここは基本のところですから。今日わざわざ私はコンメンタールを第四条の部分の資料で配っているかと思うんですが、部長がお読みになっていますけれども、今こんなものを確認するまでもなく、非常に平易な条文ですから。あくまでもこれは何人の政治活動ではなく公職の候補者の政治活動である、これを改めて確認させてもらいました。 では、部長にお聞きします。犯罪の既遂はどの時点ですか。”
“部長、端的に答えてほしいんですよ。この条文上の誰の政治活動ですか。誰のだけでいいですから、端的に答えてください。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 今日は、前段は、残念ですけれども、また石破総理の商品券配付問題について、政府参考人も含めて確認させてもらいたいんです。参考人、よろしいでしょうか。今回問題となっている条文は政治資金規正法第二十一条の二第一項、何人も公職の候補者の政治活動に関する寄附をしてはならないと。そこで、参考人にお聞きしますけれども、これは誰の政治活動を指すんでしょうか。”
“急遽ちょっとかなり深い話を振ったので、なかなか即応ということは難しいかもしれませんが、ただ、私はやはり、女性活躍とか少子化対策、子育て支援と、華やかな言葉は躍りますよ。でも、やはり、もちろん裁判官だろうが検察官だろうが、人の暮らしなわけだから、その暮らしに着目しなかったら、今言った輝かしい言葉だけでは世の中が解決していかないんだという、私は大きな事例だと思いますので、判事の転勤についてはどうこうは言えないでしょうけれども、検察官を含め、もちろん法務省の職員もですよ、どこも、これは自分の人生のプロセスにおいて直面する課題ですので、是非そのことをしっかり受け止めていただく。そして、是非在任中にやはり何らかの具体策を示していただきたい。このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 よろしくお願いいたします。”
“でも、考えたら、人間の生き方として、単身、ワンオペか、ないしは配偶者のキャリアを途絶えさせるのかという、こんな選択を迫るということを考えたら、やはり転職というのは非常に大きな障害だと思っています。 そこで、最高裁にお聞きするんだけれども、その転職に対して、何か指導しているとか聞くんだけれども……（発言する者あり）ああ、転勤に対してね。 じゃ、済みません、いろいろなアドバイスもしているというんだけれども、大臣、お聞きしますけれども、今、私の考えについてどうお考えになるか。それと、全く転勤というものをなしということができるかどうか分からないんだけれども、エリアごとの、例えば十年、十五年は近いエリア、通えるようなところでのエリア転勤とか、そういったものを考えないととても続かないんだと思いますけれども、それについて、ちょっと踏み込んで、御所見をお聞かせいただきたいんですよ。そのぐらい転勤というのは大変なことだということをやはり受け止めていただきたい。”
“この家庭を考えると、じゃ、東京からでもいいんですけれども、北海道に転勤するということは、実はその後、二者択一を迫られるんですよ。一つは、単身で赴任して、この家庭はワンオペ、一人で子供を育てる。ないしは、配偶者、男性が行く場合は妻が転職してついていく。 こう考えると、これは物すごい過酷なことで、裁判官に限らず、結局、今まで、昭和のスタイルだったら、妻が専業主婦だから、じゃ、一緒に行きましょう、ないしは、単身赴任しても、元々男性は育児に関わらないから、ワンオペ当然。今、そんな時代じゃないことは、自分も子育てして重々分かりますよ。キャリアを重ねてきた妻に、転職してキャリアを途絶えさせる、逆に言ったら、じゃ、夫が妻の転勤につき合って自分の仕事を辞める、こんな選択を迫られるなんて、やはり正直言って過酷過ぎますよね。 だから、これは私は、裁判官に限らず、どんな民間だろうが、もちろん検察官だろうが、正直言って、全国転勤というもの自体がもうかなり限界のある仕事のモデルだということに改めて気づかされるんですよね。裁判官という重責だからこそ、私もヒントをもらって。”
“五大事務所が、言葉は悪いんだけれども、本当にこの僅か十年とかでも、約十年で法曹の伸びが一三〇％ぐらい伸びていますけれども、五大事務所だけで、これは採用人数という形じゃないんだけれども、事務所に所属する弁護士数は一七〇％に、七〇％伸びているということで、どんどんどんどん大手志向、都会志向というのが法曹全体で含まれて、その余波は、弁護士だけじゃなくて裁判官にも余波を被っているということはあると思います。 ただ、一つ一つ分析することは難しいんだけれども、転勤が大きな理由だというのは、私は、実際に裁判官から、ないしは民事局の人からも多く聞いたんですよ、この間。やはり全国転勤、転勤を告げられると、その時点で退職すると。不明を恥じて言うと、そのときには、裁判官という重責と考えて、転勤で辞めちゃうのかと思っていたんですけれども、ただ、私は、それ自体は考えを改めます。 というのは、これは大臣に聞いてほしいんですけれども、やはり、ある程度三十代になると、御夫婦でもう今二人ともお仕事をされている、裁判官の妻もキャリアの仕事をしている、こういう夫婦が増えていますよね。それで、子供を育てている。”