黒岩宇洋
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の黒岩宇洋です。 両参考人、貴重な陳述、ありがとうございました。 早速、今福参考人にお聞きしますが、今福参考人は、保護局長時代に私も保護行政についていろいろと意見交換したり御助言いただいて、こうして参考人としておいでいただくことには感慨を覚えています。 大津での保護司の殺人事件というのは、私はやはりショックでしたね。そのことも契機になって、今回、保護司法改正ということで、なかなか中身はしっかりしたものだ、そういった御評価もいただいたんですけれども、私は、保護観察処分の入口、逆に言うと矯正の出口の、要するに仮放免するときの手続で、諸々の手続で、その時点でもう少しこういったことが防げる手だてがないのかと。 仮面接の機会が与えられ、仮面接を行い、その後、本面接と、幾つ…”
“分かりました。保護司の先生が殺害されるようでは、これはもう本当に保護司制度の根幹に関わることですので、今おっしゃったようなこともいろいろな手だてがあると。 私の住む町は、今福参考人も心当たりがあるかもしれないんですけれども、協力雇用主で大変出所者の就職を世話している建設会社がありまして、二十年ぐらい前ですかね、金八先生の特番のモデルになった会社で、腐ったミカンの加藤優役、加藤優が役名ですけれども、就職して更生する、そんな会社だったんですけれども。 ただ、最近、現場のことを聞きたくて宇都宮の保護観察所の所長と話していると、そういう時代の、中学ぐらいから不良をして、暴走族へ入って、ともすると、斎藤参考人のように暴力団に入って、いろいろな傷害だとか窃盗とか起こしていくというのが…”
“何が変わったかというと、罪種は特殊詐欺が入ったぐらいでそんなに変わらないんだけれども、やはり受刑者の個人の態様が、特に体力とか精神的に問題があって、今言った協力雇用主の建設会社、これは需要はあるんだけれども、とてもそこまでたどり着けない。 非常にそういった意味で、今までのある意味ステレオタイプ的な更生保護とは変わってきているという中で、じゃ、今言った協力雇用主の業種のマッチングも含めて、保護観察処分者の態様が今変わってきていることへの対策、これは何が求められるか、ないしは、そこは今どんどんどんどん新しくなっているのか、その点についてお聞かせいただけますか。”
“そもそも、見てくださいよ、これは項目立てが性同一性障害ですよ、性同一性障害。それと今言った総理指示の、内閣府と連携して、通称使用。これは今言ったように単なる手続の話。何で性同一性と、今言ったように、登記とかパスポートとかの通称拡大という本当に事務的な話と、何が関係するんですか。多分、関係ないところに入れちゃったものだから、今まで、同性婚とか性同一性障害とか、ここに夫婦別姓も入れて多様性とかいうくくりだったんだけれども、じゃ、多様性のくくりにこれを入れるので夫婦の氏と入れちゃった、そんな辺りかなと思っているんですよ。 これから、大臣、大臣も官僚出身で、行政府にいたわけだから、きちんと立法府との関係も、立法府にも二十年いるわけですから、その点、これは重要なことなんですよ。うっ…”
“大臣、今の答弁を聞いていてほしいんですけれども、これは我々からすれば及第点だし、政府とすれば満点なんですよ。 要は、総理も、総裁選でも外国人の土地規制というのはもう本当に打ち出していた。自民党と維新の連立合意書にも土地規制の強化と入っているけれども、今言った、実際に立法事実とかを照らし合わせていくとなかなか難しいんですよ。だから、今はそこまでしか言えない。だから、聞いても、一月の取りまとめを待ってと。だから、規制するともしないとも言えないけれども、総理もあの日はお疲れだったのか、必要があればと言って、うっかり自分の本音を言っちゃったんですけれども。だから、そこを止めるのが役所の仕事なんですよ。別に松井局長に言っているわけじゃないんだけれども。まあ、半分言っているんですけれ…”
“大臣、総理指示書は今手元にありますか、総理指示書。総理指示書と大臣のこの挨拶、これは決定的に違うんですよね。大臣、総理指示書を見てください。 総理指示書にはこうしか書いていないんですよ。関係大臣と協力して、旧姓の通称使用における課題の整理と必要な検討を行い、更なる拡大に取り組むと。要は、その前段の、夫婦の氏の在り方については触れていないんですよね。 先ほど大臣がおっしゃった内閣府云々というのも、これも、夫婦の氏の在り方、別姓なのか通称使用拡大なのか。違うんですよ。これは、例えばパスポートだとか銀行の名義だとか、法務省であったら登記とか、こういったものに通称が使えるという、非常にある意味事務的な、手続的なものへの、これはある意味、便宜性を図っていきましょうという話で、根本的…”
The complete record
Every one of 193 lines we hold for 黒岩宇洋, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 4.
“総理、分かりやすくお答えください。 今回、公開強化法案というんですから、公開が強化される、こういう認識を持つわけですよ。ですから、公開対象は、ないしは公開基準は拡大されたんですか、拡大されるんですか。お答えください。”
“今回の自民党のこの公開強化法案は、公開項目、何か拡大されますか。お答えください。”
“でも、総理、簡単に、シンプルに、今テレビを見ている皆さんやラジオを聞いている皆さんに、やはり、真実全てとおっしゃいますけれども、その中のすごくポイントなわけですよ、誰もが分かっている。このことを言ってもらうだけでも全然違う。 少なくとも、この参考人招致の場に私人を、働きかけて、そこに登場させたわけですから、相当なことをやれるし、できたわけですよ。だから、このことについて発言を促すことをしないというのは、正直に申し上げて、元々この裏金事件という大変な犯罪に手を染めた政党の代表として、ここまで何で真実解明、真相解明に対して後ろ向きなのかということを私は非常に残念に思います。 話を先に進めますけれども、裏金事件を防止するという意味で、昨年から政治資金規正法の改正、これは改正、再改正、再々改正と、今議論をしております。 そこで、自民党が今般提出された規正法改正案、特に公開強化法についてお聞きしたいんですけれども、今までの改正で、公開項目の拡大を図ってきました。例えば、政策活動費の使途であるとか、あとは国会議員関係団体の拡充とか、今まで法改正で公開項目を拡大してきました。”
“そういう意味で、総理も、松本事務局長が裁判で証言したある幹部の名前をお知りになりたいと思われますよね。”
“多くの国民とともに、総理もこの真相が知りたい、そして、あした行われる参考人聴取において真実が分かるということは、党のみならず、国民にとっても利益になるという、ある意味、ごく真っ当な見解をお聞きしました。 そこで、やはりあしたの参考人招致というのは、真相解明に向けて、全容とは言わないけれども、非常に重要で、そして限られた機会だと私どもも認識しております。 松本元事務局長は、いろいろな発言や、裁判でも証言をしております。知りたいことは我々もたくさんあります。 ただ、その中でやはり最も重要な部分というのは、二〇二二年の夏に安倍派の幹部会合が開かれた、その際に、松本元事務局長は裁判での証言で、ある幹部から、還流、還付を再開したい、そのためにこの幹部会合を開いた、そして、この幹部会合で、これは安倍総理が亡くなられた後、安倍派の裏金還流が再開されたと証言していらっしゃいます。 私は、ともすれば、再開を決めたこの幹部の名前というのは最大のポイントだと思うんですね。これが分かれば、ある程度の、この裏金事件の意思の主体というのは分かってくる。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 私は、先週、政治資金問題の集中質疑のバッターの予定だったので、その流れで、政治資金問題について何点かお聞きしようと思っております。 この裏金問題ですけれども、総理が、総理・総裁になる前、そして総裁選中も、やはりこの真相解明はやらなければいけない、党としてもその責任がある、こういうことを強くおっしゃられていました。ただ、総理の所属していたというか、別の派閥での事件でありましたので、なかなか総理自身がその真相解明自体を、知るお立場にはいなかったし、今もそういうお立場でないと思っております。 当然、新しく総裁になられたわけですから、自民党のトップとして、党内で起きたこの裏金事件について真相解明をする責任があると思っていらっしゃると思いますし、そして、ともすれば、誰よりも総理自身が、真相を知りたいんだ、このことを強くお感じになられていると思いますけれども、いかがでしょうか。”
“全く私もそのとおりだと思います。私どもも、我が党だけが正しいとか野党案が正しいとかということでは折り合えないわけですから、私は、予算委員会でも言ったんですけれども、今までは、結局与党というのは選挙で勝ったらここで終わりだと。昔自民党の大先輩の先生が言っていましたよ、もう国会は消化試合だと言う方もいましたもんね。それはそうですよ、数で圧倒的に勝ったら結果は見えちゃっているんだから。でも、今はそうじゃないわけですからね。 だから、私は、土台が変われば委員会の舞台も変わる、舞台が変われば議論も変わる、議論が変われば結論が変わるという、非常に我々にとっては未知のゾーンに今入ってきているわけですから、今後、各党の理解も得ながら、やはり疑念点はなるべく、これは自民党さんにも、我々が指摘しているというのは国民の目ですから、そこら辺、要らぬ規定は削るべしだし、必要な規定は入れるべしだし、当たり前の、今まではなかった、昨日の補正予算も修正したなんて、しかも金額の入った修正なんて六十九年ぶりですよ。誰も覚えていないですね。そんなことが今起こっているわけですから。 もう一つ。”
“分かりました。 今回単独で法案提出には至らないわけですけれども、十一月十五日時点での公明党政治改革本部の規正法の再改正に対する要綱では、きっぱりと、この政策活動費については、政策活動費を法律上廃止するもの、この一言ですよ。非常に簡潔です。例外云々なんか何にもない。そういう意味では、自民党とは差異があるわけですよね。では、これだけ差異のある自民党案、公明党さんは今回賛成できますか。”
“長谷川議員も、もうちょっと歯切れよく答弁しましょうよ。 やはり、この一番の提案の肝は、全て最終の支出先を示す形で公開されると。さっき、いみじくも長谷川議員は、公開されないものもあると。今言ったように、最終の支出先が名前がない、これも違うねと。しかも、全て公開される、公開されないよと。 これは本当に私、聞いたときの違和感というのは、結局看板に偽りありですよ。私は、やはりもうちょっと誠意ある、これは、こんな看板に偽りありで、完全に、風呂敷を広げたようなこんな姿勢というのは本当にいかがなものかと思いますよ。やはり、通してほしいのなら、この少数与党で通してほしいんだったら、この中身はどこまでなのかということを、私は、誠実に語るのがこの提案趣旨説明でしょう。そこでこんな看板を掲げちゃって、何かミスリードしようとする。 続きましては、公明党さんに質問します。 公明党さん、今回法案については、資金規正法の改正案は自民党と共同提出しませんでしたよね。第三者機関設置法については、野党である国民民主党との共同提案。かなり異例だと思います。何で与党である自民党と共同提出しなかったんですか。”
“もうちょっと端的に言いましょうよ。公開方法工夫支出については、書かなきゃいけないのは、目的、費目ですよ、交際費とか。あとは金額と年月でしょう、日は入らない。 皆さん、どうですか。これだけ見ると、最終の支払い先を示す、全て最終の支払い先というのに、見たら、交際費、金額、交際費百万円、二〇二四年十月。これは最終支払い先と誰も思わないですよ。そうでしょう。普通だったら、お店の名前なり、もらった人の、人間の名前であり、それが最終支払い先でしょう。 さっき牧島さんの質問の中で、不透明なお金を全てなくすと。今申し上げた、費目と金額と年月しか分からないお金というのは、これは透明なんですか。”
“正確に答えてください。昨日もこれは答えていらっしゃいますよ。公開方法工夫支出の場合、氏名は入るんですか、必ず。そうじゃありませんよね。昨日も答えていますよ。”
“本当かよ、これだけ例外を持っていながらと。 では、提出者にお聞きしますけれども、ここにある、示すこの最終の支出先というのは何を意味するんですか、御答弁ください。”
“私は、格好つけついでに言うと、これを読んで感銘を受けましたね。私も、会社の社長さんで、一定以上の額で、そして、その前に、献金をくれる前に陳情を受けた人がいたんです。その人に私は年末に返しに行きましたよ。 私は、そのぐらい国民というのは、政治に対してのいぶかしさとかいかがわしさの九割は金ですよ。女性問題だとかいろいろなものはあるかもしれないけれども、政治に対してみんな何か怪しいなとか思っているのは、みんな金の問題ですよ。 だから、これについて、小泉さんもこれから高い意思を、志を持って進んでいくんだったら、私は、びしっと、やればできるんだから、何か自民党だけやればできないと言っているけれども、今回みんなやればできると言っているんだから、是非実行してほしいと思っております。済みません、ちょっと演説になってしまいました。 では、今度は提出者にお聞きしますけれども、今日も牧島さんが先ほど質問していましたけれども、私は、提案趣旨説明を聞いたときにかなり違和感を感じたのが、ここにこうあります、政党の支出は、政治資金収支報告書において全て最終の支出先を示す形で公開されることとなりますと。”
“リクルートとか佐川では、これは完全に買収ですから、裏の献金ですよ、裏の献金。これは悪いかというと、悪いに決まっている。ただ、あのときは、物すごく政治の側が謙虚になって、謙抑になって、たとえ表のお金だろうが国民の疑念を買うんだったらやはりやめようよ、こういう高い次元、高い倫理観での議論だったんですよ。企業・団体献金か個人献金かじゃない、企業献金の、裏はもうアウトだけれども表だって自粛しましょうよ、こういう話だったんですね。だから、今の善悪論というのは、私は非常にミスリードだと思っています。 昨日の江田さんだけれども、私も実は二〇〇二年当選組で、江田さんとは同じときに当選して、私も、たまさか二十二年間、一円も企業献金をもらっていない、政治資金パーティーも開いていない。 なおかつ言うと、私は、十五年ぐらい前に、今出た河野元総裁が「私の履歴書」にこう書いてあったんですよ。では、個人献金が全ていいかというと、それだけでもない。例えば、ある社長さんから百万円をもらって、その社長さんの子供の結婚式に来てくださいと言われたら、貴重な時間を割いても行けなくなると。”
“これは本当は答えちゃいけないんだけれども、小泉総理ははっきりと、殺されるかもしれない、殺すかもしれないと。後ろで石破さんがかぶりを振りながら違う違うとやっていたのを覚えていますけれども、やはり小泉総理というのは、総理になってもあれだけ歯切れがいいんですよ。 小泉さん、まだ総理になっていないでしょう。やはり今のうちはばしばし歯切れよくやって、そして、総理になったとしても歯切れよくやらないと。やはり、私は正直言って、石破総理が残念なのは、支持率を落としたのも選挙で伸びなかったのも歯切れの悪さですよ、この一言に尽きるということを少し述べましたけれども。 そこで、今、小泉さんが、善悪論なんですけれども、私は、これは非常にミスリードだと思っている。完全に、私たちも、二項対立で善か悪かなんということとは思っていないですよ。ただ、今の話で、善か悪かという話になると、国民も、いや、どっちかが丸々悪でどっちかが丸々善じゃないよねということになるんですが。 ただ、これも思い起こしてほしいんですけれども、三十年前の議論というのは、個人献金か企業・団体献金かどっちが悪いかの話じゃなかったんですよ。”
“法律に落とし込むときには、今、小泉さんのおっしゃった内容ですよ。それはもちろん我々も分かっている。 ただ、そこに行くまでのプロセス、いきさつというのは、ある意味当事者にしか分からないわけで、しかも御健在な当事者ですよ、しかも、非常に見識が高くて御党からも尊敬されている元総裁であったり、多くの方からもしっかりと敬意を払われている細川元総理だったり、そういった方々がしっかり述べているわけですよね。それを全否定する。やはり私はちょっと、今の自民党にとって都合のいい解釈をしようとか、そういった表現をしようとか。 あえて言うと、小泉さんも、答弁席に立つとやはりちょっと歯切れが悪い。 私は、また旧聞に属しますけれども、それこそお父さんは相当歯切れがよかったですよ。私は、多分初めて小泉総理と質疑したのはイラク特措法のときで、そのときをよく覚えていますよ。後ろに今総理になった石破防衛庁長官がいましたけれども。 私は、そのときにこう聞いたんです、では、この法案が通ったら自衛隊が派遣されて、自衛隊員が初めて他国の人を殺す可能性があるんじゃないですか、殺される可能性もあるんじゃないですかと。”
“連立与党をおもんぱかったのか、余り踏み込むことは難しかったんでしょうけれども、余りその可否については触れていなかったと思いますが。 では、提出者の小泉さんにお聞きしますけれども、よく史実をねじ曲げるとか歴史認識をと言うんですけれども、これは僅か三十年前で、実際の当事者というのは、当時の河野総裁と当時の細川護煕首相ですよ。当事者は御健在ですからね。当事者が今もきっちりと断定して、これはトレードオフの関係だと言っているんですよ。河野元総裁のオーラルヒストリーというのは、我々が属する立法府、衆議院が作ったものですよ、記録をしっかり取って。 だから、私は、小泉さんがそんなことはないというのは、今申し上げた、当事者間が言っていることを否定するということで、どうしてそんなことができるのと。しかも、やはり元とはいえ自民党の総裁ですよ。議長までやった人だ。その言っていることを完全に否定というのは、ともすれば、河野さん、虚偽の事実を言っているよ、こういう話になるかもしれない。今申し上げたとおり、衆議院の記録というものも否定する。考えられない。 どうですか、そういうことでよろしいんですか。”
“自民党側は河野さんでしたけれども、やはり、河野さんのオーラルヒストリーでも、これはトレードオフの関係だったと。そして、与党側の代表者の細川さんも逐次、昨日のＴＢＳのインタビューでも、これはトレードオフの関係だった、要は、政党助成金を導入するということは、それは企業・団体献金を廃止する代わりだという認識だとおっしゃっています。 あえて聞きますけれども、こういった今のやり取り、オーラルヒストリーというのはしっかり今もう読めるわけですから、そういった記載や事実に照らし合わせて、公明党さん、これは、石破さんはそういう人は自民党には一人もいなかったと言いますけれども、提出者個人のお考えでもいいですし、当時の公明党の中でどういう認識だったと思われますか。ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 私は、昨日、江田憲司委員と自民党提案者との質疑も聞いておりまして、九四年の与野党合意というのは、若干、最近石破総理も昔話をするので私も三十年前を思い出しますと、やはりよく記憶していましたよ、私も単なる二十代の民間の人間でしたけれども。この政治改革の熱というのは、永田町だけじゃなくて、やはり全国に渦巻いていた。そんな中で、ああ、税金から政党助成金というのは出るんだ、でもやはり企業・団体献金というものを一歩踏み込んで廃止するんだな、こういう認識というのは多くの人が持ったと私は思っています。 私もせんだって、本当に、予算委員会で石破総理が、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は少なくとも自由民主党にはいなかったと思っていますと。私は、これはもう明らかに口が滑ったとしか言いようがないですね、そう感じた人はいるぐらいならともかくとして、少なくともいなかったと。 そこでお聞きしたいんですけれども、あえて公明党の提出者にお聞きしますが、当時、公明党さんは与党側にいて、その代表は細川さんでした。”
“最後に、こういった議論がありましたけれども、本日、立憲民主党として修正案を提出いたしました、補正予算の。これは、簡単に言いますと、昨日も議論になった基金、約一・三兆円、これは過大な部分は少し圧縮して、その代わり、能登の復興予算を一千億積み増すというものですから、これについては是非、やはり与野党伯仲しているんですから、我々の後ろにも皆さんの後ろにも多くの国民がいる、その国民から私らが送られてきたこの国会の中で、熟議の、新しい議論をして、そして新しい結論を導いていく。そういう意味で、是非この修正案についても、総理、しっかりと受け止めていただきたい、修正に応じていただきたい、このことをお願い申し上げて、私からの質問とさせていただきます。 どうもありがとうございます。”
“こういったところと比べると、フランスみたいに、これは姓を選択しませんけれども、ここは、もう生まれたからに自分の固有の姓だ、結婚という身分行為で、そんなもので姓は変わりませんという、強烈に個人の尊厳を守っている。 こういう国の制度がある中で、ちょっともう時間がなくなってきたので、そこで、総理にあえて聞きますけれども、今回は、さっき言ったように熟議の国会になりますから、私どもはこの選択的夫婦別姓を認める民法改正案を出しますので、これは審議してくださいますよね。審議拒否をすることはないですよね。お答えください。”
“これは流通している言葉がないので、私はあえて反対語で考えれば、これは選択的じゃないから強制的、そして別姓じゃないから同姓だと。 私は、問題意識は、同姓か別姓かという議論だと、どうしてもそれに引きずられて、結婚している方は、別に別姓じゃなくてもいいなとか、結婚していない方は、同姓でもいいかとかになるんですけれども、やはり選べないということに関しては、それをあえて強制的と言うと、事実ですからね、どっちかを選ばなきゃいけないんだから、同姓を選ばなきゃいけないんだから。どの姓を選ぶかじゃないですよ、同姓を選択しなきゃいけないんだから。同姓にしなきゃいけないというのは、これは強制的ですから。 こうなると、書いてあるとおり、欧米の主要国というのは選択的夫婦別姓。逆に、別姓とはいえ選べない、下にあるように、強制的な夫婦別姓、そういう国もあります。これは割とアジアの儒教系の国が多いですけれども、決して先に進んで別姓というわけじゃありません。むしろ、女性に対して、自分のところの籍にも入れない、墓も一緒じゃない、こういう、ある意味、思想、哲学の下にできているわけですから。”
“分かりました。国民はこれを見れば、今言ったように、皆さんの御意思ははっきり分かったのかなと思います。 総理、では、一つお聞きします。 選択的夫婦別姓という言葉はかなり耳にするし、流通していますよね。でも、これは我が国の制度ではありません。我が国のこの氏制度、これはあえて呼ぶなら何という制度ですかね、選択的夫婦別姓じゃないことは明らかですから。何と呼びましょうか。”
“そうすると、七月のＮＨＫの一般の国民への調査で、賛成が五九・何％、反対が二四％。そう考えると、別姓導入に結構慎重だと言われる自民党政権ですけれども、実は、今言ったように、全体の六割が賛成、二割が反対、二割が回答せずだから、一般の国民よりも更に前向きな石破内閣だということは一目瞭然ですよ。私は、ほとんどこれで勝負あったと思って、かなり前向きに進むと思っております、このことは。 そこで、石破総理、石破総理にやはりコメントをもらわないとなんですから、石破総理はこれは賛成ですか、反対ですか。賛成ですよね。”
“これを見ていただけますでしょうか。主には、ついこの前の十月の衆議院選挙、参議院の大臣は二二年のＮＨＫのアンケートでの回答を基に書いています。 ただ、回答しないとなっていますが、ＮＨＫには回答しないで、備考には小さな字で書いてありますけれども、例えば石破総理ですと、産経新聞には丸だと言っているし、もちろん、ＢＳ―ＴＢＳのインタビューでも、進めなきゃいけないと。たしか、実現は早いにこしたことがないと総裁選のときも言っているぐらいですからね。ですから、この黄色い網かけの人たちは、他のアンケート等で、直近ですけれども、賛成の意を示した方です。 ほとんどの方は、このアンケートに答えているとき、大臣になっていますからね。そうですよ。大臣になっていますよ。だって、選挙のときには、もう石破内閣は組閣されて、選挙だから。皆さん、大半は大臣になって、ちゃんとＮＨＫに答えているわけです。一議員としてじゃなくて、大臣として答えているわけです。 賛成でいうと二十人中十二人ですよ、六割。反対、どちらかといえば反対を入れると、反対が四人、これは二〇パー。どこにも回答しないという方が四人です。”
“これは通告しているので答えていただきたいんですが、林官房長官、選択的夫婦別姓については賛成ですか、反対ですか。”
“残念ですね。今、三つの要件、そこに絞って、みんなで議論しながら改善していこう、改正していこうというときに、それよりもっと後退することを、今度、現実的な法で許されるからということでその行為を行うというのは、私は非常に残念に思います。 ただ、今言ったように、政党を周知するというぐらいだから、少なくとも選挙に使うとはおっしゃらなかったから、それについては期待しておりますけれども、駄目か。分かりました。 済みません、選択的夫婦別姓に入りたいので。 これはいろいろと議論がありますけれども、今日、わざわざ法務省の民事局長に来てもらっています。 これは、一九九六年に法制審の答申が出ています。九一年の、法務大臣、いわゆる法務省の諮問によって、お願いします、どういう方向性ですかと。五年間慎重に審議して、今から二十八年前に、選択的夫婦別姓のための民法を改正すべし、こういった方向性が出たわけですから、私は、当然、官僚機構とすれば、この方向性を着々と進めていくと。”
“分かりました。 では、公開方法工夫支出というのは、さっき申し上げた三要件ですから、これについて使うというのは確かに合理的かもしれません。ただ、そこには選挙活動というのは入っていませんから、都議選も参議院選挙についても使わないということでよろしいですね。”
“ありがとうございます。 おっしゃるとおり、これはやはり建設的に、与野党伯仲している中で議論をしていきたいと思っております。 最後にお聞きしたいんですけれども、今回の政治資金法の改正案は、施行期日が令和八年の一月一日になっております。ということは、今現在の政策活動費については、令和七年の十二月三十一日まで、法的にはこれは幾らでも出せるんですね。 ただ、総理、これだけ問題視されて、今の使い方も絞っていこうというときに、私は、よもや、これから一年ちょいの間、政策活動費を使うとは思いませんけれども、来年は都議選もございます、参議院選もございます。そこも含めてですけれども、来年の十二月三十一日まで、要するに法施行期日まで、いわゆる今までの政策活動費は、これは支出をしないと明言していただけますでしょうか。”
“そこで、では、総理、総理は幹事長時代に、先ほど申し上げたとおり、二〇一二年から一四年の間に十七億円の政策活動費が総理の元に。一二年九月から一四年九月の間に、七十二回にわたって十七億五千五十万円を総理は受け取っているんですよ、はあと言っていますけれども。しかし、すごいな、この額を受け取って忘れてしまう、そんな国民はいるかな。 岸田総理も、これについてはチェックする内規があって、チェックする機関がある、明文化されていないけれどもとおっしゃっていましたが、今後、今ある公開方法工夫支出の、これの党としてのチェックの規定及びチェックの体制はどういったものになるのか、お答えください。”
“私は、監査機関、政治資金監視委員会が何か危ういだとか、そんなことを言っているつもりはないですよ。これは各党から推薦して、立派な委員が選ばれると思います。 ただ、この監視委員会が監査するのは、公開方法工夫支出の該当性を監査するだけなんですよ。該当性というのは三要件ですよ。外交機密性があるのか、そして団体のプライバシーなのか、個人のプライバシーなのか。 外交の機密かどうかというのは、これは委員会でこんなものを判断できっこないです。領収書が一枚出てきて、こんなものはできっこないですよ。そして、今言ったように、団体のプライバシーも個人のプライバシーも、先方側から、これは隠しておいてねと書面が出てきた、この書面についての真偽を、これは判断できるわけがないですよ。 だから、それは、今言ったように制度上無理があるから、結局、言ってしまうと、この委員会の機能性も極めて低い可能性がある、そのことを私は指摘している。これは、私は、政治特の委員会でもありますから、それはしっかりやらせていただきます。”
“総理、何のための再改正なのか。前回、ブラックボックスと言われたもの、それとほとんど同じぐらい大きな抜け穴が、今申し上げた、主体を政党などに絞ったがゆえに政治資金団体などで迂回できるというのがあったし、この公開方法工夫支出に至っては領収書は公開もされない、いわゆる公開度を下げました、上限もない、使い放題。 これは、私は第二政策活動費だと思っていたけれども、そんなレベルじゃない。使い放題、真っ暗闇の政策活動費。これでしたら、私は、むしろ今回のは、再改正なんて言っていますけれども、改正の改悪だと思いますよ。 総理、今後、政治特での議論がありますので、今のことは肝に銘じて、いや、答弁は結構でございます。”
“公開されませんよね。これは参議院の質疑では、意地になっても公開されないと言っていましたけれども、やはり公開されないじゃないですか。どうですか。 先ほど申し上げた政策活動費の場合ですと、これは十年後にちゃんと総務省を通して国民に公表されるんですよ。でも、今回は、政治資金監視委員会に公開方法工夫支出の領収書が行くと、これは片道切符、ワンウェーなんです、一方通行。ここから出てくることはないんです。ともすれば、この委員会自体がブラックボックスと言ったら失礼かもしれませんけれども、公開方法工夫支出というものは、今言ったように、国民への公開性が更に低まる、こういう仕組みであるということを今いみじくも総理がおっしゃっていただいた。 では、次に進みます。 そして、次に、上限額というものに、これは私も確認をしたいんですけれども、せんだっての改正では、政策活動費については上限額を規定する、幾らかはまだ示していないけれども、上限額を規定しましょう、十億、二十億を今まで使い切っていたわけだから、やめましょうと。 では、総理にお聞きしますけれども、この度の公開方法工夫支出には上限額はありますか。”
“それで、やはりこれは抜け穴じゃないの、ブラックボックスじゃないのというときに、私は、前回の改正案で言われる、政治資金規正法の改正案の政策活動費の扱いと今回の再改正案における公開方法工夫支出の違いをちょっと何点かお聞きしたいと思います。 前回の法改正で、政策活動費、相当批判は受けましたけれども、ちゃんと公開してよと。十年後とはいえ、領収書や支出の明細は公開されることが法律上規定されました、附則の十四条だったかな。 では、総理、お聞きします。今回の公開方法工夫支出の領収書は公開されますか。”
“石破総理、国民の時間ですから、大切に使ってまいりましょう。 今、道義的とおっしゃったんですけれども、それだったら、立法というのは必要ないじゃありませんか。今回、自民党ははっきりと言っているんですよ、政策活動費については法的に廃止すると。道義的という言葉を出している時点で、相当よれよれだと思いますよ。 今申し上げたとおり、制度上はどの政党も使える、そんな穴だらけの法律で、しかも、事実上は、政治資金団体という大きな組織を使うことができるのは限られているという指摘をした。その中に自民党が入っているという指摘でございます。 そして、ここのところずっと議論になっている、私も、質問通告をするときには要配慮支出だったのが、いざ質疑になったら、公開方法工夫支出という何かへんてこな名前になりましたけれども、そもそも分かりづらい言葉を使うときというのは大体やましいんですよ、立法行為で。”
“国民の皆さん、お分かりになりましたよね。 政党が指定するこの政治資金団体、しかも世の中には三つしかない、何十億ものお金を動かすというのは、この自民党の国民政治協会しかない。この表裏一体の、まさに表と裏を組み合わせれば、ともすれば、言葉は悪いけれども、迂回させれば、今までと全く同じ、政策活動費と同じ、個人への渡し切り、その先は、今申し上げた何々議員、何々幹事長の領収書さえあれば、その額が十億だろうが二十億だろうが全く分からないという、まさにこれは自民党にしか使えない。なぜならば、我々は、立憲民主党は政治資金団体を持っていないですよ。自民党にしか使えない。要は、自民党の自民党による自民党のための大きな抜け穴ができてしまったじゃないですか。 総理、これは塞いでくださいよ。これは指摘をさせていただきます。いや、結構です。 では、石破さん。”
“では、続いてお聞きします。 その政治資金団体、国民政治協会から自民党の議員個人に渡し切りの支出をすることは可能ですか。”
“本当に、大きなお金を動かしている政治資金団体を持っているのは、ある意味、自民党だけ、国民政治協会です。 そこで、総理にお聞きします。 今回の自民党案で、自民党、政党からお金を今申し上げた政治資金団体、国民政治協会に寄附することは可能ですか。”
“私は残念ですよ。これは石破総理自身がやっていないわけだから、やればできる。 私はこれをしっかりと昨日質問通告をしているわけですから、言い方はなんですけれども、本当に簡単なアシストボールを私は総理に送ったつもりですよ。だから、求心力のある総理だったら、昨日中に各大臣に、こういう指示をＮＨＫの、みんなの前で出すよ、そういったことに従ってくれと。私は、そういう意思がないとすれば、やはりこの政治改革に消極的だと言わざるを得ないし、意思があってもそのリーダーシップを発揮できないとすれば、求心力が低下しているんじゃないかということを指摘させていただきます。 それでは、今回の政治資金規正法の再改正について、私の方で端的にまたこれも聞いていきます。 今回の再改正では、やはり、今、公開性を高めるとおっしゃいましたけれども、公開についての例外があるんじゃないのか、こういう大変な疑念が、これは国会のみならず多くの国民が抱きつつあります。 その中で、一つ目の例外をお聞きしますけれども、今回の自民党案では、これは政策活動費の廃止について聞きますけれども、政策活動費の例外です。”
“官房長官、そしてこの後、総理、昨日総理がおっしゃったとおり、この予算委員会の質疑の時間というのは国民の時間だとおっしゃいましたよね。聞かれたことに答えていただきたいですし、端的に、短時間で答えていただきたい。 そこで、石破総理にお聞きするんですけれども、私は、これはいい機会だと思うんですよ。今言ったように、やればできることを、私は、石破総理のリーダーシップの下、石破内閣在職中の閣僚は、国民から大きく不信を抱かれたこの国会議員団体関係から今言ったその他団体への支出、こういった政治資金移動を自粛すると言ってみたらいかがでしょうか。いかがですか。”
“これは、江藤農水大臣は、今後、その他の政治団体ではなく、自らの政治資金団体、すなわち国会議員関係団体の支出にすると答えているんです。簡単なことですよ。ないしは、林官房長官の後援会を国会議員団体関係に届け出るだけで、これはガラス張りになるんですよ。やればできる。 それでも、今のような茂木方式を今後も続けますか。官房長官、お答えください。”
“ですから、国会議員関係団体、政党支部とか資金管理団体はおよそ全ての支出がガラス張りになるのに比べて、その他の団体は、前回の国会でも、八割から九割ぐらいがその支出先が明快になっていないということで、はっきり言えば使い放題だ。 先ほど申し上げた茂木前幹事長は、十年間で約三億円もの巨額なお金を、自らの政党支部等から今言ったその他政治団体に流して、結局、その使い道はほとんど分からなかった。こういうような方式を今三閣僚は行っていたという事実が指摘されています。 そこで、私は、代表してと言ったら失礼ですけれども、林官房長官にお聞きしますが、今後もこの資金移動を続けますか。”
“立憲民主党の黒岩宇洋でございます。 今日は、総理、政治改革について、政治と金の問題を冒頭聞かせていただきます。 昨日、東京新聞の一面に、石破内閣に関してのある記事が載っていました。これは、前国会でも大変問題になりましたいわゆる茂木方式と呼ばれる、本人がいらっしゃらないので、ただ、これは私がつけた名前じゃないので。公開基準の厳しい国会議員関係団体から公開基準の緩い政治団体につけ替える、こういったことが石破内閣の中で、林官房長官、そして村上総務大臣、さらに江藤農水大臣と、三閣僚で、この三年間、二〇二三年まで、約三千万円の資金移動があったということでございました。 説明しますと、国会議員関係団体というのは、一万円以上の全ての支出を、詳細を書かなければいけない。逆に、それ以外の政治団体というのは、これは五万円以上が明細をしっかりしなきゃいけない。それ以上に、事務所費だとか光水熱費とか、経常経費とくくった場合は、その支払いの目的や金額や支払い先、これも全て書かなくていい。”