古川俊治
自由民主党・無所属の会 · Japan
“私は、五分間、そして一問だけですので、高市総理、どうか心を込めて御答弁いただきたいと思っております。 私は消化器外科医で、私の臨床医としての仕事の九割はがん患者さんの治療に当たってきました。外科医ですから病巣を取り除くんですけれども、残念ながら、進行がんの患者さんの一部はどうしても再発をしてきます。その場合には、多くの患者さんは、再発した患者さんは、最終的にはその再発したがんで亡くなりますけれども、その期間をなるべく長く、そしてできるだけ日常に近い状態で送っていただく、これが我々の役目になります。 そのときに主役になるのが、がんの薬の効果です。近年のがん薬物療法は非常に進歩しました。特に分子標的薬、これはがんを直接、あるいはその増殖因子だけをたたくんですね。ですので、非常…”
“現在の状況というのは、この下段ですね、赤で書いてあるやつですけれども、今は標準治療をやらないと検査ができないようになっているんですね、パネル検査を。で、その緑のところですけれども、大体四〇％ぐらいの患者さんにこの推奨治療が提示できるんですが、最終的に行き着くのは八％、八割の患者さんは治療に行き着かないんです。なぜかというと、標準治療をやっているうちに全身状態が悪くなっちゃうんですね。それで推奨治療ができない。 この制限があるのは本当に日本だけなんですね。アメリカの、あるいは海外の保険適用でも、全部最初からこのパネル検査ができますし、国内外のガイドラインでもみんなそれが推奨されています。これすごく専門家の間でも評判が悪いんです。非科学的ですし、不合理なんですね。 ちょっと上…”
“三倍以上になって、次のページに出ていますけど、四〇％、この推奨治療を行った場合にはそれ以外に対して四〇％リスクが減少しているんです。 次のページ見てください。資料三ですけれども、これは全例を一律にこのがんパネル検査をやった場合が左の調査、右側は保険診療で、今の保険診療で普通にがん治療を受けた場合ですね。これを比べると、最初に一律にパネル検査をやった方が明らかに生存期間の中央値が伸びて、これ大体三九％の死亡リスクの低下になると言われております。こういう、明らかにその生存率が伸びるというエビデンスも取れました。 大体、全部これをやったとしても、二百億ぐらいです、掛かるお金はですね。コストパフォーマンス考えると、これ、効果は非常に顕著ですから、非常にコストパフォーマンス、費用対…”
“ありがとうございました。 以上で意見の聴取は終わりました。 これより意見交換に入ります。 本日は、外務省から国光外務副大臣及び今福国際協力局長に、独立行政法人国際協力機構から田中理事長及び吉田理事に、それぞれ御同席をいただいております。 発言を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言ください。 発言者は、意見表明者、派遣団に参加された委員のほか、外務省、ＪＩＣＡに対し御回答を求めていただいても結構です。 なお、発言者には、その都度回答を求める方を明示していただくようにお願いいたします。 また、回答をされる方も、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言ください。 なお、いずれも御発言は着席のままで結構です。 まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、…”
“政府開発援助及び国際協力・人道支援等に関する調査のうち、参議院政府開発援助調査に関する件を議題といたします。 本日の委員会は、令和七年度参議院政府開発援助調査派遣団参加議員の方々から各十分程度御意見を伺った後、九十五分間程度委員間の意見交換を行いたいと存じます。 御意見を表明していただくのは、第一班のインドネシア共和国、東ティモール民主共和国については石田昌宏君、第二班のミクロネシア連邦、パラオ共和国については山田太郎君、第三班のエジプト・アラブ共和国、トルコ共和国については大家敏志君、第四班のジブチ共和国、ケニア共和国については生稲晃子君です。 なお、意見表明をされる場合には着席のままで結構です。 それでは、まず、第一班の石田昌宏君からお願いいたします。石田昌宏君。”
“そうですね。いずれにしても、しっかり日本の国益にもかなうように、これ経済上の民間企業の利益ということですけれども、これも確保できるように事業を進めていただきたいというふうに思っております。 昨日の衆議院での議論にもあったんですけれども、日本は米国への最大の投資国であります。そして、昨年度の米国への投資額は八千億ドル、これ百二十兆円を超えているわけですね。ということは、何も政府間合意がなくても八十兆円十分超えているわけですよ。それぐらい現在の民間投資しているわけですけれども。 総理も赤澤大臣も昨日の答弁で、今回、合意にある五千五百億ドルは投資の大きなチャンスだったというふうに、なんだというふうにおっしゃられておりました。だから、この米国市場というのは大きくて、そして成長して…”
The complete record
Every one of 196 lines we hold for 古川俊治, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 4 of 4.
“地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。”
“政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房デジタル田園都市国家構想実現会議事務局審議官大森一顕君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、若松謙維君、石田昌宏君、臼井正一君、東徹君、上田勇君、太田房江君、山本啓介君及び越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君、進藤金日子君、石井苗子君、宮崎勝君、古庄玄知君、小林一大君、永井学君、吉井章君が選任されました。 ─────────────”
“ただいま議題となりました法律案について、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。 本法律案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革を総合的に推進するため、地方自治体等の提案を踏まえ、地方公共団体に対する義務付けを緩和する等の措置を講じようとするものであります。 委員会におきましては、地方分権改革の意義と提案募集方式の課題、行政手続に係るデジタル化の進め方、里帰り出産等母子保健における課題と対応、幼保連携型認定こども園の保育教諭等の資格の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。 質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して伊藤岳委員より反対する旨の意見が述べられました。 討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 以上、御報告申し上げます。（拍手） ─────────────”
“御異議ないと認め、さよう決定いたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後五時三十五分散会”
“多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 これより採決に入ります。 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。 〔賛成者挙手〕”
“他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 これより討論に入ります。 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。”
“この際、委員の異動について御報告いたします。 本日、白坂亜紀君が委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任されました。 ─────────────”
“地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。 本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 質疑のある方は順次御発言願います。”
“政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方分権改革推進室長恩田馨君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、新妻秀規君、小林一大君、臼井正一君、宮崎勝君、進藤金日子君及び鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として上田勇君、太田房江君、長谷川英晴君、若松謙維君、石田昌宏君及び白坂亜紀君が選任されました。 また、本日、友納理緒君が委員を辞任され、その補欠として広瀬めぐみ君が選任されました。 ─────────────”
“そのとき御意見がなかったなんて言っているけど、要は、あなた方が現場のことをちゃんと知らないからですよ。だからこういうことが起こるんです。もう十分反省してください。 今日、大臣、済みません、答弁途中でやめてもらったり、本当申し訳なかったです。ですけれども、やっぱりこれ、技術的にも、なかなかこれ難しい、なかなか前に進めることが難しい、規制法がなかなかできなかったり、そういうことを御理解いただいて、是非、このデザイナーベビーの問題は大臣が在任中に方向性を付けていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 以上で質問を終わります。”
“これ、元々、こんなことが起こると思っていなかったと思うんですよ。これ何で大きなこんなミスが起こっちゃったのか、その原因がどう考えているのか、それで、何かこの対策を打ったのかどうか、ちょっとそれについてお願いします。”
“ガイドラインとかに推奨されていたり、あるいは保険適用でやっている治療法が、この適用の範囲とは違った、そういう実務があることはもう皆さん御存じだと思うんですけれども、そのほかに、例えば減量する場合ですね、安全性を高めるような治療法でも、実はこれ、この法律によって、それが特定臨床研究に当たってしまうということになって、一律に全部、この実施基準にのっとり、臨床研究、実施基準に乗らなきゃいけないし、認定臨床研究審査会のすごく面倒くさい審査、審査するだけで百万円ぐらい掛かるんですよ、あれ、というものに要求されたり、あるいは、実施計画書を厚労省に出すと、これすごい現場の負担になっていたわけですよね。特に、そのがんの領域と小児領域ではこういうのが多かったんですね。で、物すごい批判を受けました。 厚労省もこんなことになるとはもう考えていなかったと思うんですよね。何とかこういった診療ガイドラインに載っているものとか保険適用に入っているものはこの読み込みで外せないかと考えたんですけど、法制担当と何回やっても、いや、これどうしても無理だというので今日の改正まで待たなきゃいけなくなっちゃったわけですよね。”
“質問通告した後、私、ちょっと話を聞きましたけど、で、これも変わる可能性があるという話は聞いていましたので、ちゃんとそう答えていただければいいんですよ。分かりました。 ちょっと最後、臨床研究の話をします。 この法律ができたときに一番問題になったのは、ガイドラインに書いてあるような用量、用法、今、薬の用量、用法って添付文書に書いてあるやつね、承認がもらっているやつは、必ずしも実務ではそのやり方に従ってやっていないんですよね。製薬会社の方は、それを改めるというインセンティブが、要するに薬が売れちゃえばいいですから、そうすると、使われていればいいんで、その適用を改めるというインセンティブはないわけですよね。”
“ただ、これ、今回のＣＯＶＩＤの感染症のワクチンではそんな条件・期限付承認なんて取らせる必要が全くないのでそれはいいと思いますけれども、今後、例えばメッセンジャーＲＮＡでいえば、これ難病の予防ですとか、もう家族性で分かっているような非常にその発症確率が高い疾病の予防なんかは、やはりその希少な技術として出てくる可能性があります。その場合には条件・期限付承認を与えてあげないと、なかなか患者さんに治療が届かないわけですね。これは見直すべきじゃないですか。”
“ところが、医薬品医療機器等法における再生医療等製品というのには、人又は動物の疾病の治療に使用されることが目的とされているもののうち、人又は動物の細胞に導入され、これらの体内で発現する遺伝子を含有させたものといって、これ、治療だけで、予防を含んでいないんですよね。 これ、何があったかというと、私、コロナのときのメッセンジャーＲＮＡワクチンで、これが要は医薬品に分類されて医薬品としての承認を得たと、普通の医薬品として扱われたわけですよね。何でこの再生医療等技術には予防も入っているのに再生医療等製品には予防が入っていないのか。ちょっと、これはどういう価値観でそうなっているのかを説明してください。”
“この臨床研究法の、済みません、遺伝子治療等臨床研究に関する指針の一章では、唯一理念規定で意味があるというのは、精子、卵子に対して遺伝子治療をやっちゃいけないというのが入っているわけですね。これは先ほど言ったようなまだ倫理的な問題があるからなんですけれども、これは、再生医療等安全確保法の方の政令を変えればこの問題は一発で終わるんですよ。 ですから、いろいろ検討する中で、やはり政令を変えるのが一番多分いい解答、法律的には整合性が取れているやり方になりますから、ここを是非、私としては、デザイナーベビー、これからやる可能性もありますので、その余地を残した法案にしていただきたいというふうに思っています。 続きまして、この改正後の再生医療等安全確保法における再生医療技術に該当する遺伝子治療というのは、人の身体構造若しくは機能の再建、修復若しくは形成又は人の疾病の治療若しくは予防に用いられることが目的とされている医療技術とされていて、こっちの場合は、再生医療等技術は疾病の治療のほかに予防が入っているんですね。”
“三章について、臨床研究法に上乗せする形で今まで少し規定が実質的に意味があったんですけれども、これ三章の方も今回の法案改定で全部再生医療等安全確保法に移っちゃうので、もう要するにこれ意味がなくなるんですよ。一章の理念規定だけだったら、認定再生医療等委員会で審査すれば済む話ですから、これ、廃止した方がいいと私考えているんですが、いかがですか。”
“ありがとうございます。 よく、これ書いてあると、厚労省は、いや、検討したんだけど必要がないと判断しましたと、だからやっていませんとかよくあるんですね。これは、だから、厚労省が必要と考えるんじゃなくて、患者さんの立場からどうかということが明確になりましたので、是非、厚労省、これはこのまま放っておくと大変なことになりますから、早急に政令を変えるのが私はいいと思いますけれども、検討を進めてください。 次、資料二なんですけれども、今回、これ遺伝子治療に関する法令の適用状況をちょっと示しました。今回の法律改正で上から下に下りるわけですよね。 ここに書いてあるんですけれども、この遺伝子治療等臨床研究に関する指針というのがあります。これは、二〇〇二年にできた古い指針なんですよね、あの頃から遺伝子治療が始まりましたから。この指針は実は三章から成っていまして、一章は理念規定、二章と三章が実質の規律なんですけれども、既にここに書いてあるの、全部今法律で覆われている、臨床研究はもうできちゃっていましたので、全部法律ができているんで、二章の適用をされる研究ってないんですよね、実際は。”
“ありがとうございます。 検討規定に言及していただいたんですけど、そこに、実は、当該医療技術に関する改正後の再生医療安全確保法その他の法律の適用の在り方について検討を加え、その結果に基づいて法制上の措置その他の必要な措置を講ずるものとすると書いてあるんですね。 この必要な措置って書いてあるんですけど、これ、誰にとっての必要なんですか。”
“これ、同じこと、同じ答弁なので、ちょっと結構です。 要は、さっき言ったけど、こういう技術的な法案って出せないんですよ、ずっとこれから先。厚労委、この委員会ってたくさん重要法案が来ているので、こんなもの放っておけって言われて、ずっと残っちゃうんですね。まず、そのことを認識してくださいよ。永遠に出せないですよ、こんなの。 一つ、いや、これ大臣、方法として、政令でこれを除外しているんですね、今、この生殖補助医療は。だから、政令を変えればちゃんと規制対象になるんですよ。なので、デザイナーベビー全部やめさせるのか、一部解禁するのか、これからそういう議論も出るでしょう。そのときに、政令で決めておけば法律改正しなくてもできるわけですよ、それで、コントロールで。その方が同じことができますから。 大臣、どうですか、政令変えませんか。”
“私の質問時間取らないでください、そんなしようもない答弁で。 要は、これ、部局が分かれているんですよ。再生医療をやっているところと生殖補助医療をやっているところが分かれちゃっているので連携が取れなかったんだよね、簡単に言うと。だから人災だって言っているんですよ。 これ、法案が必要で、これから検討してやると言っていますけど、ずっとその間、デザイナーベビーの問題は放置されるんでしょう。じゃ、法律の規制はいつできるんですか、これ。”
“既にこの問題については、厚生科学審議会の技術部会、ゲノム編集等を用いたヒト受精胚等の臨床利用のあり方に関する専門委員会が二〇二〇年一月七日付けの議論の整理で、規制の実効性が担保できるような制度的枠組みを設けることが必要であり、本委員会では法律による規制が必要と判断したと、こう言っているわけですよね。ところが、もう四年たっているんです、それから。四年たっているのに、今回の法案にこれが盛り込まれなかった。これはもう完全に、私、行政の怠慢だと思うんですよね。自分たちの委員会でも法律が規制必要だと言っているのにやっていない。これはどうして入れなかったんですか。”
“何でこの話、済みません、委員の皆さん、今日しているんだと思われるかもしれませんけれども、実を言うと、この生殖補助医療って、精子とか卵子とかあるいは受精胚を加工、培養するんですよ。そもそもがこれ、再生医療安全確保法の範囲なんですね。ところが、作った二〇一三年には既に生殖補助医療がどんどんどんどん一般に行われていましたので、これを後追いで厳しい規制を付けちゃうと生殖補助医療ができなくなっちゃう。そういう事情から、今政令の一条で除いてあります、これを。適用除外にしているんですね。実は、この再生医療等安全確保法に深い実は関わりを持った問題なんです。 これを、やはり今、二〇一八年、このデザイナーベビーは、実際に中国でエイズの予防にもうやられたわけですよね、これ有名になりましたけれども。で、罰則を受けていると、技術者は。すごい世界的に批判を浴びました。ただ、日本はもうこれ不妊治療大国ですから、日本が次、多分危ないだろうと言われてきました。”
“このゲノム編集による治療、受精胚に対するゲノム編集は、例えば、遺伝病でずっと苦しんでいる方々が、その家系からもう病気を治しちゃう、そういうメリットもある反面、やっぱり今分かっていないような不利、不利益ですね、これをずっと人類の中に固定化しちゃう、そういうリスクもあるというふうに考えられている。 ところが、今日、ちょっと資料一、見ていただきたいんですけれども、この基礎的研究、やっぱりゲノム編集を用いたヒト胚の取扱い、これ、いわゆるデザイナーベビーの問題ですけれども、これはずっと実は我が国でも、近年基礎研究をどんどん進めているんですね。これは当然、欧米もやっていますから、当然のことながら、私も、この科学研究、日本もやるべきだと思っています。 ただ、これをやっているということは、基礎研究を始めているということは、いずれは臨床ということも視野に入ってくる可能性があるわけですよね。だから、そういうのがもう現実化しているということです。”
“検討会の終わりなんというのは官僚がコントロールできるんです、幾らでも。要は、やる気がなかったんですよね。 何でかというと、結局、こういった技術的な法案というのは、厚労部会って、もうこの委員会もいっぱいなんですよ。常にいっぱいで、次々に抜かれていくんですね、後から来た法案に。例えば、保険料の話とか、そういうのは次々にやらないとお金がなくなりますから、結局、こういう技術的な法案はずっと放っておかれるんですよね。私は、もうこれをとにかく一八年から六年間待っていたんですよ、今日まで。要は、出すタイミングに出さないとこういう法案通せないと、そこをまず認識していただきたい、これが重要なんですよ。 何でこのことを言うかというと、実は一個大きなこの法案に問題があります。 最近、ＣＲＩＳＰＲ―Ｃａｓ９というゲノム編集を可能にする技術ができました。これ、簡単にゲノム編集ができるので、今、高校生が二週間ぐらい研修すればできると言われていますけれども、精子、卵子、あるいは受精胚、これに対してゲノム編集を行うと、で、子供を産むということが現実化しているわけですね。”
“私はもう既にこのことを二〇一三年の法案の成立時に指摘していまして、それは見てみれば分かるんですけれども、このまま行くと、この自由診療のインビボの遺伝子治療が何の安全性の、あるいは有効性の検証もされないままずっと続いていくということを言って、すぐにこの問題はあの法律が施行された後、顕在化しました。 もうどんどん、例えばがんの患者さんで、もう標準治療が終わって何もできないようになった人たちが最後の望みと思って、効くか効かないか分からない、安全性も有効性も分かっていないような治療に飛び付いて、もうたくさん、すごく高額なんですよね、で、お金使いまくって、残すものもみんな使っちゃって、それで結局亡くなっていくと。結局、副作用があっても、がんの末期の患者さんですから、分からないんですよ、どっちのせいか。そういうことが大変続いていました。 この問題はずっと分かっていて、二〇一八年の臨床研究法の施行時も、これは附則二条に、こういったものについて検討するということが入ったんですね、二年以内に。何でそれなのに今日まで掛かっちゃったんだと。もう十一年間放っておかれたんですね。”
“それでは、自由民主党の古川俊治から質問させていただきます。 まず最初に、私、特別委員長なんですけれども、差し替えで質問することをお許しいただいた野党の皆様に感謝いたします。 私が何で差し替えでここに来たかというと、この法案に実は内心は反対だからです。ただ、衆議院で全会一致で通ったような法案を与党の議員が反対するのも、ちょっと福岡筆頭からもいさめられまして、まあ今日は一応賛成するつもりではありますけれども、問題点が多々あるということをまず指摘をさせていただき、それが、私から言わせると、厚労省のポンコツだから、人災だと、これはということを申し上げて、まず質問に入りたいと思っております。 元々、この法律、二〇一三年、再生医療等安全確保法はできたわけですけれども、まず、遺伝子治療にも、インビボの方、すなわち遺伝子が入ったやつが体内で細胞に入る、そのインビボの遺伝子治療の自由診療については実はこれで規制されていなかったんですね。”
“以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 午後四時二十三分散会”
“地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題とします。 政府から趣旨説明を聴取します。自見内閣府特命担当大臣。”
“この際、委員の異動について御報告いたします。 本日、山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として宮崎勝君が選任されました。 ─────────────”
“地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。”
“政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官門前浩司君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、長谷川岳君、神谷政幸君、藤井一博君、太田房江君及び上田勇君が委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴君、越智俊之君、友納理緒君、小林一大君及び新妻秀規君が選任されました。 また、本日、長谷川英晴君が委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任されました。 ─────────────”
“この際、御一言御挨拶を申し上げます。 ただいま皆様の御推挙により、本委員会の委員長に選任されました古川俊治でございます。 委員各位の御協力を賜りまして公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 午前十時十九分散会”
“はい、済みません。分かりました。 経営悪化局面だとなかなか債権者と話できないでしょうし、また、その集合譲渡担保でもたくさんの判例があるように、やっぱり争いが起こっているわけですよね。今後、先生がまたこの制度に関わられると思いますので、そういったことをなるべくないようにお願いしたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 次に、また井上参考人に伺いますけれども、これ、企業価値担保を付けても通常の事業は続けていいということになりますよね。そうすると、多分その企業価値担保を持ったところがメインバンクになるんだと思うんですけど、そこが債権残っているのに、結局、ほかの期限が来た債権、ほかの銀行に返していくわけじゃないですか。それで経営悪化局面とかになると、やっぱりそこにトラブルが起こりやすいと思うんですよね。 この通常の業務かどうかという、その判断ってどうやってやるんですかね。そこが一番、まあ弁護士でいらっしゃるので、訴訟になった場合とか、何をもって通常かというのはなかなか難しいと思うんですけど、何か細かい規約を作るって、そういうことになりますでしょうか。”
“それから、じゃ、企業価値担保を付ける、そういった場合に、もし情報提供がちゃんとあったとして、それで労働者側からの意見としてはどういうことを言うことが考えられますか。”
“済みません、申し訳ないです。 それは、労働者個人は労働契約上の権利として守られるとしてもということですね。”
“ちょっと、私全く労働組合の実務が分からないので教えていただきたいんですけど、労働者の、個別の労働者が保護されていて、そうすると、労働組合として何か持たなきゃいけない権限というか、それはちょっと、どういうことがあって、その場合に、過半数が参加している労働組合の場合と過半数が参加していない場合とどう違うのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。”
“そうすると、なかなかその人が将来的にどういうところに雇用関係あるいは任用関係ですね、やっぱりなかなかそれは、将来のこと見通せない場合にはなかなか難しいというふうに思ったんで、それ分かりました。 一方、じゃ、これ、竹村参考人にも伺いたいんですけれども、ちょっとこれ私、ちょっとすごい、非常に細かい点まで詳細にお述べいただいて、そこ、なかなか付いていけないところもあったんですけれども、労働者の場合、おっしゃるように労働提供があって初めて企業価値が出てきますから、なかなか企業から労働者がむげに、経営悪化局面になっても切り離していくのは難しいんじゃないかと私も思うんですけれども、みんなが辞めちゃったら突然もう企業価値ゼロに近くなりますから。そういう意味では、一つ一つ、ここに書いてありますけど、一人一人の労働者は余り、労働契約法上の問題なので心配ないけれども、労働組合がというお話がありましたよね。”
“ありがとうございました。 今、新興企業で特にレーターステージですけど若干赤字と、これから黒字化していくんだけど、まだそこのリスクがあるというところにちょっと金融の行き手がないので、また今のお話は大変勇気付けられるお話でした。 一点、こういった新しい企業の場合に、やっぱり誰がやっているか。例えば、その主導者、創設者であったり、あるいはそこに付いたアドバイザーみたいな人が、その人的要素がかなりそれ有名になっているなんて場合もあるわけですね。そうすると、別にその人ってその企業から別に拘束されているわけじゃないということがありますので、創設者でも例えばアドバイザーになっている人もいますし、必ずしも経営者としてやっていない場合もあります。特に技術なんかそうですね、大学の先生だったりしますから。 そういう場合に、その人が何かそこの会社から外れちゃうと企業価値が一気に落ちるということがあると思うんですよ。それって、この企業価値担保権で何か人の流動性ということについて何か縛りを考えていらっしゃるんでしょうか。”
“ありがとうございます。お話はある程度は理解できます。 そうすると、ただこれは、今言われているような技術面とかそういったある意味でリスクがあるけれども非常に優れたもの、これ、例えば今出てきているような新しい技術というのは検証してみないと実は本当に使えるものかどうかも分からないというのが多いんですけれども、その新しい企業というのは大体ほかの担保持っていないんですね、何にも。そうすると、それがうまくいかなかったってときになるとほとんどなくなっちゃうんですね、その残っている企業価値担保として取るようなものが。それでもないよりはいいと、そういうことになるんだと思うんですけれども。 先生がちょっと今お話ししていて、最初に新興企業、それからオーナーがいる比較的安定している企業、それから今後継者探しているというようなところと、それからプロジェクトファイナンス、三つの類型をお話しいただきましたけれども、特にこの事業性融資というのに向いているようなパターンというのは先生から見てどうですか。”
“それでは、自由民主党、古川俊治から質問させていただきます。 両参考人とも、本当に詳細な分析をありがとうございました。 まず、井上参考人に伺いたいと思いますけれども、私が多くやってきたのが成長の事業なので、ちょっとそちらのタイプの場合でまず聞きたいと思っております。 この成長していくようなビジネス、新興企業とちょっと申し上げますけれども、そういった場合に、やはりそののれんをどう金融機関が評価するのかというのはかなり金融機関の主観的なところがあると考えております。これは、幾つかいろんなところに話をして、この成長企業、一体企業価値幾らと見るかという話をしますと、非常にばらばらになるという傾向がありまして、それはかなりそれぞれの金融機関の立場で違ってくるんだろうと思っております。その場合、この企業価値担保権というのを付ける、要するにある程度の企業価値があると認めることは、その主観的なのれんの価値が結構あるということですね。 そうすると、事業の成功可能性がそれなりにあると考えていれば、別に企業価値担保なんかなくたって貸せると思うんですよね。”