寺田学
立憲民主党・無所属 · Japan
“そういう意味を含めて、本来であればもっともっと自分の政治の世界の中での時間と労力を割くべきだった事柄であるにもかかわらず、中途半端になってしまったことにじくじたる思いがあるとともに、今回、こういう機会でお二人からお話を聞く機会を持ったことをもって、自分の残された任期と、あとは、任期が終わった後は、今日ここにいらっしゃる、これからも政治の世界で働かれる皆さんが、今日を機会に、真剣により一層取り組んでいただけることを心から願うものであります。 斎藤参考人にお話をお伺いしたいと思います。 非常に、今まで私も、いわゆる矯正行政の中において、刑務所等の視察はありましたけれども、刑務官の方々からのお話を聞くという機会が多かったんですが、やはり、その中に入られて受刑されていた方から話を…”
“単純に、刑務所から出て職に就いたということをもって更生をしたのだというふうに捉えがちではあるんですが、様々な経歴を拝見すると、刑務所から出ても、当然、暴力団をやめた後であっても、いろいろな苦労、山あり谷ありだったというふうに伺っております。斎藤参考人にとって更生とはどのような状態を指しているのか、我々は何を目指すべきなのかということをお話しいただきたいのが一点。 もう一点。四十代になって、広島の福山にあるフジゼミというところに通って、慶応に合格されて、今、司法試験を受けられて、聞くところによると、短答は通ったという話は聞いていますけれども、フジゼミで教育を受けた、勉強を受け直した、学び直したということ自体が、いわばそういう更生の途上にある、更生という枠組みの中にある人にと…”
“立憲会派の寺田です。 まずは、今福参考人、斎藤参考人、御多忙のところ本委員会に足を運んでお話を聞かせていただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 ちょっとだけ個人的な話をしますけれども、私自身、今期をもってこの政治の世界から身を引くことを決めましたけれども、自分の中で未練があったりやり残しがあるということが問われると、真っ先に、このいわゆる保護行政、社会復帰の問題に取り組んで十分な時間を注げなかったということを、ある種、後悔はしています。 私自身は、非常に幸運なことに、恵まれた家庭に育つことができて、自分自身の努力は否定しませんけれども、このような場に座って質問する立場に立っているのは、まさしくそういう幸運があったからだと思っています。”
“寺田です。質疑時間、ありがとうございます。 本日は三件について、法務大臣の、先ほども言及ありましたけれども、ゴールデンウィーク中の海外出張についてと、来月からですかね、変わります矯正処遇の在り方、刑の在り方、刑務所の中での役割の在り方の理念的な変更も含め、最後は、今制限されている受刑者の選挙権の行使について、この三点を質問します。 附属する資料がありますので、お手元で後ほど御覧になっていただければと思います。 まず、法務大臣のゴールデンウィークというのは、一般的な意味で、海外出張について、国会をやっている間においては確かに国会との関係の中で様々議論があっていいと思いますが、今回の件とは別に、まず一般論として申し上げると、私は、本当に国力が残念ながら衰退しかねない我が国にと…”
“ちょっと記事を、一部抜粋なので、是非とも見てほしいんですが、共用のリビングスペースには大きなテーブルやソファーがあって、私が一番びっくりしたのは、そこに、自分たちで食事を作ったりするんですが、ナイフもありました。それで、自分だけの個室があって、自分で鍵を閉める。基本的に様々なことが許されていて、一枚目の表の下ぐらいには、一人ずつに与えられている居室のほか、ＤＶＤや本が整然と並んで、音楽室も見たんですが、本当になかなかの設備でした。ここの一番下に、所長が言っているのはそのとおりだなと思うんですが、釈放されたときに趣味があるのが絶対大事だ、薬より音楽にはまる方がはるかにいいと。 裏側を見てほしいんですが、模範囚含めて、家族との面会も日本に比べてはるかにありますし、個室で会えま…”
“日本であるならほとんど考えられないことなんですが、その下の方に、これは所長の言葉なんですが、外では朝、家で起きて、オフィスや学校に行って、同じだ、ここはミニ社会なんだと。朝、居室の鍵が開けられると、リビングで食事をし、作業していくんだと。午後、様々作業をした上で、夜は自分の部屋に戻るんだと。とにかく、受刑者が外と同じように、そのミニ社会の中において、その社会の一員として生活するということを徹底的にここでトレーニングをしていく。 そこまでするのはなぜかと中段にあるんですが、もう徹底的に更生と社会復帰、再犯の防止のためでした。我々視察団も、余りに環境が想像以上だったものですから、ここまでするってどういうことなんですかと言われたときに、同じように、法務省の副大臣かな、から言われ…”
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“ありがとうございます。 時間となりましたのであれですけれども、是非今後とも頑張ってください。 以上で終わります。”
“単純に、刑務所から出て職に就いたということをもって更生をしたのだというふうに捉えがちではあるんですが、様々な経歴を拝見すると、刑務所から出ても、当然、暴力団をやめた後であっても、いろいろな苦労、山あり谷ありだったというふうに伺っております。斎藤参考人にとって更生とはどのような状態を指しているのか、我々は何を目指すべきなのかということをお話しいただきたいのが一点。 もう一点。四十代になって、広島の福山にあるフジゼミというところに通って、慶応に合格されて、今、司法試験を受けられて、聞くところによると、短答は通ったという話は聞いていますけれども、フジゼミで教育を受けた、勉強を受け直した、学び直したということ自体が、いわばそういう更生の途上にある、更生という枠組みの中にある人にとってどういう意味をもたらすのか、教育を受け直したことということはどういう意味を成すのかということを是非教えていただきたいと思います。 以上二点です。”
“そういう意味を含めて、本来であればもっともっと自分の政治の世界の中での時間と労力を割くべきだった事柄であるにもかかわらず、中途半端になってしまったことにじくじたる思いがあるとともに、今回、こういう機会でお二人からお話を聞く機会を持ったことをもって、自分の残された任期と、あとは、任期が終わった後は、今日ここにいらっしゃる、これからも政治の世界で働かれる皆さんが、今日を機会に、真剣により一層取り組んでいただけることを心から願うものであります。 斎藤参考人にお話をお伺いしたいと思います。 非常に、今まで私も、いわゆる矯正行政の中において、刑務所等の視察はありましたけれども、刑務官の方々からのお話を聞くという機会が多かったんですが、やはり、その中に入られて受刑されていた方から話を聞くというのも、私は大きな意味を持つと思っております。 お伺いしたいことは二点です。 一点目は、斎藤さんにとって、更生をしたということはどのような状態を指すのかということを是非お伺いしたいと思っています。”
“立憲会派の寺田です。 まずは、今福参考人、斎藤参考人、御多忙のところ本委員会に足を運んでお話を聞かせていただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 ちょっとだけ個人的な話をしますけれども、私自身、今期をもってこの政治の世界から身を引くことを決めましたけれども、自分の中で未練があったりやり残しがあるということが問われると、真っ先に、このいわゆる保護行政、社会復帰の問題に取り組んで十分な時間を注げなかったということを、ある種、後悔はしています。 私自身は、非常に幸運なことに、恵まれた家庭に育つことができて、自分自身の努力は否定しませんけれども、このような場に座って質問する立場に立っているのは、まさしくそういう幸運があったからだと思っています。”
“これ自体、答弁するのはなかなか難しいと思うのであれですけれども、この委員会に所属される委員の皆さん及び立法府に所属される皆さんに、是非とも、これを心に留めて、行動を起こしましょうということを呼びかけて、ちょっと時間前ですけれども、終わりたいと思います。”
“元々は当然ながら権利ではありますけれども、しっかりと社会に復帰をすることに資するという意味、観点においても、私は、受刑者の投票権を制限するべきではないと思いますし、それを解消するということが必要だと思います。 国会の中では余りこれは議論されていないことらしい、でしたので、私自身としては、議論するということも大事だと思いますし、与野党の中で、これは同様のという言い方はしませんけれども、被後見人がずっと制限されていたのを、違憲判決が出て、その後、逢沢先生だったかな、あとは、うちの泉とかも、そこら辺が加わった上で、議員立法で改正をしたという経緯もありました。 今、最高裁の判決を待っている段階ではありますけれども、何か最高裁で示されたという前に、政府としても、そして立法府としても、私は何かしら前向きな行動を起こすべきではないかなというふうに思っています。”
“刑務所の中にいたとしても、自分の世の中が外と隔絶されず、世の中がどうなっているのか、その世の中をどう変えていった方がいいのか、それも含めて、自分がどのように変わるべきなのかということを考えること自体が、まさしくその刑務所の中にいる受刑者にとって最も大事なことだと思うんです。 これも一般論として聞きます。そのようなことを様々考えた上で、刑務所の中も一つの社会ですから、社会の中でどうあるべきなのかということも含めて考えた上で、例えばですけれども、その物事に対して、自ら考えた上でルール決定に参加をして、そして、自らそのルールに、自分で決めたルール及び自分で選んだことに対して、最終的にしっかりと従っていくということは、受刑者にとってとても大事なことのように思いますが、大臣はどう思いますか。”
“ハルデンだけじゃなくて、「ショーシャンクの空に」というのは好きな映画の一つで、あそこに、ブルックスというカラスを育てているおじいちゃんがいるんですが、余りにも刑務所生活が長過ぎて、外に出た瞬間になじめなくて、結局自ら命を絶つという一つのストーリーなんですが、やはりそこは、僕はハルデンほどやれと今からは矯正局には言いませんが、理念としては、できる限り外と同じ生活をし、外になって、社会の一員としてやっていくトレーニングをしっかりとするのが私は大事だと思っているんです。 一点ですけれども、これは大臣に、選挙権を与えるべきかどうかという、今、訴訟していますが、まず別にして言いますよ。刑務所の中に入っている受刑者が、日常的に社会問題に関心を持って、どうすれば社会がよくなるかということを考えたり情報収集をするということ、そういう行為自体は、社会復帰してからの、犯罪を犯さない、社会復帰にとってプラスだと思いませんか。まず一般的に聞きます。”
“もう詰めないですよ。理屈としてまず成り立っていないですよ。一般的な選挙自体には投票権はないけれども、最も最高法規たる憲法改正には参加できる、なぜなら、幅広に皆さんの意見を得れるからだと。冒頭、説明された選挙の公正さなんてどこかに行っちゃっているわけですよ。皆さんが言う選挙の公正さですよ。 私は、受刑者が投票するのは権利だと思っています。ただ、その権利というところを強く言うのではなく、今回、法務委員会として違うアプローチで言うんですが、そのためにさっきハルデン刑務所の話をしたんです。できる限り外と同じ生活をして、結果として刑期を終えて出たときには、社会復帰がうまくいって、再犯を防いで、それで更生が成功したということなんですよ。”
“何で一般的な選挙は投票できなくて、最も最高法規たる憲法改正は投票できるんですか。理由は。”
“罪を犯したんだったら、おまえなんて投票する権利ねえんだよという理由自体は正直よく分からないし、ぼやっとし過ぎですよ。 憲法改正手続法、通っていますけれども、憲法改正は投票できるんですか。まずイエスかノーか。”
“私が紹介したハルデン刑務所とは、その程度の差は違えども、思いという、進んでいこうという道筋というのは同じだと思っています。まさしく社会更生、社会復帰をいかにうまくさせるかということで、今回そういう制度変更をしたということなんだと思います。 それで、今回の質問の主眼なんですが、今受刑者は選挙権の行使が制限をされております。これは、国が訴えられていることですので、なかなか政府として話しづらいところはあるかもしれませんが、私は、これはちゃんと国会で取り上げて、政府と議論を重ね、国会の議員同士でもしっかりと問題意識を持つべきだと思います。 お手元の方にこれも資料がありますので、記事を読んでいただきたいんですが。 選挙部長、そもそも受刑者の投票が制限されている理由は何ですか。ごめんなさい、端的にお願いします。”
“実際に、こういうような施策をしたことで、再犯率は六〇、七〇ぐらいあったものが、二〇ぐらいまで落ちたという成果が出てきているというところです。 我が国においても、来月からですが、いわゆる拘禁刑が施行されるということではあるんですが、ここは、矯正局に聞きますが、今回、来月から拘禁刑が施行されるに当たり、刑事施設における受刑者に対する矯正処遇の目的、どういう変化を考えてやっているんですか。御答弁ください。”
“日本であるならほとんど考えられないことなんですが、その下の方に、これは所長の言葉なんですが、外では朝、家で起きて、オフィスや学校に行って、同じだ、ここはミニ社会なんだと。朝、居室の鍵が開けられると、リビングで食事をし、作業していくんだと。午後、様々作業をした上で、夜は自分の部屋に戻るんだと。とにかく、受刑者が外と同じように、そのミニ社会の中において、その社会の一員として生活するということを徹底的にここでトレーニングをしていく。 そこまでするのはなぜかと中段にあるんですが、もう徹底的に更生と社会復帰、再犯の防止のためでした。我々視察団も、余りに環境が想像以上だったものですから、ここまでするってどういうことなんですかと言われたときに、同じように、法務省の副大臣かな、から言われたことは、ここにも書いているとおりに、ここにいるのは、やがてあなたの隣人になる人たちだ、どんな人に隣人になってほしいかということだと。国民に対してどう説明しているんですかと聞いたときには、どういう隣人があなたの隣に住んでほしいかということを考えてもらうように政府として国民には呼びかけていると。”
“ちょっと記事を、一部抜粋なので、是非とも見てほしいんですが、共用のリビングスペースには大きなテーブルやソファーがあって、私が一番びっくりしたのは、そこに、自分たちで食事を作ったりするんですが、ナイフもありました。それで、自分だけの個室があって、自分で鍵を閉める。基本的に様々なことが許されていて、一枚目の表の下ぐらいには、一人ずつに与えられている居室のほか、ＤＶＤや本が整然と並んで、音楽室も見たんですが、本当になかなかの設備でした。ここの一番下に、所長が言っているのはそのとおりだなと思うんですが、釈放されたときに趣味があるのが絶対大事だ、薬より音楽にはまる方がはるかにいいと。 裏側を見てほしいんですが、模範囚含めて、家族との面会も日本に比べてはるかにありますし、個室で会えます。ここには、入口の籠にはコンドームが入っていて、要は配偶者とも会えるし、私は、何か配慮が本当に出ているなと思ったのは、子供にも十分会えますし、模範囚だと二泊できる。子供だけが通れる、要はお父さんが刑務所に入っているということを感じさせない特別の通路があって、家族がその場で暮らすことができる。”
“ウズベクに関しては、二年前ですかね、私、法務委員会の筆頭理事をやっているときに、委員長と与党側の筆頭及び理事の皆さんとウズベクに行って、日本の法務省がしっかりと司法支援をやっている関係というのを、実情を見てきました。 そういう意味で、今何か外務大臣みたいな言い方をしていましたけれども、ちゃんとしっかりと法務大臣としての役割というのを十分果たしてほしいと思いますし、しっかりと説明を重ねてほしいというふうに思います。 二年前の海外派遣、委員会の海外派遣の話に続くんですが、そのときに私自身が是非とも足を運びたいと言って足を運んだのがオスロです。 オスロの、今日、お手元の方に資料を、朝日のグローブの記事を出していますが、ハルデン刑務所というところを是非ともこの目で見てみたいと。最も人道的な刑務所と言われているハルデン刑務所、ノルウェーの中でほかにもあるんですけれども、想像以上でしたよ。もちろん北欧ですから、自然がきれいだということは当然の前提なんですけれども、一人一人の受刑者に対して許されている内容及びその環境自体が、日本のそれとは全く違う、次元が違うものでした。”
“特に、国際会議への出席自体が、うちの国、非常に、海外に議員が出ること自体も議運の許可が必要になりますので、開会中自体はなかなか出席もできなくて、日本の議員だけいないということ自体、私は国の利益を失うと思いますので、そういうことを含めて、一般的には非常に前向きに考えていますが、大臣が国会中海外に出られたことに関して、私はしっかりと議会に対しても説明すべきだと思っています。 その意味で、今回のキルギスとウズベキスタンを訪問した趣旨とその成果をしっかりと説明してください。”
“寺田です。質疑時間、ありがとうございます。 本日は三件について、法務大臣の、先ほども言及ありましたけれども、ゴールデンウィーク中の海外出張についてと、来月からですかね、変わります矯正処遇の在り方、刑の在り方、刑務所の中での役割の在り方の理念的な変更も含め、最後は、今制限されている受刑者の選挙権の行使について、この三点を質問します。 附属する資料がありますので、お手元で後ほど御覧になっていただければと思います。 まず、法務大臣のゴールデンウィークというのは、一般的な意味で、海外出張について、国会をやっている間においては確かに国会との関係の中で様々議論があっていいと思いますが、今回の件とは別に、まず一般論として申し上げると、私は、本当に国力が残念ながら衰退しかねない我が国にとって、積極的に海外に出ていって仕事をすること自体は非常に前向きに考えていますし、外務大臣政務官とかは、逆に言うと、もう日本にいなくていいので、ずっと海外を回って日本の立場やプレゼンスを示し続けることも大事だと思いますし、もっと踏み込んで言うと、私は議員外交も含めてもっと積極的にすべきだと思います。”
“素直に自分で書いているわけですよ、自分で同性の配偶者だとして書いているわけですよ。それを何か、センシティブだか何だか分からないですけれども、自ら書いていることに対してそのまま受け止めたらどうですかと言っているだけです。 その上で、法改正するかどうかは、それはいろいろな御議論があると思いますけれども、実態がどうなっているかを知ることは大事だし、夫婦別氏もそうでしたけれども、国民世論の議論がどうかとか、どうなっているかまず調べた上でと。ちょっと、やや、もう苦しいですよ、あれも。 ですけれども、ただ、国勢調査で、実態がどうなっているかを知るためにやっているんだとしたら、そんなもの、あえて皆さんが出してきたものを変える必要はないじゃないですか。そのままやった方がいいと思います。 大臣、これはちょっと、一回総務省と話し合ってください。お願いします。”
“ごめんなさい、さっきの答弁における文脈においてのセンシティブというのは何ですか。どういう意味ですか。僕は分からないから教えてくださいと言っているんです。”
“ごめんなさい、そのセンシティブの意味が分からない、この文脈における。 センシティブというのは何の話をしているんですか、この文脈において。”
“だから、一律でやるのはいいですよ、一律で、別に。それはやっているんでしょう。 今大臣が言いましたよ、法務大臣が。家族法制を議論する上で実態をしっかり知っておきたい、含むこの件に関してだと言っていましたよ。だったら、総務省が与党に何かおもねる必要はないんですよ、別に。だって、実態を知るための国勢調査なんですから。 民法の定義に基づきと言いますけれども、民法自体、家族法をどういうふうにやっていくべきかどうかは実態をちゃんと知る必要があるのだというのであれば、実態を知るために、国勢調査というのはすごくお金をかけてやっているわけですから、その実態に沿って、法務大臣だって、家族法を検討する上で必要だと言っているんですよ。やったらいいじゃないですか。何にちゅうちょしているのか、よく分からない。”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 もう一点、全然話は変わりますけれども、民事局の話になりますが、国勢調査における同居の同性カップルの取扱いについて。 これは基本的には総務省の所管でもあるかもしれませんが、同性カップルで居住している方々に対して、国勢調査、五年、十年でやりますけれども、その実態に沿った形で答えているにもかかわらず、それとは同一的な集計がされていないという問題です。 これは至る所でいろいろな意見が上がっていると思いますが、そもそもですけれども、大臣に聞きますけれども、家族法制、この間、共同親権のものもやりましたけれども、家族法制の検討に当たって、国勢調査による正確な家族実態の把握というのは重要じゃないですか。”
“難民の認定の在り方に関しては法律事項で、恐らく、昨年改正したので、次の改正案が出てくるまでしばらくかかるんでしょう、早く出してほしいですけれども。 ただ、そこはもう今言っても仕方がない、仕方がないというか、なかなかそれは政府としてどう動くかということなのであれですが、認められた難民に対しての支援は、まさしくこれから我々がやれることでもあるし、そこをしっかりやれているかどうかというのは、本当に日本の国際貢献の在り方、人道の在り方に関わってくるので。 これはもう遺言的に申し上げますけれども、私がいなくなっても、是非、ここに残っている方々を含めて、しっかりと取り組んでいただきたいし、大臣から言っていただいたとおり、まず概算要求で十分な予算の獲得をお願いしたいと思います。 認められた難民に対して、改めて一言いただければ。”
“ここも柔軟的にやらなきゃいけないと思うんです。 しっかりと、それこそ、これは今年の入管法とも関わることではありますけれども、語学の習得もあるだろうし、ここの文化になじむこともあるだろうし、自分のキャリアがどういうものであって、どういうニーズがあって、逆に企業側はどうしてやるべきかということはしっかりやらなきゃいけないんですから、この六か月間という縛りも、私は、今後取っ払って、よりちゃんと実質的な伴走をするべきだと思うんです。 次長、どうですか。”
“全力を尽くしてください。 あと、我々もそうですけれども、難民認定の在り方、どういう人を認定するべきかというのは物すごく激しい議論があるんですけれども、認められた方々に関してのサポートの議論というのはやはりまだ乏しいと思うんです。 野党は野党で一生懸命頑張るので、部会長を含め、大口先生を含めて、自民党でも公明党でも、ＷＥＬｇｅｅの方々を呼んでもいいですし、是非、認められた難民の方々のサポートをどうすべきか、マッキーも含めて、答弁できないですけれども、やってください。みんな、はい、はい、はいと言ってくださったんですけれども。 それで、これはインドシナの難民の頃からあるんですけれども、次長に聞きますけれども、支援期間を六か月と区切っているんですよ。 正直、難民として来られた方々の、さっき言ったとおり、自分のキャリアを生かしたり、もちろん、かつ、働いてくれといったら、日本語の習得も必要ですよ。六か月間支援するからその後は支援は切られますということになったら、それは六か月間で十分な準備というのはできないですよね。ただ、これは六か月間とインドシナ難民の頃から決められているそうなんですよ。”
“だから、キャリアも結構しっかりとした方々もいるし、そのお子さんたちもいるだろうし、何とかサポートしたいけれども、とはいえ、先立つものというか、お金の面に関してはどう頑張ったって出てこないので。 それで、これから概算要求ですよ。そこは残念ながら野党として参画できないですよ。なのでこういう場で言うしかないんですけれども、ちゃんと予算をつけてほしいんです、がっちりと。それを政府としても提案してほしいし、与党としてもしっかりとサポートしてほしいと思っているんです。 通告はもう少し細かいことをしていますけれども、大臣、いかがですか。”
“お手元の方にありますけれども、実績として、従業員五千名以上の上場企業から、スタートアップ、大手メーカーを含めて、今三十八名で、ジャーナリスト、プログラマー、貿易実業家、マーケター、起業家、医師、アスリート、様々な方たちが自らのキャリアを生かした形でやっている。 私は、難民の認定者数が多いとか少ないとかいろいろ議論があったり、どういう人を認めるべきかとかいったことはありますけれども、認められた難民をしっかり、日本の中で安定した生活を築いていくためには、非常に大事なアプローチだと思うんです。 大臣、物すごく予算が足りなくて、今、このＲＨＱから協力を依頼されたＷＥＬｇｅｅ、ただでやっているんですよ。（発言する者あり）でしょう。ええって驚く話ですよ。もちろん、志があってＮＰＯでやっているからいいんですけれども、とはいえ、ボリュームとして物すごく大きく、かつ、アフガン難民の方々を含めて、元々日本に留学していた方々とかもいるわけですよ。”
“いろいろ話を聞くと、本来難民として認められるべき人も中にはいるけれども、難民として認められるべきかどうかは別として、その人のキャリアを生かした企業に採用されて、その在留資格が技人国を含めてあったら、それはそれでその人にとってはハッピーじゃないかということで、本当に実質的な支援をしようと思ってやっている。 私も聞いて心が痛かったんですけれども、ある団体からは怒られたりしているらしいんですよ。本来難民認定されるべき人間をそういう形で技人国で入れているというのは、本来の在り方とは違う、裏口みたいなものなんだということで批判をされているんですが、彼女自身としては、とにかく私は、そういう人材に対して、しっかりとキャリアを生かして日本で生活を築いていってほしい、そのサポートを、就労をマッチングさせ、そのためのコーチングもして、企業に紹介して。企業も企業で、やはりそれは、今、人材が欲しいですから、どういう人材がいるのかというのをしっかりとやっていく。”
“ＲＨＱ自身は、一生懸命、難民申請をされている方々を含めて、生活費を出したりということをやっているんですが、いかんせん、難民として認定された方々に対して、その後のサポートがしっかりできていない。 このＷＥＬｇｅｅですけれども、その後にカラーで表裏でやっていますけれども、どういうことをやっている団体か。 もちろん、御存じの方々は多いと思うんですけれども、難民と認定された方々には、それぞれの、迫害を受けて逃げてくるわけですけれども、今までその迫害を受けた国の中で様々なキャリアを持っていたわけで、そのせっかくのキャリアを日本に来たときに生かした就労をすることが、その人たちの今後の日本での明るい未来をつくっていく、安定した未来をつくっていくということで、私は非常に大事な活動をされているなと思うんです。これは三十代前半の女性が立ち上げた団体ですよ。立派だなと思います。”
“これはこの間の外務委員会でもやって、外務省に対しても意識を持ってもらったんですが、残念ながら、非常に褒められたものではない現状が続いているのが、今の現状です。 どういうことを進めているか。難民認定をされた方、そして今回の、昨年の法改正でできた補完的保護、準難民の方々は入管でやっていますし、難民の方々は、外務省が主な責任として、ＲＨＱをビークルとしながらやっていっている事態ですけれども、実際のところ、このＲＨＱ自体に余りにも人手と予算が足りない。難民としての受入れ自体、実数としては少ないですけれども、二〇一九年は四十四名でしたけれども、いきなり十倍ぐらいに増えているわけですよ。 だから、それを受け入れてサポートする体制が全くできていないという現状がある中で、私は、ＲＨＱは偉いなと思ったんです。 今お手元にお配りをして、是非、ちょっと牧原さんも部会長も、あと、大口さんも見てください。 ＲＨＱは、自分たちでやっていく中でやはりまだ限界があるというので、「ＮＰＯ法人ＷＥＬｇｅｅとの意見交換と協力覚書への署名」という記事、これはＲＨＱが出している記事ですけれども、締結をしました。”
“これは去年の質疑の中でもやりましたが、各国、アフガン難民に対して物すごく手厚い受入れをしました。うちの国自身は、聞くところによると八百人程度の受入れですけれども、アメリカに関しては万を超える形ですし、ドイツ、イギリスも含めて、本当に日本とは桁違いの受入れをしましたし、受入れの仕方も、日本は、お手元の資料にあると思いますけれども、最初は短期ビザで入れて、その後、特定活動に切り替えて、現在は一年単位とかと言っていますけれども、基本は、アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダを含めて、いきなり永住権ですよ。 やはりそこを、難民に差はないとは思いますけれども、特に象徴的に、アフガン難民は日本政府に物すごく協力をしていて、タリバンが実権を今度握ったことによって身の危険を感じた方々をしっかりと受け止めて、その方々をサポートしなきゃいけない責務というのはより一層強いと私は思っています。 では、その受け入れたアフガン難民に対して、どのようなサポートをしているのか。”
“いろいろな思いはありますが、振り返っても仕方がないのであれですけれども、政府と、あと与党の皆さんにお願いしたいことは、確かに、難民の認定の在り方では非常にいろいろな意見の対立はありましたけれども、いざ認められた難民の皆さんに対して、しっかりとしたサポートをしてほしい。ここは別に意見がずれることではないと思います。 これからお手元にはお配りをすることになると思いますが、難民の認定者数、これは多い、少ないはいろいろ議論はありますが、二〇一九年は四十九名だったものが、二〇二三年、去年は三百名まで増えました。その大半の二百三十七名、八〇％がアフガニスタン難民です、去年は。アフガニスタン難民は二〇二二年も百四十七人と、含めて、かなり大宗を占める形になっております。 これはもう御存じのとおりと思いますが、アフガン難民に関しては、まさしくタリバンによって首都が陥落したときに、今まで日本政府を一生懸命支えていた大使館の職員だったりＪＩＣＡの職員だったり、政府及び準政府に、一緒に日本のために頑張ってくれたアフガンの方々です。”
“寺田です。 質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 恐らく、今国会最後の質問に当然なろうと思いますし、巷間言われている、秋ぐらいに選挙があれば、戻ってきたいですけれども、戻ってこられなかったら自分にとって最後の質問になるのかなと、すごく遺言的な気持ちも込めて、特に今日は政府と与党の皆さんにお伝えをしたいなと思いますので、是非、ちょっと二十分、おつき合いください。 今期、私自身、一時期を除いて、ずっと法務に張りついていました。国対にいたとき以外は法務にいたんですが、やはり自分自身、この法務、今期の中でいうと、性犯罪刑法の改正と、昨年と今年の入管法でした。昨年の入管法は自分が筆頭でしたけれども、牧原さんを含め、本当に、大口先生を含めて、多くの皆さんに御尽力いただいて、折り合いを何とかつけようと思ったんですが、なかなかうまくいかず、その法律も、今、施行が、先週ですかね、されました。”
“時間になりましたので終わりますけれども、この点は与野党関係ないと思うんです。難民をどのように認めるか認めないかというのは様々な、大きな議論がありますが、認めた、日本に受け入れた難民、特に、私は、このアフガン、日本に協力していた方ですから、この方々を絶対に国会としても政府としても忘れないでケアをして、しっかりと日本の中で、今まで日本のために頑張ってくださったことを我々として恩を返していくという時期にあると思いますので、何とぞよろしくお願いします。 終わります。”
“これ自体も、外務省のみならず、様々な省庁、特に入管を含めて、話し合わなきゃいけないと思いますが、その点も私は問題意識を持っていただきたいと思っています。大臣、いかがですか。”
“会ってください。そこは後でねちねちいろいろやりますので、よろしくお願いします。 今後、これ自体は非常にそれこそ広範な省庁にまたがりながらやるんですが、来年度予算に向けてどういうふうに、どこでやっていくのかというのはあるんですけれども。 私は、もう一点として、インドシナ難民のときから始まっているそうなんですが、就労支援及びそのサポート自体を六か月で打ち切る仕組みになっているんです。打ち切る仕組みになっているというか、それを期日としているんですが。ただ、このアフガンの方々を含め、それ以外に難民認定された方々も含めてですけれども、六か月で、我が国に来て、言語を習得し、そして日本の企業に勤めるというのは難しいですよ。やはり六か月という一つの区切りがあるものですから、結局のところ、その六か月以内に何とか就職を決めなきゃいけないという範囲で物事をやるんですが、本当は、その難民の方々、様々なスキルも、潜在的に及び明示的に資格としても持っているわけで、私はもっと柔軟に考える時期に来ていると思うんです。時期に来ているというか、六か月という縛りをなくすべきだと思っています。”
“難民の認定の在り方は、本当に与野党大きな、議論の、壁が、それこそ一度廃案になったときの法務大臣ですから御承知と思いますが、いろいろあると思いますが、彼女は偉いなと思うのは、ちゃんと難民認定をされるべきだという、その仕組みとしてやることは当然望みながらも、とはいえ、そういう人材を、実績として、企業に対してマッチング活動を一生懸命して、実際、就職させて、そこで要は違う在留資格を得て、その方々も、企業としても、ウィン・ウィンになるような活動をされている。 大臣、一度会ってみてくれませんか。いかがですか。”
“難民認定をされた方々に対するサポート、今はＲＨＱで、外務省所管、を中心にやっていますけれども、もちろん、今後、法務省、入管の方に移管する、しないというので議論もいろいろあると思いますが、それは政府側の事情であって、実際、難民として、今まで日本に協力してくださった方々ですよ、その方々を大切にしないで何が私は国際協力だと本当に思います。 一点、これは通告していないですけれども、まず、大臣、ＲＨＱの方々も含めてですけれども、このＷＥＬｇｅｅ、三十代の女性で、頑張っていますよ、カンコロンゴ清花さんという方ですけれども。一回会って、ちょっとその実情。 私は、立派だなと思うんです。”
“大臣、ここは、僕は松原さんと違って夢は見ていないですけれども、法務大臣を長らくやられているので、入管行政及び、難しさは御存じと思いますが、その後のケアも十分じゃないことも十分御承知と思います。そしてまた、今、外務大臣として顔の見える国際協力ということを挙げてやられているので、何とかこれはちゃんと予算をつけて、せめて日本に今来たアフガン難民の方々に対して実質的な、資金的にも援助をし、人員的にもサポートをした、何か協力を得られないものですか。大臣、いかがですか。”
“ＪＩＣＡの方々がＷＥＬｇｅｅさんにお話しした内容を了解を取って紹介したいんですけれども、もちろん、現役で働いていた方々も就職がままならない、加えて、十代でアフガニスタンで高校を卒業した人たちで大学進学した人はゼロ、本当は日本語を習熟したらちゃんと日本の大学に行きたいし、弁護士や看護師とかにもなりたいと言っているけれども、ほとんど就職できずに困っている状態にあるんです。それで、このＷＥＬｇｅｅさんに、ＮＰＯさんにお願いしたんですけれども、ＷＥＬｇｅｅさん、ボランティアですよ。何の資金援助もないです。 そんな中で、もちろんＮＰＯの自分たちの役割の中でやっているんですけれども、限界がありますよ。これだけアフガン難民、いや、全然少ないですよ、全然少ないですけれども、急に三百人規模のこういう方々のケアをしなきゃいけない、就職支援をしなきゃいけない、日本に対して命を懸けて協力してくれた方々を日本でしっかりと生活できるようにしなきゃいけないという体制が日本には今ないんですよ。”
“特に今回のアフガンなんて、大使館だったりＪＩＣＡに協力している人たちは日本にも留学経験があったり、修士、博士を取っていたり、専門的な技術、様々持っている方々ですけれども、結局、六か月間の間で就労しなきゃいけないということで、ほとんど何にも就職がままならないので、このＷＥＬｇｅｅさんにＲＨＱとして協力をお願いしたと。私は前向きに捉えたいと思います。 そして、最近、ＪＩＣＡのアフガンの担当の方々もこのＷＥＬｇｅｅさんに、頼むから、今抱えている、アフガンで難民として日本に招き入れた方々の就労支援を手伝ってくれないかという声を寄せてきたというか、相談が来たそうです。 大臣、ここを聞きたいんですけれども、私は、難民をどう受け入れるかというのは、様々、与野党で議論があったと思います。ただ、その中で、結論として、日本の政府としてしいている仕組みの中で、そしてまた、特にこのアフガン難民なんて、日本のために物すごく頑張ってくれた方々ですよ。その方々が今どんな状況にあるか。”
“外務省の職員も、入管の、法務省の人間も行っていますけれども、サポートはしているんでしょうけれども、先ほど申し上げたとおり、全く人員と予算が規模に対して足りません。なので、お手元にお配りしていますけれども、二枚目、ニュースが出ているんですが、「ＮＰＯ法人ＷＥＬｇｅｅとの意見交換と協力覚書への署名」と。私は、ＲＨＱが自分たちでは何ともならないので民間事業者に協力を頼んだという姿勢は物すごく評価したいんです。助けたい、そういう思いからだと思いますけれども。 このＷＥＬｇｅｅ自体、カラーで添付しているので、是非皆さん見てみてください。これは三十代の女性が八年ぐらい前から始めて、いわゆる難民申請者及び難民と認定された方々、難民のイメージは、外務委員会の皆さんは違いますけれども、ハイスペックな方々も多いわけですよ。”
“それは六か月で終わるんでしょう。それは後でやりますけれども。 後ほど取り上げますけれども、もう今ＮＰＯ法人のＷＥＬｇｅｅさんというのが一生懸命頑張られているんですが、基本的にまず、外務省としては、ＲＨＱが支援対象の窓口じゃないですか。それはそうですよね。 では、そこが十分に機能しているのかどうか。前の本部長だった吉田さん、外務委員会時代から私は知り合いでしたのでいろいろ聞いてみた。一生懸命やられていますが、いかんせん、人員と予算がほとほと足りないです。 難民認定者数、まだまだ足りないと言われながらも、この数年で十倍に膨らんでいます。過去、数年前は四十人規模だったんですが、昨年は三百人まで増えました。そのうちの二百四十人はアフガニスタンの難民です。その難民の方々に対してしっかりとサポートをしているのか。今どのようなサポートをしているのかというメニューはありましたけれども、実質的にその方々に寄り添えているのかというのは、強い問題意識を持ってほしいんです。 ＲＨＱ、外務省が委託している先です。”
“どうですかね、それで信用されるんですかね。 一例を申し上げますけれども、日本のＮＧＯの現地職員に至っては、ルールでは本人しか日本で迎え入れないというので、乳飲み子を置いていけと言われたそうですよ。そういうようなことが現地の方々から、様々なケース、証言としてあります。これは本当に、カナダ、先ほど例を挙げましたけれども、あの規模でああいう待遇をしても、国会の中で、あの退避に関しては余りにもお粗末だといって国会で追及をされ、報告書まで出していますよ。日本は本当に改めるべきだと思います。 このような形で限定的に日本に迎え入れたアフガニスタンの難民に対して、日本政府はどのようなサポートをしているのかということを問題意識として持っています。どのようなサポートをしていますか。”
“私は、これが何を意味するかというか、問題なのかというと、このようなアフガニスタンのようなケースが起きた場合において、その協力者をどのようにその国が守ったかによって、その国のレピュテーションは大きく変わってくると思います。どれだけ、アフガンですから、命を懸けて、身の危険を感じながらも日本に協力していた方々、及びアメリカも含めてですけれども、諸外国に協力してきた方々を、実際にカブールが陥落したときにしっかりと保護する国こそ国際協力のかがみであり、そしてまた、その国には協力しようという未来の協力が待っていると思いますが、こんなざまを繰り返しているのであれば、私は日本に対する協力者というものはますます減っていくのではないかなとまずは思います。 この、私はひどいざまだと思いますが、まず政府にお伺いしますけれども、認識をどう考えていますか。”
“ドイツであれば二万三千人、イギリスであっても一万人を超え、カナダであっても一万人。当時、二〇二二年末現在で、入国済みの方がその程度です。数としても圧倒的に少ないのが日本です。 そしてまた、どういう方を協力者として受け入れたかということですけれども、日本の方は政府の退避組と民間招聘組で分けていますけれども、直接雇用にあったというような一つのルールはありますが、民間招聘組に至っては、身元保証人が日本にいるかどうか、全員分のパスポートがあるかどうか、迫害を受けるかどうかという供述書を出せ、日本における新たな雇用主か受入れ機関の確保、在留資格に対する様々な要件と、物すごい厳しい絞り込みをして日本への協力者を保護、本当に一部の部分の保護に終わったというのが現状です。 かつ、在留資格、日本に来た上での在留資格が、九十日の短期滞在で入国して、その後、特定活動、一年更新です。じゃ、諸外国はどうかといえば、アメリカは、直ちに即時永住の資格を与え、英国においても、短期で入国後すぐ永住権に切替え、カナダにおいても永住査証で入国をさせた。圧倒的な待遇の差があるわけです。”
“事入管及び難民の取扱い、難民申請者の取扱いで大きな議論があるんですが、私は、今日取り上げたいのは、いろいろな議論はありながら、いろいろな制度に対する意見はありながら、難民と認められた方をしっかりと我が国はサポートをしているのかという点です。この点に関しては、与党も野党も私はないと思いますので、是非とも意見を共有させていきたいというふうに思っています。 お手元の方に資料をお配りをいたしましたが、今回取り上げるのは、アフガニスタンの現地協力者、タリバンによってカブールが陥落した後のアフガン難民の日本国内においての取扱いです。 まず、そもそもとして一点申し上げたいんですが、このアフガニスタンの現地協力者をどのように、いわゆるタリバンが復権した後に諸外国はサポートをしたのか。今回、資料としては日本の部分だけ載せています。総数として八百二十人強、資料の方にあります。多少の差はあれども、政府としても同じような見解だと思いますけれども。 数だけ比べても仕方がないんですが、アメリカは、まず十万人規模です。アメリカはアフガニスタンに対しては特別なところがありましたので。”
“寺田です。 委員外にもかかわらず、このような機会をいただきましたことを、委員長を含め関係各位の皆さんに御礼申し上げたいと思います。 そしてまた、上川大臣、御無沙汰しております。上川大臣が法務大臣をお辞めになられた後もずっと法務委員会に残りつつ、ずっと審議を重ねております。 今日、こういう機会をいただいたのは、長年法務行政のトップに立たれて、特に入管行政にも非常にお詳しい上川さんが今回外務大臣に就かれているということで、この二つの省庁に関わる問題を提起をして、是非与党の先生方にも同じ意識を持っていただきたいなというふうに思っています。 昨年、入管法改正案が通過しまして、可決しまして、昨十日、施行されました。今年も入管法をやったんですけれども、昨年のはいわゆる難民申請者の取扱いを中心に改正をする法案でした。与野党で大きな意見の隔たりがありつつ、私自身としては、法務の筆頭でしたので、何とか折り合いをつけたいと思って、修正協議をして、私たちなりには大きな成果を得た修正案はできたんですが、党内で私、ぼこぼこにされまして、その修正案自体が成果を得ることはできなかったんですが。”
“弁護士さんだから、依頼主との関係において、それは当然ながら職務を頑張ってやるんだとは思いますけれども、我々も様々な形で、自民党はやっているのかな、分かりませんが、監査を受けますよ、団体とかの。ただ、それに対しても、その人選の在り方というのは、私は何の曇りもないですけれども、頼む相手がどういう人かというのは、非常にそれは頼む側の意思で考えるところはありますよね。 今、ちゃんとそういう検査が行われているかどうかというのも、しっかり実地検査しますとは言っていますけれども、果たしてそれ自体がどういうような形で行われるかということも含めてしっかりと議論して、そこが明らかにならないと、今回の改正案に対する信憑性というものが整わないのではないかなというふうに思います。 時間が参りましたので、終わります。”