寺田学
立憲民主党・無所属 · Japan
“そういう意味を含めて、本来であればもっともっと自分の政治の世界の中での時間と労力を割くべきだった事柄であるにもかかわらず、中途半端になってしまったことにじくじたる思いがあるとともに、今回、こういう機会でお二人からお話を聞く機会を持ったことをもって、自分の残された任期と、あとは、任期が終わった後は、今日ここにいらっしゃる、これからも政治の世界で働かれる皆さんが、今日を機会に、真剣により一層取り組んでいただけることを心から願うものであります。 斎藤参考人にお話をお伺いしたいと思います。 非常に、今まで私も、いわゆる矯正行政の中において、刑務所等の視察はありましたけれども、刑務官の方々からのお話を聞くという機会が多かったんですが、やはり、その中に入られて受刑されていた方から話を…”
“単純に、刑務所から出て職に就いたということをもって更生をしたのだというふうに捉えがちではあるんですが、様々な経歴を拝見すると、刑務所から出ても、当然、暴力団をやめた後であっても、いろいろな苦労、山あり谷ありだったというふうに伺っております。斎藤参考人にとって更生とはどのような状態を指しているのか、我々は何を目指すべきなのかということをお話しいただきたいのが一点。 もう一点。四十代になって、広島の福山にあるフジゼミというところに通って、慶応に合格されて、今、司法試験を受けられて、聞くところによると、短答は通ったという話は聞いていますけれども、フジゼミで教育を受けた、勉強を受け直した、学び直したということ自体が、いわばそういう更生の途上にある、更生という枠組みの中にある人にと…”
“立憲会派の寺田です。 まずは、今福参考人、斎藤参考人、御多忙のところ本委員会に足を運んでお話を聞かせていただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 ちょっとだけ個人的な話をしますけれども、私自身、今期をもってこの政治の世界から身を引くことを決めましたけれども、自分の中で未練があったりやり残しがあるということが問われると、真っ先に、このいわゆる保護行政、社会復帰の問題に取り組んで十分な時間を注げなかったということを、ある種、後悔はしています。 私自身は、非常に幸運なことに、恵まれた家庭に育つことができて、自分自身の努力は否定しませんけれども、このような場に座って質問する立場に立っているのは、まさしくそういう幸運があったからだと思っています。”
“寺田です。質疑時間、ありがとうございます。 本日は三件について、法務大臣の、先ほども言及ありましたけれども、ゴールデンウィーク中の海外出張についてと、来月からですかね、変わります矯正処遇の在り方、刑の在り方、刑務所の中での役割の在り方の理念的な変更も含め、最後は、今制限されている受刑者の選挙権の行使について、この三点を質問します。 附属する資料がありますので、お手元で後ほど御覧になっていただければと思います。 まず、法務大臣のゴールデンウィークというのは、一般的な意味で、海外出張について、国会をやっている間においては確かに国会との関係の中で様々議論があっていいと思いますが、今回の件とは別に、まず一般論として申し上げると、私は、本当に国力が残念ながら衰退しかねない我が国にと…”
“ちょっと記事を、一部抜粋なので、是非とも見てほしいんですが、共用のリビングスペースには大きなテーブルやソファーがあって、私が一番びっくりしたのは、そこに、自分たちで食事を作ったりするんですが、ナイフもありました。それで、自分だけの個室があって、自分で鍵を閉める。基本的に様々なことが許されていて、一枚目の表の下ぐらいには、一人ずつに与えられている居室のほか、ＤＶＤや本が整然と並んで、音楽室も見たんですが、本当になかなかの設備でした。ここの一番下に、所長が言っているのはそのとおりだなと思うんですが、釈放されたときに趣味があるのが絶対大事だ、薬より音楽にはまる方がはるかにいいと。 裏側を見てほしいんですが、模範囚含めて、家族との面会も日本に比べてはるかにありますし、個室で会えま…”
“日本であるならほとんど考えられないことなんですが、その下の方に、これは所長の言葉なんですが、外では朝、家で起きて、オフィスや学校に行って、同じだ、ここはミニ社会なんだと。朝、居室の鍵が開けられると、リビングで食事をし、作業していくんだと。午後、様々作業をした上で、夜は自分の部屋に戻るんだと。とにかく、受刑者が外と同じように、そのミニ社会の中において、その社会の一員として生活するということを徹底的にここでトレーニングをしていく。 そこまでするのはなぜかと中段にあるんですが、もう徹底的に更生と社会復帰、再犯の防止のためでした。我々視察団も、余りに環境が想像以上だったものですから、ここまでするってどういうことなんですかと言われたときに、同じように、法務省の副大臣かな、から言われ…”
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“いや、一因になっているんですよ。それはどれぐらい全体の中でどうかということは別として、一因にはなっているわけです。別氏制度は賛成意見も反対意見もあるわけで。 もうすごい素朴な問いにはなるんですが、この選択的夫婦別氏制度の導入に関しては、法制審の結論も出て、要綱案も出ているのに、なぜ法案提出しないんでしょうか。”
“ごめん、何を言っているか分からなかったんですけれども。選択的夫婦別氏制度が導入されないことが婚姻を妨げる一因となっているか。僕はなっていると思いますよ。なっている人もいる。私、知っていますし、そんなもの、幾らでも声は上がっているわけで。賛成意見も慎重意見もあるわけですよ。それは、存在すること自体は、認めること自体は何ら、別に大きな問題ではないので。 私は、単純に、選択的夫婦別氏制度が導入されないことが婚姻の妨げの一因となっていると思うかと、ゴー・トゥー・マリッジを個人的に提唱されている法務大臣にも聞きたいわけです。一因になっていると思いますか。認識ですよ。”
“ということで、この件に関しては、委員会のマターということで是非やっていただきたいと思いますので、理事会で協議していただければと思います。 一転変わって、大臣に質問させていただきますが、大臣のホームページを拝見したんですよ。めっちゃ格好いいお写真とともに、「小泉りゅうじ動きます」というので、そして、一番直下に、「いま一番お伝えしたいこと」というので、若者への幸せ支援、ゴー・トゥー・マリッジ政策を提唱したいと。 英語なのであれですけれども、結婚しよう、結婚を後押しするゴー・トゥー・マリッジ政策を提唱、これは何なんですか。悪い意味で言っているんじゃないです。是非、大臣が今一番伝えたいことで、動きますと言っているわけですから、これはどういう政策なんですか。”
“こんなことが起きていることに対して法務委員会として何も対処しない、何もアクションを起こさないというのは私は怠惰だと思いますので、それは別に、集中審議なのか、別建てをした上で何かしら問題点を洗った上で、どういう解決策があるとか対処があるのかというのを、法務委員会としての、与野党を交えて何かしら答えを出していくぐらいの能動性がないと、私は国民に対して示しがつかないと思いますので、是非、筆頭理事お二人を含め、委員長には御高配いただきたいと思います。”
“法律で義務づけられた録音、録画に関してはほぼ実施されているにもかかわらず、ああいう事件が最近起きたわけですし、いろいろ長々と答弁いただきましたけれども、検察にせよ警察にせよ、つまるところ、裁量権というか、録音、録画するかどうかは、法律で義務づけられていないところに関しては警察と検察が持っているわけですよ。結果的に、大川原化工機事件みたいなのが起きたわけですよね。任せちゃいられないよと。いつ何どき、国民の一人として、政治家の一人としてもそうですけれども、あんなことをされるか分からないという恐怖感があるわけで、それに対する対抗措置として、録音、録画してくれと言った人に対してはしっかりとする環境を整えないとフェアじゃないですよ。 これは多分、答弁はすごく、ずっと固いと思うので、前回も委員長に申し上げましたけれども、僕は冗談で言ったつもりじゃない、模擬的に、取調べも含めてですけれども、やはり、大川原化工機事件の経緯をもう一度丹念に見直しましたけれども、最悪ですよ。”
“当然、法律ですから、制度で定められた部分は基本的には実施されているんでしょう。ただ、実施されてもあんなことが起きているという現状があるわけで、それを踏まえて、じゃ、その制度自体どうなんだろうという考え方を行政としてもしなきゃいけないでしょうし、立法府側としてもしなきゃいけないと思うんです。 もちろん法律で定められた部分は義務づけとしてされていくんだと思いますが、取調べを受ける側が、いや、取らないでくれと言う人も、お立場を含めて、いるとは思います、証拠が残ることを嫌がる方もいると思いますが、ただ一方で、自分の取調べのときにはちゃんと録音、録画してくれと、それを求めたときに、拒否する根拠というのはあるんですか。検察も警察も。”
“割合をちょっと、お手元にあれば、後ろの方と御相談しながら、後で御答弁いただきたいと思うんですが。 さっき大川原化工機事件の話をしましたけれども、ああいうことが起きないように様々なことを刑事訴訟法の中で定めて、録音、録画というものを義務づけながらやってきたにもかかわらず、ああいうことが起きたわけですし、ああいうふうに話題にならないものでもそういうことが起きていることは想像がつくんですが、局長にちょっと聞きたいんですけれども、何でこういうふうに録音、録画を義務づけながらもああいうことが起きちゃうんですかね。御所見を。”
“今日、警察の方も来られていると思います。義務づけられたものの全過程の録音、録画というのは、実施状況、今お答えできるのであれば、御答弁できますか。通告は包括的にしていると思いますが。”
“件数をお伺いしたのでそうなりましたけれども、法的に対象となっている件数の中で録音、録画されているものの割合がお手元にあれば御答弁いただきたいと思います。”
“こんなひどい司法というか取調べが行われているのかと思っているときに、うちの国でも、正直、ひどいひどいことが起きていたんだなということを今見ているところです。 前回、メモの話をしました。取調べを受けている人がメモを取ることに対しては法的根拠はないということにはなりましたけれども、取調べの録音、録画の方をちょっと取り上げたいんです。 まず、身柄拘束されている被疑者の取調べの全過程を録画することを義務づける法改正が二〇一九年施行であると思いますが、これの実施状況がどうなっているか、御答弁ください。”
“寺田です。三十分のお時間をいただきました。 まず最初は、前回の一般質疑でも取り上げた取調べのことについてです。 今、連日報道にもなっていますけれども、大川原化工機事件の件を見るにつけて、ひどいですね、どなたに言うべきなのか分かりませんけれども。 私、実は自宅でネットフリックスとかを見ているんですけれども、是非、ここに御参集の皆さんに、「黒い司法」という数年前に出たアメリカの実話に基づく映画を見てほしいんです。 それはどういう内容かというと、アメリカの田舎の州で、黒人の死刑囚がいるんですが、同じように死刑囚に対する司法サービスをしたいということで、ハーバードを出た青年が立ち上がって、死刑囚に対して聞き込みをしていくんですが、余りにも冤罪が多くて、その内容を調べていくと、全く事実と関係ないところで、でっち上げの供述を現地の保安官ですかが取って、結果、全く無実の人が死刑に、刑罰を宣言されて、その方を救うんですけれども、その最後のところに出てくるのは、どのタイミングを切っているか分かりませんが、十人に一人の死刑囚が冤罪、そういう疑いがあったみたいなことを描かれていました。”
“本当に、もう誰とも連絡取れません、相手にはきっちり、僕は分からないですけれども、取調べをする人と書記官とかがいて、があっと言われて流れをつくられて、性格はどうか僕は分かりませんけれども、そういうことをやっていたら、冒頭聞きましたけれども、皆さんが望んでいない虚偽の自白が出るんですよ。そういうふうに分析したじゃないですか。性格によってはなんて、何かすごく人に責任をなすりつけているような言い方はちょっとよくなかったですけれども。 検察の皆さんの苦労も知っています。知っていますというか、それは理解します。ただ、アンフェアだと言っているんですよ。アンフェアだからこそそういうことが過去実際に起きたでしょうということです。メモですよ、メモ。それを一生懸命、大臣まで巻き込んで鉄壁に守るということ自体、僕は理解ができない。 ちょっと、牧原さんも道下さんも含めて、取調べの在り方とかを含めて一回ちょっと委員会で何かやりましょうよ。委員長、御検討ください。”
“その流れというのが、何かさっきの反省点の誘導に近いですよ。流れの中でいろいろやっているのに、取調べを受けている人間がメモを書くとその流れが途絶えるんだと。そんなの、物すごい取り調べる側からの発想じゃないですか。自分自身が何をしゃべったかぐらい書きたいですよ、僕。 それで、ここまでかけ離れた答弁が来ると思っていなかったのであれですけれども、いや、言われるとおり、局長が、あなたは今取調べの実態は分からないでしょうと言われたら、それは分からないし、体験したくないですよ、そんなもの。ただ、ちょっと法務委員会でやりませんか。模擬取調べでもいいですよ。全員どこか身柄を捕らえて、メモを取ることによってどうなるか。いや、笑い事じゃなくて、取調べを受けている人たちは、そういう環境に皆さん置いているんですよ。ちょっと委員会で企画してくださいよ。”
“いや、だって、僕は取調べを受けたことがないから分からないですけれども、検察官の方だって何か書いているんじゃないんですか。 僕は難しい話はしていないですよ。正直、こんな、何があるの、検察に。メモを取るぐらい、別にいいでしょう。 大臣、いいでしょう、これから僕が万が一取調べを受けたときにはメモを取りますよ、そのときに、大臣が別に問題ないと言っても。大臣、メモを取っていいでしょう。”
“じゃ、そのとき聞かなきゃいいじゃないですか。メモを取っている間待っていてくださいよ、取調べするときに。駄目なの、それは。 僕は、今回、この件に関して、人質司法という問題意識を持って、いろいろな方から働きかけを受けて、真っさらな気持ちでいろいろな話を聞きましたよ。いや、検察は検察で僕は大変だと思うんですよ。今回の裏金の問題にしても、何であそこの人たちを立件しないんだみたいなことを強く言われながら、とはいえ、法と証拠に基づいてやっていくんだという姿勢は大事だと思うし、取調べの中で様々な御苦労はあるとは思いますが、一方で、自分がその立場になったことを考えたら、身柄を取られて、誰ともお会いできず、誰とも連絡することもできず、メモすら取れない。 今、大臣、メモを取っている間は集中力が落ちると話しましたが、その間待ってくれたらいいじゃないですか。何かしら問いかけますよね、取調べする方が。それで、取調べに答えて、答えている内容を自分でメモする、及び、ちょっと待ってくださいと、メモしながら自分で整理をして答える。何の問題があるんですか。むしろ資するじゃないの、そんなの。それは駄目なの。どうぞ。”
“それは作られた答弁を読んでいるのかもしれない。正気ですか。集中力がなくなる、メモを取っていると。そんな、黒板で、授業中メモを取っている人間、全員集中していないことになるじゃないですか、小学校で。 それは、自分が何をしゃべったか、及び、僕も、ここにいる人たちみんなそうですけれども、どこかの式典で挨拶するときに、自分で集中しながら、自分で何をしゃべるかというメモを書きながら、及び、会議の中でメモを取りながら、自分がどういうことをしゃべったか、及びどういうことをしゃべるべきかというのを頭の中で整理しながらやっているとしたら、別に普通の行為じゃないですか。 大臣、本当に、メモ、取調べ中、受けていたら、集中力がなくなって本当のことを言わなくなると思いますか。”
“何で検察官がメモを取ることを止める権利があるんですか。あるなら、それを大臣が説明してくださいよ。”
“それは、検察にとっても望ましくないわけですよね。 虚偽の自白が行われたケースというのは何がありますか。”
“早くやってください。調整に時間がかかるとは思いますが、よろしくお願いします。 もう一個は、新たにお話を受けてこの場で質問することなんですが、いわゆる人質司法というものに対する問題意識を持っている方は多いです。（発言する者あり）大問題ですよね。まだ質問していないですけれども。 まず、やってもいないのにやったと言われる、自白をすること、虚偽の自白は検察にとって望ましいことだと思いますか。”
“局長、もちろん、お時間がかかるのは分かりますし、他省庁の方々の温度感とかもあるでしょうし、省内の人事とかもあるのかどうか分からないですけれども、せっつき続けないとやってくれないんじゃないかという恐怖感があるわけですよ。恐怖感というか、焦りがあるわけです。 この手の問題というのは、大概、それは一般的に役所として面倒くさがりますから。とはいえ、物すごく大事な話だし、今まで内に秘めて声を出せない方々の本当に苦しい思いをどう外に出すことができて、適正な処罰を受ける道筋が開けるかどうかの問題ですから、法案が通ったら急にやる気をなくすみたいなことじゃなくて、まさしくあのとき修正協議をして与野党で合意した内容ですから、しっかりと調査をやってください。局長、お願いします。”
“今大臣がお話しされたのは、二十条の一項の、いわば法改正の仕込みをいつからやるのか、それは五年後に見直すためには前から仕込まなきゃいけないという話を今されているので、それなりの意味のある話だと思いますけれども、調査をいつやるのかという話をして、今、局長自身が、調査自体は、今関係省庁といろいろ話をしているけれども、スケジュール感自体も述べることができないという話をされていたので、それはもちろん、調整をかければかけるほどそれなりの成果があるとはいいながら、ずっと調整をかけ続けるわけにはいかないでしょうから、ある程度区切りを持ってやらなきゃいけないと思うので、大臣として御判断いただきたいという、調査の話です。”
“関係省庁にはもう働きかけているんですか。どういうふうな調査をしましょうかということを関係省庁ともう協議を始めているんですか。”
“そのスケジュール、今、前段と後段の話をした上で、その後段のスケジュール感はいつぐらいに分かりますか。”
“時効の調査、時効がどうあるべきかということをやる上で、附則にも書いているんですけれども、性的な被害を申告することの困難さ、まさしく自分自身が被害に遭ったということを訴えるにはどれぐらいの時間がかかっているのかということ自体は、去年やった法改正は、要は性交同意年齢がどうこうとかそういう話ですから、まず、時効の問題もやりましたけれども、そもそも政府としてその調査自体持っていないからということで、与野党で話し合って、ちゃんと時効の調査をやるようにと話をしているんです。 なので、実態の把握、その施行状態がどうであるかということではなくて、そもそもとしても、この時効の在り方について検討する上での調査をちゃんとやってほしいということを言っているんです。今どういう状態にあるのかということを聞いているんです。ちょっと大臣、やっているんでしょう、調査のための作業は。それをちゃんと答えてください。”
“当時、牧原さんを含めてやっていますけれども、去年の改正自体がどのように運用されているのか。当時、私もさんざんやりましたけれども、五歳差の年齢差要件というのは余りにも現実とかけ離れている部分が多いんじゃないかということはありましたけれども、それはまず施行してみて、実態を見て、五年後、見直しを含めてやろうという話でしたけれども、時効の問題に関しては、そもそも政府としても、参考にすべき、そういう調査がないのだというところからあったので、それはそれでちゃんと調査しましょう、施行状況は別としてということで、与野党で話合いをしてこの附則が盛り込まれた。 今、大臣御答弁されましたけれども、調査はやるんですという意気込みは、まさしく附則の中で政府に対して義務づけていますので、当然のことであって、調査についての今の歩みはどうなっていますかという現状をお伺いしているんです。大臣、いかがですか。”
“その中で、いわゆる附則、附帯決議ではなく附則の二十条に、今後見直しをちゃんとやりましょうということを記載、附則として法的拘束力を持って定めることになり、その二十条の二で、政府は、前項の検討がより実証的なものになるよう、ここから大事ですね、性的な被害を申告することの困難さ、これは時効のことを指しています、その他性的な被害の実態について必要な調査を行うものとするということで、附則の方で、調査を行うことを政府に義務づけております。 いかがですか、どうなっていますか、今、調査は。”
“順序立ててやるということ自体には、まあ私は一括でやるべきだと思いますよ、会社の代表者とＮＰＯの代表者が、公開されるされないの差がつくことに合理的な理由というのはほとんどないですから。取りあえず、公開されている方々の中で声が上がっていた会社の代表者の部分を非公開にするという、単なるそういう順番だけの話ですから。早急に、本件整い次第検討し、実行に移してほしいと思いますし、私がこの場にいることができる限りにおいてはしつこくしつこくやりますので、是非取り組んでください。 もう一点の方です。これも数年間かけてこの法務委員会でやった性犯罪刑法についてです。 前の齋藤大臣のときでしたけれども、かなり大きな改正でしたので、議論を踏まえながら、当時、私は筆頭理事でしたので、牧原筆頭と、あと、今はいなくなっちゃいましたけれども、宮崎君と、その他、公明党の先生、維新の先生方、皆さんでとにかく知恵を絞って、固い固い刑事局の皆さんのお考えも踏まえながら合意点を見出して採決に臨んで成立をしたのが、それで施行したのが去年の七月ですかね。”
“今、まずと言いましたので、今回の会社の代表者の非公開を踏まえた上で、それがまずでしょうから、ＮＰＯの代表者の方々の検討も入るということでよろしいですか。”
“ちゃんとやってください。 今回のパブコメの間に、自分の望む改正が行われると喜んだ方と、ぬか喜びした方の両方に分かれました。会社の代表者に関しては、この登記においては非公開の方向性の改正でしたので、喜んでいる方が多かったんですけれども、その他の団体の方々、ＮＰＯの代表者の方々は引き続き非公開の対象に含まれず、公開され続けたままになっている。これは何でそういうやり方をしたんですか、局長。”
“検討時間は持っていいですけれども、六月三でいいじゃないですか。 今御紹介された様々な混乱が何とかだというのは、それは非公開にすることによって起こり得ることへの指摘はあるとは思いますが、後ろに倒してくれ、後ろに倒してくれということを趣旨としているものではないと思いますよ。 大臣、大きな法改正ではないですし、パブコメをかけてやっている一つの、全体から見ると、具体的な改正の部分、小さな改正のように思われるかもしれませんが、当事者たちにとっては物すごく大きい話ですので、今、施行日の話がありました、私はこれを、六月三日でパブコメ時にお話をしている以上は基本的にはこの路線でいくべきだと思いますが、大臣、御答弁をお願いします。”
“もちろん、行政がどういう形で改正をしていくのか、それは、改正されるまで、公布されるまで、施行されるまで難しい部分があるということは含みながらですけれども、ずっと自分の住所をさらされていた会社の方々、代表者の方々にとってみると、六月三日というのは一つの大きな節目で、自分自身として、住所を移動させる、引っ越しさせるとしたら、それを一つまたいだらやろうということを考えながら様々な事業をされている方々は多いと思うんです。 そう簡単に、六月三日と言っていることを、いろいろな御意見がありましたからといって寄せるというのは、私は軽率だと思うんです。六月三日から少し移動させようというような御答弁の雰囲気を感じましたけれども、大きな変更をするつもりですか。局長、いかがですか。”
“いや、慎重意見があること自体は当然分かっていたでしょう。だって、初めてのパブコメじゃないでしょう、これをやっているの。当然ながら、予想されているパブコメは、量の多寡は別として、寄せられたわけですよ。新たな視点が寄せられたというよりは、従前から民事局の中で頭を悩ませていた、一方では、いや、公開のままにしてほしい、いや、非公開にするべきだという話のある中で、非公開にするということでパブコメもかけて改正して、そのパブコメの中に施行日を、別にそれで拘束されるわけではないですが、六月三日と入れているわけですよ。 それで、パブコメをやってみたら、予想どおり、慎重な意見が寄せられた部分も、多寡は別として、あったことを考慮することはいいですが、このような形でパブコメに載せている以上、よほどのことがない限り、私はこの六月三日を移動させるということはおかしいなと思うんです。”
“寺田です。 お時間をいただき、ありがとうございました。今日は、三つの項目について質問したいと思います。 最初の二つは、何年かかけて、ずっとこの法務委員会で働きかけてきたことが動き出していること及び改正したことについてです。 まず、一つ目は、民事局ですけれども、商業登記における代表者住所の公開制度の見直しについて、この場でしつこくしつこく、毎回、四、五回ぐらいやったんですかね。登記簿に会社の社長の住所が公開をされていて、それを基に様々なプライバシー侵害及び身の危険を感じるようなことがあった、これを非公開にするべきではないかと働きかけておりましたし、私のみならず、与党の先生方も含めて働きかけていただいたことで、いわゆる会社の代表者、社長の住所を非公開にする改正を、パブコメをかけて終わったというところまで来ました。 ちょっと派生していろいろ聞きたいことはあるんですが、まず、パブコメ自体が十二月二十六に開始して、明けて一月二十五に締め切りましたけれども、施行日はいつになるんでしょうか。パブコメのときには六月三日を予定していると明記をされておりますけれども、この予定どおりでよろしいですか。”