寺田学
立憲民主党・無所属 · Japan
“そういう意味を含めて、本来であればもっともっと自分の政治の世界の中での時間と労力を割くべきだった事柄であるにもかかわらず、中途半端になってしまったことにじくじたる思いがあるとともに、今回、こういう機会でお二人からお話を聞く機会を持ったことをもって、自分の残された任期と、あとは、任期が終わった後は、今日ここにいらっしゃる、これからも政治の世界で働かれる皆さんが、今日を機会に、真剣により一層取り組んでいただけることを心から願うものであります。 斎藤参考人にお話をお伺いしたいと思います。 非常に、今まで私も、いわゆる矯正行政の中において、刑務所等の視察はありましたけれども、刑務官の方々からのお話を聞くという機会が多かったんですが、やはり、その中に入られて受刑されていた方から話を…”
“単純に、刑務所から出て職に就いたということをもって更生をしたのだというふうに捉えがちではあるんですが、様々な経歴を拝見すると、刑務所から出ても、当然、暴力団をやめた後であっても、いろいろな苦労、山あり谷ありだったというふうに伺っております。斎藤参考人にとって更生とはどのような状態を指しているのか、我々は何を目指すべきなのかということをお話しいただきたいのが一点。 もう一点。四十代になって、広島の福山にあるフジゼミというところに通って、慶応に合格されて、今、司法試験を受けられて、聞くところによると、短答は通ったという話は聞いていますけれども、フジゼミで教育を受けた、勉強を受け直した、学び直したということ自体が、いわばそういう更生の途上にある、更生という枠組みの中にある人にと…”
“立憲会派の寺田です。 まずは、今福参考人、斎藤参考人、御多忙のところ本委員会に足を運んでお話を聞かせていただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。 ちょっとだけ個人的な話をしますけれども、私自身、今期をもってこの政治の世界から身を引くことを決めましたけれども、自分の中で未練があったりやり残しがあるということが問われると、真っ先に、このいわゆる保護行政、社会復帰の問題に取り組んで十分な時間を注げなかったということを、ある種、後悔はしています。 私自身は、非常に幸運なことに、恵まれた家庭に育つことができて、自分自身の努力は否定しませんけれども、このような場に座って質問する立場に立っているのは、まさしくそういう幸運があったからだと思っています。”
“寺田です。質疑時間、ありがとうございます。 本日は三件について、法務大臣の、先ほども言及ありましたけれども、ゴールデンウィーク中の海外出張についてと、来月からですかね、変わります矯正処遇の在り方、刑の在り方、刑務所の中での役割の在り方の理念的な変更も含め、最後は、今制限されている受刑者の選挙権の行使について、この三点を質問します。 附属する資料がありますので、お手元で後ほど御覧になっていただければと思います。 まず、法務大臣のゴールデンウィークというのは、一般的な意味で、海外出張について、国会をやっている間においては確かに国会との関係の中で様々議論があっていいと思いますが、今回の件とは別に、まず一般論として申し上げると、私は、本当に国力が残念ながら衰退しかねない我が国にと…”
“ちょっと記事を、一部抜粋なので、是非とも見てほしいんですが、共用のリビングスペースには大きなテーブルやソファーがあって、私が一番びっくりしたのは、そこに、自分たちで食事を作ったりするんですが、ナイフもありました。それで、自分だけの個室があって、自分で鍵を閉める。基本的に様々なことが許されていて、一枚目の表の下ぐらいには、一人ずつに与えられている居室のほか、ＤＶＤや本が整然と並んで、音楽室も見たんですが、本当になかなかの設備でした。ここの一番下に、所長が言っているのはそのとおりだなと思うんですが、釈放されたときに趣味があるのが絶対大事だ、薬より音楽にはまる方がはるかにいいと。 裏側を見てほしいんですが、模範囚含めて、家族との面会も日本に比べてはるかにありますし、個室で会えま…”
“日本であるならほとんど考えられないことなんですが、その下の方に、これは所長の言葉なんですが、外では朝、家で起きて、オフィスや学校に行って、同じだ、ここはミニ社会なんだと。朝、居室の鍵が開けられると、リビングで食事をし、作業していくんだと。午後、様々作業をした上で、夜は自分の部屋に戻るんだと。とにかく、受刑者が外と同じように、そのミニ社会の中において、その社会の一員として生活するということを徹底的にここでトレーニングをしていく。 そこまでするのはなぜかと中段にあるんですが、もう徹底的に更生と社会復帰、再犯の防止のためでした。我々視察団も、余りに環境が想像以上だったものですから、ここまでするってどういうことなんですかと言われたときに、同じように、法務省の副大臣かな、から言われ…”
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“密接な関係にある同じような会社の役員だとか従業員はできないとは言いながら、自分にとって好みの人を就けることは可能じゃないですか。 もちろん、それ自体が、レク、説明を受けている段階においては、一定程度、それは弁護士さんだ何だとかというような条件はあるかもしれないですけれども、密接な関係というその定義における、同じような役員だったり職員じゃなかったということじゃなくても、幾らでも密接な関係というのは、それは人間関係ですから、山ほどあるわけです。 どういうふうに監査されるかというのを、第三者から選ばれて全く関係性がない人に監査されるならまだしも、密接な関係があるかないか自体が、同じように働いたことがないような人だとか役員じゃない人だというのは、おおよそそれは甘い監査が起こり得るんだと私は思うんですけれども、そういう懸念に対してどう考えますか。”
“では、ちゃんとそこの団体がまともなことをやっているのかということを、ある種、外部監査という形で監査することで、密接な関係がある人はそういうような立場に就いちゃいけないという話ではありましたけれども、本当にこれはちゃんと機能するんですかというような強い疑念を私は持ちます。 そこに対して、監理団体に対して、適正ではないような行いをすることに対して、しっかりとそういうことが明らかになり、報告がされ、改善がなされるような仕組みがあって初めて民間団体でやることを続けられるんだと私は思います。 入管庁、大丈夫ですか、今回の改正案。甚だ私は問題意識を持っていますけれども、いかがですか。”
“あえてニュートラルに政府にも提案者にも聞いている理由は、私は、問題意識は同じだと思うんです。それに対する手法や、それは仲介機能をなくして公的な部門でやるべきだという我々の考え方も、当然ながら、目的は、そういう中間搾取で労働者の方々に対して不利な待遇をつくらないようにするべきだということもそうですし、政府は政府の中で、公的な部門でやるということも、当然ながら、先ほどいろいろ問題点を挙げられましたので、視野の範囲に入りながらも、先行事例を見てみると、非常にそこにはまた新たな問題点があるだろう。 なので、どちらが手法としていいのかということは様々な議論があると思いますけれども、いかに悪質な監理団体というか、悪質なことをする人たち、利害関係者を減らしていくのかということに対しては、同じ方向性を見て歩みを続けられると私は思うんですよね。 今回、ちょっと時間がないので質問を多少飛ばしますけれども、監理団体の適正化ということを政府案でも出しています。先ほども話がありました。”
“うちを使ったらすぐ行けますよ、うちを使ったらすぐどこどこで働けますよ、だけれども高いですよ、だけれどもこんな条件ですよ、だけれども待っていたら二年かかるんですよ、では、行きませんかということになるんだと思います。 そういう意味で考えると、では、本当に公的部門で担う、今民間部門でやっていることを公的な部分で、ガバナンスで、Ｇの方で担うんだとすれば、相当程度ハローワークの増強をしなければ、私は、結果的に悪質なブローカーを生む温床をつくってしまうんだと思うんです。 そういう意味で、宮崎さん、御足労ありがとうございます。厚労省として、今回、今まで技能実習生の数十万人を担ってきて、これから伸びていくことが予想されますが、これをハローワークで担うとしたら、どれぐらいの人的、予算的な増強をするべきなのか。そういう見通しを含めて、まずは政府に、その後、提出者にお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 非合法なブローカーがばっこするのではないかという懸念に対してどのようなアプローチをするかというところの違いはあると思います。 私も直接これに関わっているわけではないので、実態としてどうなっているかはつぶさに申し上げられませんが、とはいえ、非合法な、ブローカーであれ業者であれ、様々な分野には出てくるんですけれども、大体それの発生源はどういうことかというと、正規の手続が非常に遅くなるとか、非常に面倒だとか、非常に高額だということに関して、非合法的な形で何かしらサービスを提供しよう、便宜を図ろうという人たちが出てくるのはどの分野においてもあることだと思います。 なので、実際、非合法なブローカーがどれぐらい出てくるのかは別としながら、韓国のケースでいうと、いわゆる公的部門の職業あっせんを待っていたら余りにも時間がかかり過ぎるのでというところは、発生源になり得るんだと思います。”
“それでは、提出者にお伺いしたいと思いますが、参考人としても、そして政府としても、いわゆる政府が仲介機能を担うということに対して否定的な意見、具体的なデメリットもありましたけれども、それに対して、提出者としてのお考えをお聞かせください。”
“しかしながら、その実態を見ると、失踪率は日本の約三倍から八倍とはるかに高く、また、外国人が実質的に負担する手数料も、韓国政府の調査によれば、四十万円近くになるという場合もあることが明らかになっています。また、公的部門が職業あっせんを担っていることから、採用までの待ち時間が長く、そもそも希望者の半数程度が採用に至らないなど、必ずしもうまくいっていないということが指摘されています。 この方の結論としては、つまりは、移住仲介機能をなくすことや、あるいは全て公的部門が担うことは、国際労働移動の実態を踏まえるならば、非現実的と言えますと結構はっきりと言っちゃっているんですよね。 まず政府にお伺いしたいんですが、韓国が一例ですけれども、公的機関が仲介機能を中心とした様々な役割を担うということ、今回の改正案でもその立場は取らないんですけれども、韓国の仕組みの評価とともに、なぜそういうような仕組みを取らないのか、御説明いただければと思います。”
“是非、実態把握及び、結果的に、在日本のインドネシア大使館によると実績がないということでしたので、どういう理由でそういうふうな結果にまず現時点でなっているのかというのは、是非とも入管の方で関心を持っていただきたいというふうに思います。 もう一点、続けますけれども、ここが恐らく立憲案と政府案の違いを表しているところだと思いますが、参考人がお話しされたことを続けますと、今、ＩＰＫＯＬのような、政府が一つのフォーマットを作って、あとは求職者を含めた個人間でどうぞ使ってみてくださいというのはうまくいかないということで、今度は、では、それを政府が仲介したらどうだろうかということが、韓国の例だと思います。 移住仲介機能を政府部門で扱うべきという意見も少なくありません。例えば、韓国の雇用許可制は、国際的な労働あっせんプログラムを全て政府側、つまりはＧツーＧで行っている点が高く評価されている意見もあります。”
“このことは、国際労働移動において移住仲介機能を廃するということがいかに難しいかを示していると言えますという参考人の意見がありました。 これは政府に聞きたいと思いますが、今回、大きな改正を試みて様々な議論をされたと思いますが、まず、いわゆる仲介機能そのものがなく、直接求職者と受入れ側を結ぶような方式、インドネシアに関しては政府が設けたＣツーＣの仕組みだとは思いますけれども、これがうまくいかなかった理由というのはどのように分析されているものですか。”
“これに関して参考人から一つの考え方を述べられたので、それに対して提出者並びに政府から説明を受けたいというふうに思っています。 一部引用しますけれども、監理団体などの移住仲介機能こそが中間搾取などの問題の温床であり、なくすべきではないかという声があるのも事実です。しかし、それは、国際労働移動の分野では非現実的であることが明らかにされていますと参考人として意見を述べられています。 もちろん、仲介機能を廃して、労働者個人と雇用企業を直接結びつけようとする試みは過去にも数多くなされてきましたが、ほぼ成功していません。 一例を挙げたいと思います。二〇一九年に導入した特定技能制度では、海外の求職者が日本の求人側と移住仲介機能を介さず直接契約できる仕組みを取り入れました。日本、インドネシア間においては、インドネシア政府が管理する労働市場情報システム、ＩＰＫＯＬを導入し、特定技能分野での求人、求職のマッチングを試みています。 しかし、うまく機能しておらず、駐日インドネシア大使館によれば、特定技能の施行から四年以上たった二〇二三年十月下旬の時点で、利用実績は一件もないとのことです。”
“我々は、一方的に、もちろん与党側、政府側として出したものに、与党側としてももちろん大変な議論があったことは、それこそ折り合いをつけながらここまでたどり着いたんだと思いますが、まさしく立法府の場で、そこにこだわり過ぎることなく、一方の意見を聞き入れ、そして、我々としても、もちろんあるべき姿というものはしっかりと提示しながらも、その歩みに向けた、少しでも進められるように折り合いをつけていくべきではないかなというふうに思っております。 長くなりましたが、質問に移ります。 先日、参考人質疑の中で、毎度毎度参考人質疑は大変参考になるんですが、本当にいろいろ参考になりました。多くの機会を設けていただいた委員長及び理事の皆さんには感謝したいと思いますが、最初に御説明をいただいた是川参考人の質疑を基に、我が党案と政府案の説明を求めていきたいなと思います。 政府案と我が党案の大きな違い、何点かありますけれども、いわゆる監理団体、中間団体をつくるかつくらないかというところがありました。”
“これこそ、私は、先進地域とはいいながらも、やはり三十年たった今でも、ごみと騒音という衛生観念とか公共物の取扱いというところで苦しまれていて、町として徹底的に、ある種、やり過ぎじゃないか、人権はどうなのだと言われるようなことを投げかけられても、そういう姿勢を取ることによって日本の住民の方々の納得を得られる側面もあるのだ、そうやって進めていくのだということを御紹介されておりましたので、非常に勉強になりました。 私自身、この入管法、今回は労働者の方々、いわば国際的な労働移動についての日本の受け方の議論をするわけですけれども、立憲として法案をまとめて、今回、階さんに御尽力いただきますけれども、提案者として、我々の考えるべきあるべき姿というものを示して、それを説明しながら、政府案と対比して、私は折り合いをつけていくべきじゃないかなというふうに思います。”
“同じように、「国際人流」の中で、日本の中においては先進地域と言われている大泉町の話、町長のインタビューが載っていて、その中でも様々なことが言われていて、ここもやはりタイトルにもあります、三十年たっても問題はごみと騒音という町長の吐露でした。 やはりどれだけ先進地域と言われて長い歴史をつくっていても、いまだに大きな問題として、ごみと騒音があります。外国人住民が急増して三十年たってもです。ごみ捨てのルールを守れない問題への対応としては、七か国語で分かりやすいごみ出しのカレンダーを作って配付したり、何度も何度も説明の機会を設けたり、ついにはごみステーションに防犯カメラをつけて、余りのルール違反があれば通報するなどせざるを得ないこともあります。そこまでするのは、とにかくそのルールを守ってほしいということと同時に、近隣の日本人の住民の方々の感情的に、町が徹底的にやってこそ理解が得られる面があるんだということだと思います。”
“確かに多様性というものは疲れるんですよね、本当に。しかも、その多様性が能力やイデオロギーだけではなくて衛生観念や公共物の取扱いなど生活習慣に及んでくると、なかなかきれいごとだけでは済まされないなと日々痛切に思います、中略。でも、私も二十年以上フランスに住んでいて、多様性の難しさに疲れながらも、その歴史の中で粘り強くつくられてきた折り合いの制度と人道主義に助けられて、そこから学んで今やっとここです。そして、ここまで来た経験が実感となって、多様性の力を信じることもできていますと。 折り合いという言葉が私が受けたアドバイスで、古川大臣も、実は二段目のところで、外国人とどう向き合うかを考えるときに、特段構える必要はない、私たち本来のおおらかさを発揮すればいい、お互いの違いを認め、尊重し、折り合いをつけながら共に生きていくと。 意見が違っても、折り合いをつけて、何とか、間を取ってなのか、お互いの違いを理解しながらも、物事を折り合いをつけて進めていくというのが、私は、外国人との共生社会をつくる上での一番大事なポリシーというか、要諦だと思っています。”
“産業界の都合で何万人の外国人が欲しいとか、何年までに何万人欲しいというような一方的な議論には危うさを感じるし、外国人なら転籍を禁じてもいいというような考え方にも無理があると思う。日本人であれ、外国人であれ、お互い立派な人間同士、参政権はともかく、基本的には同じ扱いをと考えるのが自然な発想だと思います、もちろん、出入国管理上のルールは遵守されなきゃいけませんがというお話をされていました。 私の方も、もしかしたら野党の方々から怒られるようなこともあるのかなということも素直に載せさせていただきました。引用はしません。 別に古川さんと話し合ったわけではないんですが、同じ言葉を期せずして使っていることがありまして、私の方の文章から引用したいんですけれども、前段の方に、ヨーロッパを訪れた際の、英語が通じないし、ごみと騒音に疲れて共生の難しさを感じたという妻の感想を基に、二十年以上フランスで暮らされる高崎さんという女性の方ですけれども、その方に相談をしたところ、すごく示唆に富むことをお話をされたので、入管法の審議の最初にお伝えをしたいと思うんです。”
“寺田学です。 質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 昨年に引き続き、入管法ということで、昨年は、難民申請者及び難民の方に対する改正という大きな議論もありました。 当時、私自身は理事としてこの委員会に臨んでおりましたが、様々な方々の御協力やいろいろなことがありながら、いわゆる入管行政を取り扱うことの非常に難しさを感じながらも、それを、歩みを進めていく上で大事なことも学ばせていただいたなというふうに思っております。 そういうような御縁もありまして、今お手元に資料を配っていただけると思いますが、「国際人流」という本が復刊をしたということで、お手元の方には、自民党の古川元法務大臣と、恥ずかしながら、私も、寄稿をということで、載せさせていただきました。 古川元大臣のすごく大局的なお話の中において、中段ぐらいに「ですから、」というところもあるんですが、なかなか、もちろん与党の大臣経験者ということでもありますけれども、与党の中で様々な議論のある中において、一部の与党の中の方々からは厳しく御批判されるような発言すらも素直に述べられているなと思います。”
“今濫用と言われたこと自体ももっともっと具体的に掘って、不安を持たれている方を含めてしっかりと対処していければなというふうに思います。 時間になりましたので、終わります。”
“これは十分議論したいんですが、時間がないのであれですが、一方の親が、同居親が決めたことに対して別居親の方がやみくもにそれを取り消すような行為をしてくることで、結局のところ、学校であったり病院であったり様々なところが、当然子供も含めてですけれども、右往左往することになります、決めたことを取り消される、決めたことを取り消される、決めたことを取り消されるということが続くと。これはおよそ健全な環境にはないと思いますが、こういうことに対してどのような対処を考えていらっしゃいますか。”
“最終的には裁判所が総合的に判断して決めるという仕組みである以上、大臣としても断定することはなかなか難しいのは十分分かっていますが。 本当に、そういう意味で、ＤＶ、現に遭っている人は当然取り除かれる答弁はありましたけれども、過去遭ったことに対しても相当程度慎重に考える仕組み、及びこの立法の意味というものをしっかりと、改めて、質疑の中で、参議院の中でも御答弁いただきたいと思います。 残りは一分ちょっとしかないので。 親が単独行使をしたことに対して、一方の親が、共同親権になった場合、離婚後の共同親権になった場合、現行でもそうですけれども、現行の場合は別居親みたいな話になりますが、一方の親が単独行使したことに対してもう一方の親が単独でそれを取り消せる、参議院では、いわゆるプールのやるやらない、休む休まないみたいなのが無限ループになるんじゃないかという話がありました。”
“さっき大臣が言っているのは、後で議事録をちゃんと整理したいんですけれども、ＤＶに過去遭われた方、局長のさっきの答弁、その前の答弁ですけれども、も含めて、ＤＶに遭われた方に関しては、しっかりと、そのあった事実を踏まえた上で判断されるということの御答弁はあったとは思いますが、これは参議院でも続きますけれども、ここはしっかりと歯止めをしないと。 私の周りでも、身体的及び精神的な、そして経済的なＤＶをしている男性を知っていますけれども、やはり認知がゆがんでいますよ。自分がやっていたことに対する真摯な反省をその後する人もいるとは思いますけれども、やはり私が知る限りにおいては相当程度認知がゆがんでいると思いますので、そのゆがんだまま、もう一回、この法律が施行した後に、ＤＶの被害者であった一方の父母に対して共同親権でいこうということを思う人は私はいると思います。”
“賛否はいろいろありますけれども、父母の合意だけで、父母の合意が調わないことをもって単独親権にするという制度ではないというのは十分分かっています。 その上で、過去ＤＶがあった、それが認められる、そういう状況の父母に関しては、およそ、この法律が施行された後に、ＤＶをした、過去加害者であった人から、いや、共同親権だと申立てをされたときに、それ自体は、父母間の合意が少なくともなければ、あったとしても私は慎重に判断するべきだと思います。本当にそれが真の同意なのかどうかということをしっかりと判断しなきゃいけないと思いますが、少なくとも、ＤＶが過去あったことが分かっているケースにおいて、親権変更で共同親権だということに関しては、父母間の合意がなければ、私はなかなか、なかなかというか、認めることというのはしてはならないと思います。”
“父母間の合意が調わない場合でも裁判所が判断できるという今回のこの仕組みに対して大きな議論が沸いているんだと思います。 そこはさんざん改正案の議論の中でもしたところですが、事ＤＶ、過去あった、もちろん離婚原因に入っている、そしてまた保護命令を受けている、様々な客観的な見え方はあると思います。もちろん、ほとんどが協議離婚ですから、ＤＶがあったこと自体が表に出ずにそういうことになっているケースもあると思うので、それはそれでしっかりと議論しなきゃいけないですが、少なくとも、離婚原因の中にＤＶが入っている、そしてまた保護命令が出ていた等を含めて、客観的にそのＤＶがあったことが明らかになっているのであれば、父母間の合意がない形での共同親権の認定というのは、立法者としてまずこの段階においてはできないということぐらい言わないと、ＤＶに遭った方々が、もしかして自分がもう一回親権変更の申立てをされて、私が嫌だと、あの過去のことに対して絶対にそれは私自身として怖くて受け入れられないと言っている人も、裁判所において共同親権と審判され得ると考えたら怖いですよ。 これは、今回の議論の柱ですよ。”
“父母間が合意していない、過去ＤＶがあった事例で、その後、親権変更に関しても、共同親権に関して父母間で合意していない、そういうケースにおいても最終的に裁判所としてこれは共同親権だと、父母間が合意していないにもかかわらず言うことを立法者として想定し、望んでいますかというところを聞きたいです。”
“実際そういうような形で申し立てることが起きた場合に、私自身が考えるに、さっき局長が言いましたけれども、ＤＶがあったとはいえ、その後に父母間の関係性とかも含めて様々具体的に考えることになるだろうということですが、ＤＶを一度やった人間、いわゆる制圧、支配ですから、その人自身、過去ＤＶに遭った被害者の一方の親が本当に同意できるかどうかということは甚だ怪しいことではあるんですが、百歩譲って、そういうことがあったけれどもお互いの関係性が改善、真摯の意味で改善するというのがどれぐらいあるのかというのは私は正直分かりませんけれども、お互いが合意をして、その上でこの制度を使って共同親権をするということは起こり得るのかなということは、可能性としては本当に少ないと思いますし、非常に慎重に考えないといけないと思うんです。 お互いが、過去ＤＶがあった父母間のケースにおいて、父母間が合意していない場合においても親権変更で共同親権を裁判所が認め得るということを立法者として想定していますか。局長が先でもいいです、大臣が先でもいいです。”
“そこら辺にいろいろな余地が出てくるんでしょうけれども。 大臣に聞いてもいいですか。 共同親権のこの仕組みが、このまま参議院でもし可決をされて通るとすれば、本当にいろいろな方が不安に思われることだと思うんです。その中においても、過去ＤＶを受けてようやく今平穏な形で過ごされている方、こういう方に対しては、恐らく推進派の方も含めて、しっかりと保護してあげなきゃいけないというふうに思われているとは思うんです。 そういうお立場の方が一番怖いのは、これで共同親権の仕組みになった瞬間に共同親権だと申立てをされるんじゃないか、その行為自体にも物すごいストレスを感じるということで、どうにか、およそそういう共同親権に認められないような方は、訴訟とか起こされないように、何とかしっかりと周知をしていかなきゃいけないと思うんです。”
“今御答弁の中の、それを否定する十分な事実でしたか、それは具体的に、もう少しかみ砕いて言うとどういうことを指し示されているんですか。”
“まず、現在のことはそれで整理されて、過去に関しては、先ほど御答弁をいただきましたが、過去にＤＶを理由として離婚した場合でも、変更の申立て、単独親権、施行前ですから、今単独ですよね、例えば母親側が単独親権を持っている中において、共同親権のこの法案が通って施行された後に、過去ＤＶが理由で離婚している及び保護命令が出る出ないも含めて何かしらＤＶがあったことを明らかにすることができるような状態があったケースに関しては、離婚後、この法案が通った後に、そのＤＶを過去にした人間が、共同親権として変更申立てをして、それが認められるケースというのは想定されるんでしょうか。”
“まさしく今ＤＶをしている人が、親権をどうするかという話の中で、共同親権という枠組みになることは、立法者の意思として想定はしていないですか、していないですよねという話です。”
“今、まとめて、次の質問の、過去のＤＶがあった場合ということも含めてお話しいただきましたけれども。 離婚をしたいということで協議をして、じゃ、親権をどうするのかという議論をしている最中の中で、リアルタイムでという言い方はあれですけれども、ＤＶ行為を行っている人間も、法文上は、最終的には裁判所がおそれの有無、今やっているけれども、今ＤＶをしているけれども、今後、共同親権と裁判所で判断すれば、その後はおそれはなくなるんじゃないかと考えてしまう可能性というのはあるのかなと。 私はないと思っていますよ。ただ、法文上はそういうことが可能ですから。おそれがないと裁判官が認めれば、ＤＶをまさに行っている人であっても、その後、共同親権をやったらもしかしたらＤＶやめるかもしれないと。そんなのはあり得ないんですけれどもね。今、共同親権中にＤＶやっている人間が、離婚後に共同親権を認めたらＤＶがやむかもしれないなんて思う判断はないと思いますが、法文上はそういうことができるふうにも読めますし、それ自体を懸念する声もあるので。”
“それほど、大臣が言うほど、ＤＶということ、今回、法文の中に言葉として載せたわけですから、しっかりとそのことに対して、ＤＶという言葉自体ではないですけれども概念自体をしっかりと載せたわけです。だからこそ、慎重派の方も推進派の方も、このことに対してはしっかりと、ＤＶがある場合には共同親権じゃないんだよということにはなっておりますが、今回、ＤＶがあったら単独の親権という明示的な形ではなくて、おそれというような言葉を法文の中に入れて法定化しています。 このおそれ、「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無」という形でやっていますけれども、おそれという言葉を入れた理由を局長から御答弁ください。”
“じゃ、本当に認められるのかどうかという認定のことに関しては、当然ながらそれはそれで問題点として残ると思うんですが、例えば、法文上、そのまま読むと、ＤＶがあったことを含めて、今後もそういうことが起こるおそれがあるかどうかということを踏まえて、総合的に最終的に、共同して親権を行使することができるかどうかというたてつけになっているので、論理上は、ＤＶをしている人であっても、おそれがないと判断すれば共同親権を判断し得るということは、法理上は、たてつけ上そうなっているので、そこに対する懸念の声を上げる方も結構いらっしゃいます。 まず、大臣にお伺いしますけれども、このＤＶ、民法の離婚事由の中にもはっきり入っていない言葉ではありますが、今回のこの共同親権に関して言うと、ＤＶという言葉を明示的に入れましたけれども、ＤＶというものに対する大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。”
“そういう整理だとは思います。いずれ、単独で判断できる内容は何か、日常行為そしてまた急迫に何が該当するのかというのはまた本村先生もお話しされるかもしれませんので、一個一個、こういうことを丁寧に、立法者の意思というものを明らかにした上で、二年後の施行のときにはしっかりとそれが周知される形になるべきだとまずこの一つを取ってみても思います。 もう一点ですけれども、ＤＶについてです。これも委員会質疑の中で、この共同親権を進めたいと積極的に考えられている方も、このことに対して慎重に考えられている方も、議論としては、ＤＶ自体は除くのだというような議論の整理の上で様々なその違うところを議論していたんですけれども、そもそも、ＤＶをちゃんと除外する、ＤＶがあった場合には共同親権が認められない形になるのだ、積極派の方々にしてみれば、ＤＶはちゃんと取り除くんだから大丈夫だというような言い方もありました。”
“もう一回ちょっと聞きますけれども、認められない場合というのはあるんでしょうか、急迫性として。”
“なので、いわゆる中絶をすることが法的に可能な期間というものは、どの期間であっても、初期の段階であっても急迫性ということで単独で判断し得る。この、し得るというような言葉遣いに関しましても、もちろん、法律のたてつけ上、民事局長として答弁するということに対しては、そういう言葉があるかもしれませんが、じゃ、判断されない場合はあるのか、認められない場合があるのかという声も当然ながら一般の方々から寄せられるところでありますので、もう一点、人工妊娠中絶における急迫性が認められない例というものは想定されるんですか。”
“妊娠に関して、私も妻から教えてもらいましたけれども、中絶に関しては、初期段階と中期段階というのは、言葉としては連続していますけれども、やはり中期段階はもう相当な負担がかかるものであって、初期の段階だからまだ急迫ではないのだというような言い方は、およそ男性には理解されないかもしれないけれども、大変なことなんだということを私も受けました。 ここで改めて局長に伺いますけれども、人工妊娠中絶における急迫性が認められる期間というものに何かしらの差異を設けているものでしょうか。”
“先日ですか、最後の質疑の中で本村先生が提出された一覧表がありまして、いわゆる日常行為として許されるものと急迫の事情として許されるものというものがありましたけれども、あのときは、日常として許されるものをマル・バツでやっていたと思いますが、その中で、人工妊娠中絶の手術の判断がバツになっていたことで、中絶手術も単独ではできないのかという声が寄せられました。 そのことに関しては、私自身もこの改正案の質疑の中で質疑を重ねて、日常行為ではないけれども急迫の事情と認め得るという局長の御答弁がありまして、基本的には認められるという方向性だということを、私自身としても、そういう疑念を持たれている方にお伝えはしているんですが、もちろん、中絶手術自体は、母体保護法ですか、その中で期間が決められているので、期間内に行うことが急迫の事情と認められて、単独で決めることができるものだということだったんですが。”
“立憲民主党会派の寺田です。おはようございます。 今日は、一般質疑ではありますが、先般衆議院を通過し、今参議院の質疑に入りました、いわゆる共同親権の創設を含む民法改正についての質疑をしたいというふうに思っています。 私自身も法案質疑の中で何度か質問に立たせていただいて、様々な議論をさせていただきましたけれども、その中で明らかになった様々な項目に関して、そういう解釈なのだということで安堵される方もいれば、新たにまた、その答弁を基に、細部について及び基本的な考え方について不安をお持ちになられる方もいらっしゃいます。そういうことに関して、私自身にもどうなっているのかということを投げかけられることが多々ありましたので、今日は三十分いただきましたので、この民法改正に関して質問をしていきたいというふうに思っています。 まず最初にですが、いわゆる父母の一方の、単独の親が決めることができる、単独行使ができる急迫の事情の内容についてです。”
“それと同時に、私や多くの同僚は確信したと思うんですけれども、これは申し訳ないですけれども、自民党や維新の皆さんに任せていたら、こんなことが次々と起こるんじゃないかなという危機感を覚えました。 今般、最終的に附帯決議案からそのような言葉は全部削除されて、我々も同意できるような内容にはなっておりますが、我々が反対を貫いて、何より姿勢というものを重視していたら何が起こったのかということは、正直怖いものがあります。 だからこそ、関与し続ける必要性を私たちは強く感じています。我々は、苦渋の判断ながら、修正案に賛成して、協議の枠組みに引き続き関与し続けて、この法案の運用に影響を続ける道を選ぶことになると思います。それ自体は、多くの支援者の方々からいっときの怒りや誤解を受けても、それでもしぶとく、粘着質を持って、積極的にこの法律の解釈と運用に関与していくためだ、自民党や維新の皆さんには好き勝手させないよという強い意思表示だということは、私は議事録に残しておきたいというふうに思っております。 そういう強い責任感と姿勢というものを最後に申し述べて、終わりたいと思います。”
“時間がなくなりましたので、最後にちょっと一言私も申し上げたいと思うんです。 今回、我が党が修正合意をしたことについて大きな批判を受けていることは事実で、その批判をされる方々は、多くの方が共にこの本改正案に対する問題意識を指摘し合った同志の方々からでもあって、本当にそれはつらいです。 法案に反対の姿勢を貫いてほしいという声もあることも事実で、当事者たちを不安に陥れるなという気持ちも十分、本当に分かります。そして、確かに、反対の姿勢を貫くということ自体に潔さだったり格好よさがあるというのも分かっていて、党内で方針を悩む方々は本当に多数いたと思いますし、私もそのうちの一人です。 でも、今日、この過程、今日を迎えるに当たって、数日前ですかね、附帯決議案に虚偽ＤＶという言葉や不当な連れ去りという、国会決議には私はふさわしくないような一方的な見方による攻撃的な言葉が盛り込まれたことがありました。正直、目を疑いました。”
“現在の家裁の面会交流は、いわゆる原則実施論を改めて、ニュートラルフラットという方針、同居親及び別居親、いずれの側にも偏ることなく、先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先して考える立場が取られているようであるけれども、今回の法改正によって、父母相互の人格尊重義務や協力義務を根拠として原則面会交流に変容するというものではないですよねということに関して確認の答弁を取りたいと思います。”
“本当に、この部分に対して多くの方々が不安を持っています。ようやくいろいろなことがあって離婚したにもかかわらず、この共同親権の制度が入ったことによって、また当時相当いろいろあった一方の父母から働きかけがあって、もちろん、働きかけのみならず、訴訟まで起こされるようなことになるのではないかということの不安に対して、今まで述べていただいたものがある種指針となって、自分自身と照らし合わせて、その一方の父母の方が、私が今申し上げたような要素に、どのように当てはまるのか当てはまらないのかということをしっかり考えてもらって、余計なことが起きないようにしなきゃいけない、そういうことも広報しなきゃいけないと私は思っています。 一点細かいことを民事局の方にお伺いしますけれども、フレンドリーペアレントルールの話も大きくいろいろな方々から御不安の声がありました。”
“最終的には総合的な判断ではありますから、もろもろの要素があるとは思うんですよね。 ただ、冒頭から申し上げているとおり、玉虫色に、ある種、最初の頃は、裁判所に丸投げじゃないかというような批判すらあった状態の中において、本当に、与党、野党の皆さんが質疑を重ねた上で出てきた答弁が方向性であり、その方向性自体をもってこの法案自体への評価となると思います。 もちろん、今大臣が御紹介されたようなお話はあると思いますが、繰り返し申し上げますが、一つのモデル及びどういうものがこの法案が趣旨した、父母の同意がなくても、合意がなくても裁判所が共同親権と認め得る場合なのかというのは、父母間に子の心身の健全な発達を害するような不和もなく、当然、相手側を犯罪者等と誹謗中傷することもなく、親権の行使について話合いのみならず共同して決定していけるような関係で、これも大臣が言われたことです、当然、養育費の支払いも履行し、これまでも子の養育に対して適切に関与し、父母間のみならず子供の意見というものをしっかり尊重した形、そういう要素を含めて御判断していくという方向性でよろしいですよね。”
“今から申し上げますけれども、これらの答弁を総合して考えると、父母の合意がなくても裁判所が共同親権を認め得る場合というのは、この答弁の様々なものの総合的な答えとして、そもそも、離婚協議中も、そして離婚後も、父母間に子の心身の健全な発達を害するような不和がなく、仲たがいですね、これも答弁にありました、当然、相手側を犯罪者等と誹謗中傷することもなく、これも答弁にありました、親権の行使について話合いのみならず共同して決定していけるような関係で、それまでの子の養育に適切に関与し、養育費の支払いを履行し、父母間のみならず子にも共同親権に強い拒否感、抵抗感がないというような場合が、ある種、一つ、この質疑の中で答弁を重ねていった中で見えてきた、裁判所が父母の合意がなくても共同親権と認め得る場合の一つのモデルなのかなというふうに、答弁から見て思いました。 そんな形で解釈してよろしいですか。”
“思うんですけれども、幾ら聞いても、聞いたものの列挙ではありますけれども、断定的に言えるのは、先ほども申し上げたとおり、ＤＶやＤＶのおそれがあった場合には単独親権にしなきゃいけないということを明文化していますけれども、それ以外は基本的に、方針や要素を積極、消極含めて取り上げているということです。 今私がピックアップしたこの委員会答弁というもの、ある程度ピックアップをして、どういう場合に今申し上げた父母の同意ではなく裁判所が共同親権と認め得る環境になるのかというのがどういうものなのかというのが、答弁を総合的に見ていくと見えてくる感じがするんです。”
“やはり本当に、国会の質疑と答弁というものが立法者としての趣旨、意思を指し示し、それ自体が裁判の中で適用されていくという流れだと思います。 紹介し切れないんですが、私自身、この間の質疑の中でも、相手を犯罪者と罵るような形の場合では人格尊重義務を損なっているということの御答弁もありましたし、ＤＶのみならず、父母同士のけんかによって、子の心身の健全な発達を害するような場合には、子の利益を損ねるという意味で、単独親権になる場合があると思いますと。これは、四月五日、局長が答弁されていますけれども。 ここから大臣に聞きたいんです。 別に何も難しいことを聞くつもりはないんですが、今回の法案の様々ある大きい争点、論点のうちの一つが、この法案が設計をした共同親権の決め方に関して、父母双方の同意のみならず、最終的に裁判所が子の利益の観点から総合的に判断をするという仕組みを入れたことに対する、大きな懸念であったり、解釈の在り方を問うものが続いたと思うんです。”
“こういう立法者の意思に基づいて今後もろもろの運用がなされていくわけで、最高裁にも聞きます、この答弁及び、今回、附帯決議も出ますし、附則の修正もありますけれども、それの取扱いについて御答弁ください。”
“子供の意見とかに関してでも、最後のページの下から三つ目ぐらい、例えば親権者を変更するような手続の場合、子供の人格尊重権というのがありますので、子供がこちらの親を親権者にしたいという強い声があれば当然それは聞き入れられるというふうになるという形で、この趣旨がしっかりと生かされていけば、多くの子供の意見を徴することが可能になると思います、これは本村さんの質問でした。 多くの議員の皆さんが、この法案、玉虫色の法案において、立法者の意思、もちろん、国会として、政府としてどういうものなのかということを築き上げていった一部の例です。 これは事務的に取り出したものですが、これは局長に聞きますが、この答弁、大臣や局長の答弁ですけれども、間違いはないですよね。”
“別居親が本来であれば支払うべき養育費の支払いを長期間にわたって合理的な理由もなく怠っていたという事情は、親権者変更が認められない方向に大きく働く事情であると考えられます。 ここ数日間、いろいろな懸念、ずっと寄せられているんですが、養育費ももらっていないのに共同親権に指定されて所得制限がかかってしまうのではないかというような不安を抱かれるような声は多くありましたが、一番最初のときの質疑だったと思いますが、大口先生が、こういうことで、そもそも養育費を払っていないという中において、もちろん、制度的には最終的に総合勘案して裁判所が決めるという仕組みですので、断定できるのはＤＶやＤＶのおそれというところだけだったと思いますけれども、大きく働く事情だというふうに書かれているので、立法者の意思というのはかなりはっきりと示されていると思うんです。”
“次のページも含め、二個目です、子供の利益のためにということについて、幾ばくかの理解が双方に成り立つのであれば、共同して親権を行使するための最低限のやり取り、最低限のコミュニケーションがありますねと、最後で、そのコミュニケーションというのは、子供の親権の行使に関わるコミュニケーション（何かをちゃんと決めていく）が取れる状態、これは括弧にしましたけれども。さっきのは私がした質問なんですが、大臣自身に、コミュニケーションというものの含意、最低限のコミュニケーションというものの含意は、お互いが子供のことについて話合いをする中において、親権を共同して行使していくわけですから、何かをちゃんと決めていく、そういうことができる環境にあるのを最低限のコミュニケーションと言われているのでよろしいですかと言って、はい、そう思いますとお話がありました。 その次もそうですけれども、いろいろあります。養育費、五番目ぐらいですかね、養育費の支払い実績があるという事実のみをもって裁判所が父母双方を親権者と認めるというわけではないとか。 あと、大口先生のやつですね、三ページ目の三つ目ぐらい。”
“例えば、一個目、共同親権と単独親権のどちらが原則かということに関しても、子供の利益のためにつくられる制度でございます、何が原則かということを定めているものではありません。次も、父母双方を親権者とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情によって判断されるものでございますので、どちらが認められやすいかというのは一概には言えない、とか。 あと六個目、番号を振っていなくて済みません、何年もケアしていない、養育費も払っていない、コミュニケーションも取っていない、だけれども、共同親権になった途端に介入してくる、あるいは妨害的なことをしてくるということになれば、それは共同親権者としてはふさわしくない、あるいは共同親権を行使するにふさわしくないという判断が十分裁判所では成り立ちます。その下の下も、父母同士のけんかによって、子の心身の健全な発達を害するような場合には、子の利益を損ねるという意味で、単独親権になる場合があると考えています。”