山本剛正
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“いや、副大臣、そうおっしゃるんだったら、地域を応援したいと思うんだったら、運賃を外すべきだと思いますよ。今言っていることはちょっと、かなりとんちんかんで、その地域において、そこの地域に住まわれている方たちが返礼品として出しているわけですから、経費は逆に大手の運送会社とかに行くわけですから、それはきちっと当然払わなければいけないものですから、払うというのが大事だと思いますけれども、今の観点で地域を応援したいというふうにおっしゃられるんだったら、是非、その運賃は経費の中から除外をしていただきたいということを強く申し述べて、この質問は終わらさせていただきますので、もうお時間もありましょうから、どうぞ御退席いただいて結構でございますので、ありがとうございました。 今後の離島航路の…”
“例えば、私の地元の福岡市に九州郵船という会社がございますが、長崎の壱岐、対馬と博多を結ぶジェットフォイルなんですけれども、これも、それぞれ二隻持っていて、建造から三十二年、三十八年、もういっぱいいっぱいなんですね。更新は待ったなしの状況でございます。 ただ、七十億円もの建造費がかかるということになると、やはり企業単独でこのお金を調達するというのは非常に困難でございます。東海汽船はどういうことをやったかといいますと、五十億円の建造費の半分を、二十五億円を東京都が拠出しているんです。でも、東京都の財政規模だからそれができるのであって、やはり、よその地域は大変苦しくて、そこまで、しかも建造費が非常に上がっているということを考えれば、難しいというのは私は間違いないというふうに思い…”
“私も、実は博多にいて、私の母が実は壱岐という島の出身でございまして、幼い頃から壱岐によく行く中で、昔は本当に、玄界灘、波が大変厳しいので大変な思いをして行っていたんですけれども、ジェットフォイルができて、波が高いときはジェットフォイルは運航できないんですけれども、スピードも非常に、一時間で壱岐まで結べるということで、非常に利便性の高いものとなっているんですけれども、これは、三十年以上たっている船がほとんどだという中で、じゃ、何で更新が進んでいないのかといえば、やはりコロナ禍と建造費の高騰というものがございます。 現在就航しているその十七隻、十八隻のジェットフォイル、買ったときの値段というのが大体二十五億円程度だったというふうに聞いております。それで、二〇二〇年に、二十五年…”
“ふるさと納税、都市部の皆さんから言わせると、税収が少なくなってけしからぬというような思いを持たれている方もいらっしゃるかもしれませんが、これは、やはり地方にとっては非常に重要な財源でございまして、これからもいろいろなところで活性化のために活用していきたいという自治体が非常に多い中で、その経費の中に運賃が実は含まれていて、この運賃が、副大臣も北海道の方でいらっしゃいますから、例えば、北海道から大阪に送るのと、愛知から大阪に送る、若しくは九州から東京に送るのと、九州の離島から東京に送るのと、それから、例えば宮城から東京に送るのでは、運賃に大きな格差があるんですけれども、それが経費の中に入ってしまっているんですね、認められる経費の中に。そうすると、残念ながら返礼品は削らざるを得…”
“これは実は、川崎重工さんがアメリカのボーイング社が開発したジェットフォイルを、技術を引き継いでいるわけでありますけれども、この膨大に増えた建造コストの要因は、やはり、ラインを維持するために、下請業者も含めて、技術を維持していくコストが非常にかかるそうなんです。十八隻しかありませんから、やはり常に動いているわけじゃないんですね。やはり、三十年以上前に、一か所に集中していますから、これは、ラインを維持していくといってもなかなか難しいというのはもう今説明したとおりです。そういった中で、やはり、更新が長期間に及ぶとそうした関連コストも膨らむから、建造費は巨額になっていると。 コロナ禍で旅客数が激減して、船会社自体が経営難に陥っているというところもあるわけですね。例えば、二〇二二年…”
“そうすると、更新のタイミングが捉えにくいということは、やはり、川崎重工さんも、これはいつ来るんだろうということでまた経費がかさむという悪循環になっているわけでございます。 今、九州郵船では、ＪＲ九州高速というところが所有していた釜山と博多を結ぶジェットフォイルが三隻ありまして、そのうちの一隻を購入して、部品取りをしているんです。それで、これを部品を取って活用して、延命というか、何とか長く使おうという努力をしているわけであります。 これは、壱岐じゃなくて、同じ長崎県の五島を結ぶジェットフォイルを運航しているのは九州商船というところなんですが、これも二隻保有しているんですけれども、二隻とも三十三年、三十四年を迎えているというのが現実でございます。それでやはり、じゃ、これから部…”
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“その猶予期間を与えるという意味でも、国が観点を変えて、離島振興も国境離島法もありますけれども、いろいろやっていただいているのは分かっていますが、残念ながら、人口減少、人口流出という新たな局面を迎えて、私は、離島振興の見方をやはり変えていく必要があると思います。ただ単に振興するだけでは駄目だ。ただ単に離島の生活を支えるというだけでは駄目だ。 国家の意思をそこに示すという新たな価値観を、私は、斉藤大臣のリーダーシップで政府を主導していただいて、ジェットフォイルの更新に力を尽くしていただきますことを心から念願をいたしまして、出張ってやってまいりました私の質問に代えさせていただきます。 今日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 これは本当に、十七隻しかないということも、非常にやはり、更新が計画的にといいますか、継続して進まない、その技術の維持が難しいというところにつながっているんだと思います。これは、例えば三十隻、四十隻あればまた違うフェーズだったのかなというふうに思いますが。 ここで、私は、今七十億かかる、金額云々は別にして、やはりその半分ぐらいは国がもう本当に、例えば三年なら三年で、各会社に更新計画を立ててもらって、集中して、一隻につき三十億ぐらい出して、これは、建造のためにというよりは、国を守るために、離島へのプレゼンス、我が国はこれだけ離島を大事にしているんだという国家の姿勢ですよ。だから邪魔するんじゃないぞ、余計なことを考えるんじゃないぞ、そういった姿勢を、国の姿勢を見せていただきたいんです。 その中で、更新が進んでいって、これから向こう三十年、四十年もつわけですから。四十年後は、もしかしたらジェットフォイルじゃないかもしれない。”
“非常に少ない有人離島の中で、その有人離島一つ一つを守っていくことが私はこの国の未来につながるというふうに考えておりますが、そうなると、このジェットフォイル、更新時期を迎えている中で、大臣、国がやはり大きな支援を、この国を守っていく、海域を守っていく、領海を守っていくという、そして、世界に対してプレゼンスを示すという観点から、私は支援をするべきだというふうに考えますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。”
“例えば、今、離島からどんどんどんどん人口が流出している、その中で、いや、ジェットフォイルなんかもういいんだよ、人口も流出しているし、もうこんな航路を維持する必要なんかないんだというような部分が国から見えてしまうと、これはやはり、中国とか北朝鮮とかアジアの国々から、ああ、日本はやはり離島を大事にしていないんだと。離島に対するプレゼンスを示さなければ、これは、要するに、観光とかそういうことじゃなくて、やはり我が国の姿勢を海外の諸国がどういうふうに思うかというところに思いをはせていただきたいんです。 結局、じゃ、尖閣諸島はどうなりましたか。以前人が住んでいて、人が住まなくなったら、途端に中国から様々な妨害を受けるような事態になっている。 そういった、今、五千五百、六千ぐらい離島が日本の中にあるという中で、有人離島は四百強ですよ、四百二十ぐらいでしたかね。”
“そうすると、更新のタイミングが捉えにくいということは、やはり、川崎重工さんも、これはいつ来るんだろうということでまた経費がかさむという悪循環になっているわけでございます。 今、九州郵船では、ＪＲ九州高速というところが所有していた釜山と博多を結ぶジェットフォイルが三隻ありまして、そのうちの一隻を購入して、部品取りをしているんです。それで、これを部品を取って活用して、延命というか、何とか長く使おうという努力をしているわけであります。 これは、壱岐じゃなくて、同じ長崎県の五島を結ぶジェットフォイルを運航しているのは九州商船というところなんですが、これも二隻保有しているんですけれども、二隻とも三十三年、三十四年を迎えているというのが現実でございます。それでやはり、じゃ、これから部品取りをしていくのかとかということを今考えられているというふうに思います。 大臣、離島を抱える我々九州からすると、やはりこの航路の維持というものはいろいろな観点から非常に重要になります。”
“例えば、私の地元の福岡市に九州郵船という会社がございますが、長崎の壱岐、対馬と博多を結ぶジェットフォイルなんですけれども、これも、それぞれ二隻持っていて、建造から三十二年、三十八年、もういっぱいいっぱいなんですね。更新は待ったなしの状況でございます。 ただ、七十億円もの建造費がかかるということになると、やはり企業単独でこのお金を調達するというのは非常に困難でございます。東海汽船はどういうことをやったかといいますと、五十億円の建造費の半分を、二十五億円を東京都が拠出しているんです。でも、東京都の財政規模だからそれができるのであって、やはり、よその地域は大変苦しくて、そこまで、しかも建造費が非常に上がっているということを考えれば、難しいというのは私は間違いないというふうに思います。 実は、東海汽船が五十億で更新したという後に予定をされていたのは、佐渡汽船のジェットフォイルだったんですね。だけれども、佐渡汽船、残念ながら経営難というものが絡んで、やはりその更新のタイミングが残念ながら捉えにくくなっている。”
“これは実は、川崎重工さんがアメリカのボーイング社が開発したジェットフォイルを、技術を引き継いでいるわけでありますけれども、この膨大に増えた建造コストの要因は、やはり、ラインを維持するために、下請業者も含めて、技術を維持していくコストが非常にかかるそうなんです。十八隻しかありませんから、やはり常に動いているわけじゃないんですね。やはり、三十年以上前に、一か所に集中していますから、これは、ラインを維持していくといってもなかなか難しいというのはもう今説明したとおりです。そういった中で、やはり、更新が長期間に及ぶとそうした関連コストも膨らむから、建造費は巨額になっていると。 コロナ禍で旅客数が激減して、船会社自体が経営難に陥っているというところもあるわけですね。例えば、二〇二二年、二年前に、佐渡と新潟を結ぶジェットフォイルを運航する佐渡汽船というところは、関東や東北のバス会社などを傘下に持つみちのりホールディングスというところの子会社となっているということでございます。”
“私も、実は博多にいて、私の母が実は壱岐という島の出身でございまして、幼い頃から壱岐によく行く中で、昔は本当に、玄界灘、波が大変厳しいので大変な思いをして行っていたんですけれども、ジェットフォイルができて、波が高いときはジェットフォイルは運航できないんですけれども、スピードも非常に、一時間で壱岐まで結べるということで、非常に利便性の高いものとなっているんですけれども、これは、三十年以上たっている船がほとんどだという中で、じゃ、何で更新が進んでいないのかといえば、やはりコロナ禍と建造費の高騰というものがございます。 現在就航しているその十七隻、十八隻のジェットフォイル、買ったときの値段というのが大体二十五億円程度だったというふうに聞いております。それで、二〇二〇年に、二十五年ぶりに、東京都の東海汽船というところが新造したんですけれども、これは何と、三十年前に二十五億円だったものが五十億円になっているんですよ、二〇二〇年ですね。今、二〇二四年、現在実はこれは七十億円にまで膨れ上がっています。”
“ありがとうございました。 多種多様な船舶がある中で、僕はジェットフォイルと言ってほしかったんですけれども、実は、離島航路の中にジェットフォイルというものがありまして、皆さんも御案内のとおりだと思いますが、御存じない方もいらっしゃるかもしれませんので、ちょっと御説明をさせていただきたいと思いますが、ジェットフォイルというのは、海を飛ぶ船と言われて、船体を水中翼を用いて海面から浮上させて、ジェットエンジンを使って進む船で、これは、最高時速、何と八十キロ以上出るわけでございます。 これは離島の住民の生活のためだけではなくて、観光や医療など、地域の足としては非常に欠かせないものとなっているわけでございますが、これは今現在、一都四県で十八隻実は運航をされております。このジェットフォイルの耐用年数、三十五年から四十年程度と言われているんですけれども、何と、この十八隻就航されているうちの十七隻が三十年を実は経過をしているということです。”
“いや、副大臣、そうおっしゃるんだったら、地域を応援したいと思うんだったら、運賃を外すべきだと思いますよ。今言っていることはちょっと、かなりとんちんかんで、その地域において、そこの地域に住まわれている方たちが返礼品として出しているわけですから、経費は逆に大手の運送会社とかに行くわけですから、それはきちっと当然払わなければいけないものですから、払うというのが大事だと思いますけれども、今の観点で地域を応援したいというふうにおっしゃられるんだったら、是非、その運賃は経費の中から除外をしていただきたいということを強く申し述べて、この質問は終わらさせていただきますので、もうお時間もありましょうから、どうぞ御退席いただいて結構でございますので、ありがとうございました。 今後の離島航路の維持についてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、まず、現状の認識を、認識といいますか現状をちょっと教えていただきたいんですが、どのような船舶が、いろいろ、大型、小型、あると思うんですけれども、用いられているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“是非、同じ土俵でやはりやっていこうというべきものをつくっていくために、この経費の考え方を副大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。”
“ふるさと納税、都市部の皆さんから言わせると、税収が少なくなってけしからぬというような思いを持たれている方もいらっしゃるかもしれませんが、これは、やはり地方にとっては非常に重要な財源でございまして、これからもいろいろなところで活性化のために活用していきたいという自治体が非常に多い中で、その経費の中に運賃が実は含まれていて、この運賃が、副大臣も北海道の方でいらっしゃいますから、例えば、北海道から大阪に送るのと、愛知から大阪に送る、若しくは九州から東京に送るのと、九州の離島から東京に送るのと、それから、例えば宮城から東京に送るのでは、運賃に大きな格差があるんですけれども、それが経費の中に入ってしまっているんですね、認められる経費の中に。そうすると、残念ながら返礼品は削らざるを得ないという状況があって、やはり私は、運賃は、全国各地いろいろある中で、やはり遠いところが不利になりますから、私は経費の中から除外をするべきだなというふうに、前も、以前の金子総務大臣にもその話をさせていただいたんです。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。 久しぶりに国土交通委員会に戻ってまいりまして、入った瞬間に、空気感がいいですね。本当にホームに戻ってきたような感じなんですけれども、皆さんの視線を見る限り、ちょっとアウェーだなという思いを持ちながら今日は質問させていただきたいというふうに思います。 ちょっと質問の順番を入れ替えて、総務省の、総務副大臣の渡辺副大臣においでいただいておりますので、ちょっと質問の順番を入れ替えさせていただいて、今日は、離島振興、離島航路の確保それから維持について、どういうふうに考えられているかということを中心に聞きたいなと思ってここにやってきたんですけれども、それに付随をして、ふるさと納税のことについてちょっとお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。”
“そうすると、もうイタチごっこみたいになってしまうかもしれませんので、やはり運用については、これはもう最後にしますけれども、やはり運用については的確、厳格にしていただくことと、今回答弁をいただいたことをしっかりと反映をしていただいて、この法律をよりよいものに育てていっていただきたいというふうに思います。 私の質問は以上です。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 これ、ちょっと計算したんですよね。そうすると、日本のアプリ市場に当てはめると、これは公正取引委員会さんが外部調査機関のデータを基に調べた二〇二一年度の国内アプリストアの売上高で計算をいたしましたが、アップルが一兆五千九百億円、グーグルが一兆四百億円あるんです。課金システムのうち、手数料が一律三〇％として単純計算すると、この事業での手数料収入、何と、アップルが四千七百七十億円、グーグルが三千百二十億円もあるんですよ。課徴金二〇％を課すと、違反時の課徴金は何と一千億円規模になるんですね。めちゃめちゃでかいんですよ。 ちょっと、課徴金というものでこんなにと、もちろん分母が大きいからそうなんですけれども、これをやはり取れるか取れないかとか、あと、こういったものが大きくあるという中で、市場がやはり縮みやしないかというような懸念はそんなに持たなくてもいいと思いますし、例えば、これだけの課徴金を払うぐらいだったら、五億ぐらいでもっともっと何か優秀な人間を雇って、これにひっかからないようなものをどんどん作っていこうということだって考えられるわけですね。”
“この法律を作る、法律を作るのはそもそも国会ですから、政府ではないわけですから、だから、やはり我々は責任を持って、この法律ができたときに、立法府としてこの法律をしっかりとやっていこう、行政の執行はお願いしますねと、こう行政の執行を委ねるわけでございますから、是非、今の大臣の答弁をしっかりとこの三項の中に刻んでいただいて、執行のときによもや間違いがないように是非していただきたいというふうに思います。 これは、お願いではなくて、まさに、やるんだという強い意思といいますか、それはもう間違いないということを、本当に、今そこまでの強いことは言っていただけなかったんですけれども、私はもうそういうふうに受け取っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。これを議事録に残すだけでも私は随分違うと思いますので、お願いをしたいというふうに思います。 では、ちょっと時間もなくなってきましたので、最後の質問に入ります。”
“今の御答弁で、最終行政執行についてはきちっとやっていきますというような話でございました。ここは本当に重要です。 これは、実は附帯にもつかない話で、かつ、僕がもし法案審査の場にいたら、やはりこの三項の特出しというのは非常に大きな懸念があるなと。それは、一にも二にもやはり、何度も同じことを言いますけれども、十六条、十八条が、やはり、海外の事業者、海外のみに本社がある会社にはやはり入っていけない、この法律の理念を要するに貫き通すことができないという、非常に、残念と言ったらなんなんですけれども、やはりそういう現実がある。現実があるという中で、総理大臣がやはり能動的に、たとえ七条ただし書、八条ただし書という限定があったとしても、意見を述べることができる、その意見を述べるステージに立ったときに、やはり、もし違う意思が働いたときというものは、これはもう、立法府としては、僕は懸念事項に絶対しなきゃいけないと思うんですよ。”
“当然、これに対して、七条のただし書、八条のただし書、これは七条、八条は罰則規定に係ることですから非常に重要なんですね。 この十六条、十八条における政治問題があった場合に、やはり外圧による、考えたくもないけれども、行政のゆがみというものがあってはいけない、公正取引委員会の独立性は担保されなければいけない。是非、自見大臣から、明確な、この運用に対しての明確な答弁をお願いしたいと思います。”
“海外の当該の国から、いや、ちょっとおたくのところは三項があるから、ちょっと総理大臣から何とかちょっと言っちゃってみたいな話になったときに、例えば、三項の中では七条のただし書及び八条のただし書のことしか言えませんよとなってはいるけれども、テーブルに着いたときに、この話をしているときに、もしこれが隣に置いてあったら、この話もしてしまうのが人間というものなんですよ、ある意味。 だから、要は、話の入口はもうつくってしまっているということを考えると、私はこの三項については非常に大きな懸念がございます。これは公正取引委員会の独立性にも関係することだというふうに思いますし、ここは、やはり三項の運用については自見大臣から明確な答弁を私はいただかなければいけないというふうに思っています。 簡単に言うと、なぜ特出しをしているのか。一項、二項、四項については、独禁法そのままの理念が乗っかっている。三項について、三項は独禁法の理念にはない、まあ、ないとまで言っていいのかどうか分かりませんが、でも、間違いなくこの述べるというものについて入口をつくってしまっている。”
“意見を述べるというのはまさに能動的手段でありまして、この能動的手段は実は独禁法の六十七条にも同じような文言があって、これをそのまま引っ張ってきたのかなという印象があります。 その中で、三項なんですね。三項、なぜこれは特出ししてきているのかと。これは独禁法の中にはないんですよ、実は、この理念は。三項は何かというと、「内閣総理大臣、総務大臣、文部科学大臣、経済産業大臣及びこども家庭庁長官その他の関係行政機関の長は、第七条ただし書及び第八条ただし書の規定の適用について、公正取引委員会に対して意見を述べることができる。」。 先ほど、十六条、十八条の中で、海外の事業者、海外のところからあった場合はなかなか実効性が乏しいという話がありました。”
“もし裁判に持っていかれたときには、もちろん裁判の結果について我々がどうのこうの言うような立場ではありませんが、私が考えるに、この正当化事由のいわゆる立証責任は、主張のいわゆる責任は指定事業者があるかもしれませんけれども、立証責任はじゃ誰が負うのかという話になったときに、これは裁判所の判断になると思いますけれども、やはりそういったところまで持っていかれると非常に厳しいものがあるのかなというふうに思いますので、これは私の個人的な意見でありますけれども、是非、連携はしっかりと取っていただいて、そこが濫用されることがないように気をつけていただきたいなというふうに思います。 今日の質疑の肝のところにちょっと入っていきたいと思うんですけれども、四十三条のところですね。これは先日笠井先生も御指摘になられておりましたが、私もいろいろ調べまして、やはり一項、二項、四項は独禁法からそのまま持ってきているに等しい。四項は、ちょっと読みますが、前項に定めるもののほか、関係行政機関の長は、この法律の施行に関し、公共の利益を保護するために、公正取引委員会に意見を述べることができる。”
“これは本当に連携を密にしっかりとしていただいて、報告書ベースということでありますけれども、余り考えたくはないんですけれども、やはり正当化事由、これは出ている、サイバーセキュリティーの確保であるとか、氏名、性別その他の利用者に係る情報の保護であるとか、青少年の保護であるとか、その他の政令で定める目的のために必要な行為を行う場合であって、ほかの行為によってはその目的を達成することが困難である場合はこの限りではないと。 いろいろ、青少年保護の話も先ほども出ましたが、これは簡単に言うと、いやいや、これは正当化事由なんだから、正当化事由なんだからということで、何でもかんでもその中に入れ込められてしまうということはやはり避けなければならない。 そのためには、意見交換をしっかり、やはり意思の疎通をしっかりとして、違いますと。”
“古谷委員長、ありがとうございます。非常に分かりやすいといいますか、線引きがはっきりして、この法案における公取さんの意思というものが今明確になったというふうに思います。 一方で、今、委員長の口から、九条の中で不当利得に値する場面が出てくるという発言がございました。これは、独禁法の中では不当利得は当然課徴金の対象になるわけでございまして、九条がもし不当利得と判断された場合でも課徴金は課さないということでよろしいですね。”
“そうなると、やはり実効性というものがどこまで担保されるのかというのは、今後の法律の運用に懸かっている部分は大きいなというふうに思うんですが、やはり、そこで絵に描いた餅にならないようにしていただきたいというふうに思いますし、難しいことは難しいこととして理解をいたしますけれども、その中で何ができるのか、どこまで進めていかなければならないのかということは、是非今後の課題にしていただきたいなというふうに思います。 十九条の課徴金の納付命令、二十条の割増し算定率についてちょっとお尋ねをいたします。 これは、先ほど冒頭で申しましたとおり、非常に重たい課徴金を課すようになっています、独禁法の規定する課徴金の三倍以上でございますので。その中で、なぜ、第七条、第八条の一号、二号以外は、例えば九条なんかは入っていないんですけれども、以外は課徴金の対象でないのかというのを答えていただきたいのと、七条の一号のイですね。 七条の一号のイというのは、いわゆる語尾のところだけ言いますけれども、「提供するものに限定すること。”
“あと、十八条の排除措置命令についてもなんですけれども、五条から九条の禁止行為違反に対する命令ではあるんですけれども、この中に事業の一部譲渡というものが入っておりまして、これは独禁法の七条の一項の中にあるんですけれども、外国に所在する事業者への発動は政治問題にもなりかねないと私は思います。そういった中で実効性を担保するのは難しいというふうに考えますが、いかがなものでございましょうか。”
“ありがとうございます。 この審議の中でも実効性の話がよく出てくるわけでありますが、立入検査を含めた公正取引委員会の調査権限、十六条に係るところでありますけれども、外国に所在する事業者への立入検査は、国際法上の執行管轄権の原則があって、やはり当該国の同意がない限りなかなか難しいというふうに認識をしていますが、見解はいかがなものでございましょうか。”
“ありがとうございます。非常に分かりやすい御説明をいただきました。 結局、でも、イノベーションの中心は、ある種、巨大プラットフォーマーの立ち位置というものも重要かと思うんですが、そもそもこの法案で、これは大臣の記者会見での言葉でございますので、この問題、しっかりと活性化が見られるのかどうかというのは、どのような認識を持たれているかをちょっとお尋ねをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 では、その新規の参入者がセキュリティーの確保などを図るためにすべき対応みたいなものがあったら、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“早速法案審議に入る前に、ちょっと一つだけ、四月二十六日の閣議決定後の自見大臣の記者会見をちょっと引用させていただきますが、この法案は、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、利用に特に必要なアプリストアなどの特定ソフトウェアについて、セキュリティーの確保などを図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するための競争環境を整備するものだというふうに述べられていらっしゃいます。 このイノベーションを活性化しというのは、多様な新規参入者が出てくるということを想定しているという認識でよろしいか、ちょっと公取委員長に伺いたいと思います。”
“現行の独禁法が規定する課徴金六％に対して三倍以上ということで、本当に厳しい罰則を科すその法案にしては、ちょっと審議時間が短いといいますか、ちょっと、参考人とかも呼んでしっかりとすればよかったのかなという思いはしています。 これは政府の責任ではないので、できれば、委員長を始め与野党の理事の皆様方も、国民生活に非常に資するものでもあると思いますし、また、罰則規定というのはやはり国民の自由と権利を制限して、権力行使の話でありますから、これはもう、まさに国民の負託を得た国会議員しか、この場ででしか議論できない話でありますから、充実した審議を今後できるように我々も努力をしてまいりたいと思いますし、是非、委員長始め与野党の理事の皆様方にもよろしくお願いをしたいというふうに思います。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。 先日、福岡に帰る飛行機の中で大臣のお父様と偶然お会いをしまして、久しぶりにお目にかかっていろいろお話をさせていただきました。本当に昔お世話になりまして、思わず私も、今度実は質疑で自見大臣に質問するんですよねと言おうと思ったんですけれども、よろしくねと言われるとちょっと僕の心が弱くなってしまいますのでそれはやめておいたんですが、本当に、お父様、御機嫌麗しくて本当にすばらしいなと。さすが百二十三代郵政大臣ということで、私の記憶の中に非常に強く残っております。 今回、非常に、国民生活といいますか、今後の日本の社会に大きな影響を及ぼすスマートフォンの法案という中で、我が党の小野代議士も申し上げたかと思うんですが、せっかくのこの法案を、前回も四時間ちょっとで今回も四時間ちょっとで八時間強の時間で、これだけ厳しい罰則を科す、従来の独禁法令にない大変厳しい設定になっているかと思います。課徴金は違反した当該事業分野の売上高の二〇％に設定してあって、違反を繰り返せば三〇％にまで引き上げるという。”
“ありがとうございます。 これは本当に、クールジャパンと言ってしまうと、今何か、ちょっとどうなんだみたいな感じのことをおっしゃる方もいて、いや、そうじゃないんだよということをやはりもっと私は強くやっていかなければいけないと思いますし、このクールジャパン、間違いなく日本の強みを世界に押し出せる、私はすばらしい取組だというふうに思いますので、私はこれは本当に命を懸けてやっていきたいと思いますし、ホット剛正がクールジャパンを語るのは本当にずうずうしいんですけれども、しっかりとこれからも大臣とともに取り組んでいくことをお誓い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“だけれども、そうじゃなくて、新たな日本のブランディング化を進めていって、日本のアレンジ力、これを本当に世界に発信をしていって、どんなアイデアでも持ってきてください、それは日本の、プラットフォームと言っちゃいけないんだけれども、そのステージに日本の中小企業がどんと乗っかっていて、いや、ようこそやってくれました、それはもう私のところでやります、私のところでやりますみたいな感じで、アレンジ力でどんどん世界に売り出していく。 新しいものを生み出す能力というのは、やはり海外の方が強いです。一方で、日本は、そのクオリティーを上げて成長させる、その才能というものは抜群に日本があるわけでありますから、このマッチングをつくる、そのステージを経済産業省が主となって私はつくっていくことが重要だというふうに思っておりますが、大臣の意気込みをお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 そうすると、やはり産業としてもっとしっかりとしていかなければならないというところだというふうに思います。 方針も、やはり新たな道をこれから検討されている、つくっていこうということですが、ここで大臣にちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。 これは、やはり産業という捉え方をしたときに、今のスキームで、内閣府にいろいろなところが取りまとめてもらっているというような状況ではなくて、やはり、お金が発生して、これから本当に稼いでいこうと、日本がこれから何で稼いでいくのかという話をしているのであれば、私はやはり経済産業省がリードしていく話でなければならないというふうに思っています。 これは、僕は、以前プラットフォームという言い方をしたんですけれども、言うなればもうマッチングだと思っています。 これは何かというと、先ほども言ったように、世界のアイデアが様々なところにある、それで日本という国をブランディング化する。 日本のイメージというのは、ステレオタイプで、やはりアニメとかコスプレとか、侍とか富士山とか、そんな感じですよ、やはり海外に行くと。”
“だから、例えば「ドラえもん」であったりとかアンパンマンだったり、そういうのが海外でも人気が出るだろうなというのは何となく分かります。だけれども、まさか「一休さん」が人気が出るなんというのはやはり思っていないし、多分、「一休さん」を作った人たちも、海外でこれは絶対売れるぜと思って作っていたわけではないと思うんですね。 だから、やはり、そういったニーズを捉えていくのはなかなか難しいとは思うんですけれども、それこそがまさに民間でできない、国がやるべきことなのではないかなという思いがしております。 こういった中で、方針の大転換といいますか、やはり新たな道をどんとつくるというおつもりはあるのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。”
“何かよくぞそこまで言っていただいたなという思いなんですけれども、僕はそうだと思うんです、本当に。目標設定がやはりなされていなかった、されていたとは思うんですけれども、あやふやだったというのが多分私はニュアンスとしては正しいのかなというふうに思っておりますが。先ほども申し上げたように、事業ですから、やはりそこを明確にすることというのはすごく大事で、だから、ある意味、あやふやでアバウトだから、じゃ俺もいいんじゃないか、これもいいんじゃないか、あれもいいんじゃないかみたいな話になってしまったというのが私は実態だというふうに思います。 私が申し上げたクールジャパン、こういったものもあった方がよかったんじゃないのかということを踏まえてお答えをいただきたいんですけれども、要するに、今まで、やはり目標設定も甘かった、でも、クールジャパンというもの自体は、何となくイメージとして、いいもので、これを進めていけば、もしかしたら大化けするかもしれない。 でも、冒頭に申し上げたアニメでも、私もアニメは全然詳しくなかったけれども、やはりちょっと調べるだけで出てくるわけですよ。まさか「一休さん」ですよ。”
“ただただ売れているものが格好いい、日本のもの、どうだ、格好いいだろうといっても、それは、その人、受ける人の感覚にお任せするしかなくて、だけれども、これは結構いいものだよねといったときに、実は、この中に日本のテイストが入っている、日本の技術が入っている、そういったものを、ああ日本はやはりすごいね、格好いいね、いいよねという方が、私は、どちらかというとクールジャパンに近いのかなという感覚がございます。 ですから、日本にあるもの何でもかんでも、どうだ、日本いいでしょう、これでどうですか、クールですかといっても、さっきも言ったように、自分は格好いいと思っているかもしれない、誰からも受け入れられない、あいつ頭おかしいんちゃうかというような話になりかねない。僕は、それが多分さっきの結果にも若干つながっているところがあるのかなという思いがしています。 では、私はそういうふうに思っていますが、今まで進めてきた中で、先ほどおっしゃられたことで、その中で見つかった課題というのは何かあるかというのをちょっと教えていただきたいと思います。”
“皆さんも結構、海外に行かれたりされるときに、日本ほどやはり世界の料理を食べられて、しかもおいしくて、クオリティーが高くて、ある意味、ちょっと日本風にアレンジをされていたりとかというものはあるじゃないですか。 この間ちょっとお話をしていたときに、スパゲッティサラダって、今、日本で結構よく食べますよね、皆さん、何かパスタサラダというかスパゲッティサラダ。でも、イタリアでスパゲッティサラダを見たことないですよね。 だから、やはり、ああいう日本風にアレンジをして、そこには、例えば健康志向であったり、しかも、おいしいとかそういったものが、いろいろなものが入り込んで、そういった日本的感覚、テイストが入っているものが実は格好いいとかですね。”
“そういうふうに聞くと、でもちょっと抽象的で、ふわっと、言うなれば、何でもかんでもですみたいな感じに聞こえなくもないなというふうに思います。 事業ですから、やはり主眼、目的は明確でなければならないと私は思うんですね。日本の魅力を発信する、日本の魅力を云々といっても、それって何だ、どうやったらそれが海外の人に受け入れられるのかと。 それで、コンテンツだとかなんとかといいますけれども、例えば、もう少し分かりやすいもので考えた方がいいと思うんです。クール、格好いいと言うけれども、格好いいの感性というのもいろいろありまして、僕は僕自身のことをすごく格好いいと思っているんですけれども、多分世間の人は全くそんなことは思っていないと思うんですよ。 だから、感性というのはいろいろありまして、その格好いいの概念も、やはり、固まっているのかなといえば、ちょっとはてなマークがつくようなところというのは今まであったと思うんです。それがアニメなのか何なのかというので、ただ漠然としている、売れているからいいや、そういうことじゃないと思うんですね。 例えば、私は今分かりやすいなと思うのは、食だと思うんですよ。”
“だから、そういった方たちにやはり道しるべをしっかりとつくっていくことも私はやっていかなければならないことだったというふうに思いますし、逆に、世界の中では、もしかしたら様々なアイデアを持っている人がいて、だけれども、このアイデアをどこに出していけばこれが本当に形になるのかというのを懸念される、懸念といいますか、そういうふうに考えておられた方たちも多分たくさんおられただろうというふうに思うんですね。 そういった方々が、どこに持っていくか分からないじゃなくて、ああ、日本に持っていけばいいんだ、日本に持っていけば日本の技術で何とかしてくれるかもしれないというような、そういった感覚になっていくことが私は必要だったんだろうなというふうに思っているんです。 これは多分今からでも間に合うと思いますし、これは後から大臣にもお伺いする話なので、これは後からちょっとお話をしますが、そもそも、じゃ、今の話を前提に、現在まではこの機構をどのような方針で進めてこられたのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。”
“それを、海外の需要を開拓するのはやはりリスクも大きいし、いろいろ大変なこともあるということで、国も支援をしていきましょうということだと思うんですが、本来であれば、別にやはりこれは民間でもできるようなことでもありまして、そういう意味では、なぜ国がこれを、クールジャパンというものを、ある意味、産業といいますか柱にしてこれからやっていこうとしたのかといえば、私は、ある意味、本当にオール・ジャパン、日本の様々な技術力であったりアレンジ力であったり、そういったものをもっともっと世界で有効に使っていくことを目的としなければいけなかったのかなというふうに思います。 例えば、日本の中小企業さん、小規模事業者さんで、世界に類を見ない技術を持っておられるところは幾らでもあるわけですよね。そういった中で、でも、その人たちは、今までずっと同じことをやってこられた人だったりすると、じゃ、我々の技術をどこの誰が求めているのかとか、どこに活用できるのかとか、どうやって海外に出ていくのか全く分からないというような方たちも非常に多いわけであります。”
“ありがとうございます。 いわゆる中身を見ていると、うまくいっている部分も当然あります。なかなか難しいというものもあるというお話でもございました。うまくいっているものはどんどんこれからもやはり進めていくべき、うまくいくであろうというものは全て。だけれども、やはり、もう厳しいなというものについては、ある程度の見切りをつけるといいますか、ある意味での決断をしなければいけない部分も出てくるというふうに思います。 その道はその道でいいんです、クールジャパンの中で。ただ、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、一回やはり入口のところまで立ち返って、広い道を歩んできて、いろいろな人が歩いていたのをやはりもう少し狭い道にして、成功するだけの道を歩んでいく中で、クールジャパンそのものの考え方がいいとするならば、やはりもう少し考え方を今後変えていく必要があるというふうに私は思っております。 それで、何が言いたいかといいますと、結局、この機構がやられていることは、海外でこういう需要を開拓してどんどん日本のものを売っていくんだという一つの商取引でしかないわけですよ、そういう意味では。”
“そうなんですよ。だから、出資が千二百三十六億円で、累計の損失が三百五十六億円。これは、例えば会社として、株主がこの数字を見たときにどういう反応を示すかといえば、それはもう御案内のとおり、御想像のとおりだというふうに思います。当然、リードタイムが長いですからというのもあります。だけれども、やはり、余りにも、中身を見てみますと、当然、事務的経費といいますか人件費、そういったものが結構多かったりもするんですが、本当にこの中での見込みがよかったのかどうかというのを本当に冷静に見ているのか。 二〇二五年度に黒字化をするということを言われているわけでありますが、これは二回書き換えておられるみたいですけれども、この事業を本当に黒字化できるのかという見通しとか、何でこの三百五十六億円もの損失が今ここで出てしまっているのかというその原因なんかは突き止められているのかをちょっとお尋ねをしたいと思います。”
“そう聞くと、なるほどなとなるわけでありますが、ただ、やはり、見てみると、ぱっと見たとき、政府でやりますよというかけ声があって、ではやっていきましょうと機構にお金ががんと下りてきて、政府、民間から入っていくわけでありますけれども、そうすると、私は、国会に議席はありませんでしたけれども、見ている中では、随分いろいろなものが群がってきているなというのが正直な思いでありました。 実際、残念ながら、これから伺うんですけれども、機構の損失額がどれぐらいなのかをちょっと教えてください。”
“ありがとうございます。 二〇一三年の設置時は三百億だったというふうに私も調べております。二〇二四年の四月十五日時点で千二百三十六億円。なかなかの金額だというふうに思いますし、これは、機構の例えば投資先とかを見ると、本当にこれかと思うようなものも、結構、実はやはり私が見ていてもあります。 これだけの巨額のお金を使っているわけでありますけれども、そもそもこの海外需要開拓支援機構とはどういったことをやられているのかというのを、ちょっとここで御説明をいただきたいと思います。”
“株式会社海外需要開拓支援機構、これがいわゆるクールジャパン機構というものでありますが、機構への財投の措置額はどのぐらいかをちょっと教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 これは、多分、経産省にお部屋ができて、その後、課に昇格をして、経産省の中でやっていたものが内閣府さんに行って、内閣府さんが全ての取りまとめをしていくのが二〇一六年ぐらいですかね。要は、そこからずっとどれぐらいのお金をかけてやってきたのかということをきちっと把握を、二〇一六年からは把握ができている、でも、それ以前はできていない。 やはり事業でありますから、どれだけの費用がかかったかというのは私は捉えておく必要はあるのかなというふうには思います。ですから、これは全てが、じゃ、それだけ使ったからそれを取り返さなきゃいけないとかということではなくて、やはり形にしていくためのものというのも当然あると思いますので、捉えていただいて、どれがどういうふうな形になっているのかというのは、私は今からでもやはり捉えていく必要があるんだろうなというふうに思っています。 クールジャパンは、機構をつくって、機構で今いろいろなことをやっている。”
“スペインというのは、何か僕らの感覚では、ただただ陽気で食べ物もおいしくてというイメージですけれども、そこに例えばドラえもんの道具があったらどんな展開になっていくんだろうということを考えていくと、ちょっとわくわくして見るなというような思いがあります。 ですから、もちろん今大人気の漫画というのは実はほかにもたくさんあるんですけれども、そういった、日本で作ったから、日本のアニメが世界で売れているから、どんなものでも持っていけばいいとかという感覚ではなくて、海外の方のマインドが日本人の心をどのように捉えているのかというのをやはり考えていく必要があるんだろうなと。そこから始めて、本当に海外に売り出していく、若しくは日本の技術をもっともっと展開をしていくということが私はこれからのクールジャパンで必要なのではないかなというふうに思っております。 ちょっと初歩的なことというか、基礎的なところから伺っていくんですけれども、クールジャパン、二〇一〇年の六月にクール・ジャパン室というものができました。それ以降の予算概要をちょっと教えていただきたいというふうに思います。”
“ちょっと僕はアニメのことは余り詳しくないんですけれども、近年のアニメのことはおいておいても、私がよく知っているアニメでいうと、ちょっと意外だったのが、例えばですけれども、「一休さん」というのは実はすごい海外で人気があるんですね。どこで人気があるかといったらイランなんですよ。えっ、ちょっと待てよ、イスラム圏で何で仏教のアニメが人気なんだ、こういう疑問に当たるんですが、やはりそういったところにもしかしたら大きなヒントというのがあるのかなというふうに私は思ったんですね。 私が小さい頃から慣れ親しんでいた「一休さん」の感覚というのは、とんちを使って、偉い人を目の前に、一休さんという小さな子供のお坊さんが様々な難題をとんちによって解決をしていく、その痛快さといいますか胸のすく思いみたいなものが、もしかしたら海外の人も同じような感覚を持っているのかもしれない。 例えば「ドラえもん」でいうと、スペインで大人気とかですね。”
“なかなか苦しいところに立たされているというふうに聞き及んではいますけれども、冒頭に申し上げましたとおり、入口の考え方はよかったというところに返ってみれば、私は、それならばきちっとやはり入口に戻ってやっていく必要もあるのかなというふうに考えております。 日本のポテンシャルであったり日本の様々な技術であったり考え方、そういったものはまだまだ世界に通用する。今日どなたかの質問で、韓国に大きく抜かれて、今マレーシアの足音が聞こえてきているみたいな話もありましたけれども、あくまでもそれはそれでありまして、元々持っている日本のポテンシャルにもっともっと私は光を当てていく必要があるのではないかなというふうに思っております。 例えばクールジャパンでいうと、日本にあるものをただ海外に売っていけばいい、アニメであるとかそういったもの。でも、じゃ、海外で本当にどういうアニメが人気を博しているのか。”