山本剛正
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“いや、副大臣、そうおっしゃるんだったら、地域を応援したいと思うんだったら、運賃を外すべきだと思いますよ。今言っていることはちょっと、かなりとんちんかんで、その地域において、そこの地域に住まわれている方たちが返礼品として出しているわけですから、経費は逆に大手の運送会社とかに行くわけですから、それはきちっと当然払わなければいけないものですから、払うというのが大事だと思いますけれども、今の観点で地域を応援したいというふうにおっしゃられるんだったら、是非、その運賃は経費の中から除外をしていただきたいということを強く申し述べて、この質問は終わらさせていただきますので、もうお時間もありましょうから、どうぞ御退席いただいて結構でございますので、ありがとうございました。 今後の離島航路の…”
“例えば、私の地元の福岡市に九州郵船という会社がございますが、長崎の壱岐、対馬と博多を結ぶジェットフォイルなんですけれども、これも、それぞれ二隻持っていて、建造から三十二年、三十八年、もういっぱいいっぱいなんですね。更新は待ったなしの状況でございます。 ただ、七十億円もの建造費がかかるということになると、やはり企業単独でこのお金を調達するというのは非常に困難でございます。東海汽船はどういうことをやったかといいますと、五十億円の建造費の半分を、二十五億円を東京都が拠出しているんです。でも、東京都の財政規模だからそれができるのであって、やはり、よその地域は大変苦しくて、そこまで、しかも建造費が非常に上がっているということを考えれば、難しいというのは私は間違いないというふうに思い…”
“私も、実は博多にいて、私の母が実は壱岐という島の出身でございまして、幼い頃から壱岐によく行く中で、昔は本当に、玄界灘、波が大変厳しいので大変な思いをして行っていたんですけれども、ジェットフォイルができて、波が高いときはジェットフォイルは運航できないんですけれども、スピードも非常に、一時間で壱岐まで結べるということで、非常に利便性の高いものとなっているんですけれども、これは、三十年以上たっている船がほとんどだという中で、じゃ、何で更新が進んでいないのかといえば、やはりコロナ禍と建造費の高騰というものがございます。 現在就航しているその十七隻、十八隻のジェットフォイル、買ったときの値段というのが大体二十五億円程度だったというふうに聞いております。それで、二〇二〇年に、二十五年…”
“ふるさと納税、都市部の皆さんから言わせると、税収が少なくなってけしからぬというような思いを持たれている方もいらっしゃるかもしれませんが、これは、やはり地方にとっては非常に重要な財源でございまして、これからもいろいろなところで活性化のために活用していきたいという自治体が非常に多い中で、その経費の中に運賃が実は含まれていて、この運賃が、副大臣も北海道の方でいらっしゃいますから、例えば、北海道から大阪に送るのと、愛知から大阪に送る、若しくは九州から東京に送るのと、九州の離島から東京に送るのと、それから、例えば宮城から東京に送るのでは、運賃に大きな格差があるんですけれども、それが経費の中に入ってしまっているんですね、認められる経費の中に。そうすると、残念ながら返礼品は削らざるを得…”
“これは実は、川崎重工さんがアメリカのボーイング社が開発したジェットフォイルを、技術を引き継いでいるわけでありますけれども、この膨大に増えた建造コストの要因は、やはり、ラインを維持するために、下請業者も含めて、技術を維持していくコストが非常にかかるそうなんです。十八隻しかありませんから、やはり常に動いているわけじゃないんですね。やはり、三十年以上前に、一か所に集中していますから、これは、ラインを維持していくといってもなかなか難しいというのはもう今説明したとおりです。そういった中で、やはり、更新が長期間に及ぶとそうした関連コストも膨らむから、建造費は巨額になっていると。 コロナ禍で旅客数が激減して、船会社自体が経営難に陥っているというところもあるわけですね。例えば、二〇二二年…”
“そうすると、更新のタイミングが捉えにくいということは、やはり、川崎重工さんも、これはいつ来るんだろうということでまた経費がかさむという悪循環になっているわけでございます。 今、九州郵船では、ＪＲ九州高速というところが所有していた釜山と博多を結ぶジェットフォイルが三隻ありまして、そのうちの一隻を購入して、部品取りをしているんです。それで、これを部品を取って活用して、延命というか、何とか長く使おうという努力をしているわけであります。 これは、壱岐じゃなくて、同じ長崎県の五島を結ぶジェットフォイルを運航しているのは九州商船というところなんですが、これも二隻保有しているんですけれども、二隻とも三十三年、三十四年を迎えているというのが現実でございます。それでやはり、じゃ、これから部…”
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“そこで妥協、そこで妥結をした、決定をしたものがあったとしても、実は商取引というのはその先があります。 例えば、この価格で今回は決めるけれども、三か月後には改定しますよというのが織り込まれていたり、若しくは、少し高い値段で買いますけれども、要は、いわゆる在庫が逼迫したときでもちゃんと商品の供給は保証してくださいよ、その代わり高い値段で買いますというような取引形態もある。若しくは、安い値段で買うけれども、スポット的に買うもので、要は、継続的には買わないから、ただ、ここで一発これだけが欲しいから、この価格で欲しいというものもある。様々な取引の中で、合意というものは、一点に対する合意ではなくて、面での合意というものが商取引では非常に重要になります。 残念ながら、今回の合理的な価格というものの、この切取りでは、やはり点でしかないんですね。 例えば、消費者の方がそれなりの値段で、それなりの値段というか、自分が買い求められる値段で買える、だけれども、どんどんどんどん例えば付加価値がついたりいろいろなものがついたりして値段が高くなったら、やはり安心して買える価格ではなくなるわけであります。”
“大臣の答弁とかでもありました。納得がいく価格形成の在り方について、大臣はこのように述べられています。私が言いたいのは、食料システムの中で、消費者も生産者も含めて、そこで全てにわたって合意を得られる努力が必要である、合意形成を図っていく努力を私たちはしなければならないということであります。これを聞くと、そのとおり、おっしゃるとおりなんです。しかも大臣は、答弁書を見ていないで、御自身のお言葉で語られています。確かにそのとおりなんですが、ここに消費者の視点といいますか、商売の根本的な視点が私は足りないというふうに思っております。 私は商社マンだったんですけれども、基本的に、実は商取引というものは、ウィン・ウィンとかよく言いますけれども、ウィン・ウィンというのはあり得ないんですよ。利害関係は基本的に一致することはないということが実は前提になければならないんです。 その先、そこから交渉を始めて、要は、お互いに折り合いをつけるというのは確かに合意でありますけれども、一方で、合意であって、妥協でもあるわけですね。”
“まず、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、合理的な費用というものの概念は何ですか。ちょっと教えていただきたいと思います。”
“私は本当に、皆様方のを全部ではないんですけれども見させていただいて、ただ、ただ一つ、ニュアンスで、皆さんもう分かっているから、そこを飛ばしてしまっている。 例えば、合理的という言葉は何ですかと。理にかなっているというふうに言ったら、例えば価格であったら、福島議員は、費用と価格は違うというふうに言っておられましたけれども、費用は確かに、費用の価格というのはいわゆる利益とかかった経費とかの積み上げでくるもので、引き算みたいなものですね、価格を上回ることは絶対になくて、様々なかかった経費が反映されるわけでございます。一方で、価格というのは、レントの話もありましたけれども、様々な利益に様々な付加価値みたいなものがついて、簡単に言うと、天井がないものになりかねないというところが私は価格だというふうに思います。 そうすると、合理的な価格という言葉は非常にあやふやで、私は法律の文章にはなじまないと思うんですね。これは、揚げ足を取って、いや、これだって合理的な価格でしょう、合理的な価格でしょうと言われたら、やはりそれは合理的な価格になってしまうんです。”
“私も、党のタスクフォース、この改正のタスクフォースのメンバーに入れさせていただきまして、様々な議論を党内で進めてまいりました。私が一番懸念をしたのは、実は、先日、有志の会の福島先生が合理的な価格について結構議論をされておりました。私も全く同じことを党内で言っていたんですが、なかなか理解をされない部分でもあるのかなと。 私、法案が出ると必ず読み込むんですけれども、一言感想を言うと、ニュアンスで分かってよというような表現がすごく多いんですね。やはり言語はすごく大事で、単語の打ち出し方というのは私はすごく法律の中で大事だと思うんです。 おっしゃっていることはよく分かるんです。大臣の答弁もいろいろ聞きました。議事録でも見ました。ビデオでも実は見て、坂本大臣の答弁、やはりすばらしいんですね。これは別にお世辞を言うわけではなくて、きちっと例えば答弁書を見ておられるときもありますけれども、御自身の言葉で答えている部分も非常にあられて、農業に対する強い思いというのを感じます。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。 今日はちょっと出張をしまして、農林水産委員会で実は二度目の質疑ですが、ちょっと席を見てみると随分空席が多くて、さっき、もしかしたら定足が満ちていなかったんじゃないのかなというふうに思いますが、せっかくの二十五年ぶりのこの法律の改正ということで、皆さん、農業は大事だ大事だと言っているのに、委員会がこの状況でいいのかというのはちょっと私は思いましたので、ちょっと一言言わせていただきたいというふうに思います。 私、福岡でございまして、サラリーマン時代は、坂本大臣の地元であります阿蘇にもお客さんがおりまして、よく阿蘇の道を走っておりました。道を行くと、坂本先生の、大臣のポスターがいっぱい貼ってあって、眠気も覚めるというようなことでございましたけれども、阿蘇の雄大な自然を見ると、やはり日本の原風景というのは本当にすばらしいものだなという思いをしながら、いつも一の宮の彦しゃん食堂で私は焼き肉を食べておりましたので、是非、今度いつか坂本大臣と御一緒できる日が来たらいいなというふうに思っております。”
“これは個人的な興味で申し訳ないんですけれども。でも、それぐらい、やはり日本の経済成長とかそういったものを考えたときに無視できないものであるということは、私は間違いないものだというふうに思います。 時間が来ましたからここで締めますけれども、できれば、この水素の法案やＣＣＳの法案を皮切りに、日本が自給率のアップのみならず、もちろん、省エネ、いろいろなものもありますけれども、我が国が合成燃料までたどり着いて、何とかエネルギーの輸出国になっていくんだぐらいの強い気持ちを持ってエネルギー政策を進めていけるように、本来ならばここで大臣に意気込みを聞きたいんですが、今日のところは、またこれは次回に持ち越しにしまして、終わらせていただきたいというふうに思います。 本当にありがとうございました。”
“ありがとうございます。 予算は大体年間、この間の説明では百二十億ぐらいというお話でしたが、取っているということで、私、エネルギーの安全保障上、自給率を上げていくというのは、やはりこれは本当に大きな課題で、その枠の中で考えれば、確かにＣＯ2云々という話はあるかもしれませんが、近海に豊富に埋蔵されているメタンハイドレートの活用というものは、やはり真剣に考えて、もっともっと前向きに捉えていくべきものなんだろうなというふうに思っています。 今後、例えば合成燃料とかそういった話もたまに出てくるじゃないですか。そうすると、合成燃料までになってくるとどういうことが生じてくるかといったら、日本が、今までずっとエネルギーを輸入に頼ってきたわけですが、これはもしかすると輸出国になれるかもしれないという、エネルギー業界にいた人間からすると非常に夢のような話も見えてくるわけでございます。 あえてこれを申し上げるんですけれども、エネルギーの輸出国になって何がいいのかといったら、僕は、そうなったときの日本の貿易収支の、いわゆるバランスシートがどういうふうになるのかというのが本当に興味があるんです。”
“私、ちょっと余り追いかけていないので、実際、ＣＯ2の話がたくさん出てくるようになってからは追いかけていないので教えていただきたいんですけれども、やはり、もしメタンハイドレートを使っていこうという方向に行くのであれば、私はＣＣＳは非常に有効だなというふうに考えているんです。多分、皆さんもそうだというふうに思います。 そうなると、今後、メタンハイドレート、研究開発とか、どの方向に今向かっていこうとしているのかというのをちょっとまず教えていただきたいなと思います。”
“それで、これは最後の質問にしたいと思いますけれども、これはちょっと法案と違うので大変恐縮なんですが、エネルギーミックスの話を一番最初にしたのは、これが聞きたかったからなんです。 メタンハイドレートの開発を二〇〇〇年初頭ぐらいからずっと進めてきて、当時、この話が出たときというのは、我々、非常に希望を持って受け止めをさせていただいた。私も実はエネルギー業界の人間でございましたから、非常に希望を持ってメタンハイドレートの開発というものは受け止めました。 そういった中で、日本近海には相当量のメタンハイドレートがあるというふうに言われていて、これこそまさにエネルギー需給とか有効利用の観点からも非常に重要だというふうに考えているんですけれども、もちろん、メタンハイドレート、これは化石燃料でございますから、今の時代になると、ＣＯ2があるからといって、ちょっと及び腰になっていやしないか。”
“ありがとうございます。 これは、今何で先にこういう聞き方をしたかというと、八十三条の一項では、「不当に優先的な取扱いをし、若しくは利益を与え、又は不当に不利な取扱いをし、若しくは不利益を与えてはならない。」と、まあまあ具体的に書いてあるんですよ。ですから、差別的に取り扱うという言葉で分かりはするんですけれども、例えばここの不当に優先的な取扱いをするというのは結構よくある話で、逆もあるんですけれども、それを差別的という一言で固めてしまうのがいいことなのかどうかというのは、少しやはり考える余地はあるのかなというふうに思っています。 本当にこれはよくあることが条文の中に書き込まれているわけでありますから、やはりこの意図を、しっかりと今後実行していく上で、皆さんに法を理解をしていただくというのは非常に重要だというふうに思いますので、法案説明で使われた言葉と私のところに説明に来て使われた言葉と条文のニュアンスが少し違うなという思いがあって、ちょっと聞かせていただきました。”
“実は、正当な理由というものの判断というのは非常に難しくて、簡単に言うと、依頼する側とされる側でやはり視点というのが変わってくる中で、例えばどちらの正当性を重んじるのかとかということにもなりかねないですよね。 やはり基本的にはどっちかが、どっちも妥協しなければいけないというような状況とかも出てくるわけで、だから、この部分に関しては混乱が生じないように是非注意をしていただくというのが、こういう言葉で表現すると、逆にこの言葉尻を取って、私の方が正当だというようなことを言いかねない方たちもやはり出てきますので、そこは気をつけていただきたいなというふうに思います。 また、先ほど差別的な取扱いということも出ましたけれども、この差別的な取扱いというのも逆に具体的にどういうものなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“その正当な理由というのは、例えば輸送のときに、横持ち運賃が余りにも安過ぎて、今、ガソリンとか軽油の価格も高いので、やはり運ぶだけ赤字になっちゃうよというようなことも、それで、運びたくないとかというのは正当な理由に入るのかどうか。その正当な理由というのはそもそも何なのかというのをちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。やはりこの技術は、どんどんどんどん探査の正確性というのは時間とともに研究が進んで上がっていくと私は思うんですが、そこに水を差さないためにも、やはり予算措置であるとか政策の実行とかをしっかりやっていっていただきたいなというふうに思います。 今日、僕は大臣に全く聞かないので、リラックスして待っていていただいて結構でございます。私は、大臣に、できれば隣に座っていただく、さっきの強い決意で、いつか総理になる日を夢見ているんですけれども。 それで、次なんですけれども、今度は導管の輸送事業者に対する話なんですが、八十二条と八十三条に、八十二条の五項に、輸送を拒むことは駄目だよ、八十三条には、差別的に取り扱うことを禁止するというような文言で書いてあります。ちょっと読むと、八十二条の五項のところは、「特定導管輸送事業約款による導管による二酸化炭素の輸送の役務の提供を拒んだときは、当該特定導管輸送事業者に対し、当該役務の提供を行うべきことを命ずることができる。」と。 この説明を聞いたときに、正当な理由がないと拒むことはできませんよという話でございました。”
“ですから、そういった、やはりエネルギーというのは我々が日常生活を送っていく中での実は根幹で、しかも我が国は残念ながら資源に乏しいということを考えれば、先ほども、誰かが何か、踊ってよとは言っていなかったですけれども、やはり地に足をつけて議論をするということが私は重要かなと思っていますので、是非今後とも、私の思いをお酌み取りいただきまして、議論を進めていっていただければなというふうに思います。 今日はＣＣＳの事業法についてだけちょっと議論をさせていただきたいんですが、まず、貯留層の探索とか、そういった部分の話が百八条から出てくるんですが、探査の話ですね。 私、この間、探査のところで、苫小牧の実証実験に伺ったときに、石油の採掘技術を使っているので、いわゆる貯留の技術自体はそんなに、まあ難しくないとは言いませんでしたけれども、そういったものよりも、一番重要なことは、やはり探査の精度を上げていくこと、これが非常に重要だという話を伺いました。”
“そもそも、やはり、エネルギー自給率が大変低い我が国のエネルギー状況の中で、先人の方々が本当に努力をして現在の繁栄をかち取っているということは間違いないわけでございまして、その中で、電力を見てみると、やはりベースロード電源をどうするのかというのが非常に重要な議論にならなければならないにもかかわらず、ベースロードを走る電源以外のことも一緒くたにして考えてしまっているところに若干の、私は、様々な方面での議論の混乱というものがあるんだろうなというふうに考えております。 そういった中で、やはり真剣にエネルギーミックスをもう一度原点に返って考えなければならないんだ、そういう一環の中で私はこの水素の法案もＣＣＳの法案もあると思っています。残念ながら、最近、エネルギーミックスとかベストミックスという言葉が一時期よりも聞かれなくなっているのも、やはりちょっとおかしいなというふうに私は思っているんです。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。 先ほどの荒井先生のお話を聞いていて、僕は小学校からずっと男子校だったので、女性の心も分からないのはやはりそういうことがあったのかということで、本当に納得をしてしまいました。 午前中、連合審査会、お疲れさまでございました、大臣。途中ちょっと、大臣の本気の、怒りとは言いませんけれども、強い意気込みを伺って、私は非常にうれしく思いました。二〇五〇年カーボンニュートラルはやらなければならないんです、そのためにＣＣＳは必要なんですと。これは本当に、全くおっしゃるとおりで、その思いを共有して、この法案を育てていく、そしてまた、やはり今後の日本のエネルギー政策を語っていかなければならないと、本当に私、午前中、強く思いました。”
“済みません、時間が来てしまいまして一問ちょっとできなかったんですけれども、是非よろしくお願いしたいと思います。 終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。御丁寧に説明をいただきました。 非常に分かりやすかったんですが、長きにわたって今まで一件もなかったということをもって、これからもないであろうと言うのは、ちょっと余りにも乱暴だなというふうに思いますので、やはり何らか手段の基準というものは、私は必要だというふうに思います。 ここで大臣にちょっとお尋ねをするんですけれども、今回、ＣＣＳの法律と水素の法律を同じテーブルに上げて議論をしています。確かに鉱業法は古いかもしれませんが、その著しくという言葉は、法律上、よく出てくる文言ではあると思います。ただ、同じテーブルに上げて議論をする以上は、やはりそのトーンは私は合わせる努力はしなければならないんだろうなと。 水素法では判断の基準がしっかりと条文の中に書き込まれている、一方で、ＣＣＳ法では書き込まれていないということがあるわけでありますから、是非大臣の口から、この著しくという判断基準について、特にＣＣＳ法について、どのように今後判断基準を設けていくのか、いつ頃までにというのをちょっと、お答えできる程度で話していただければと思います。”
“ありがとうございます。 今の答弁、やはり議事録に残すことが僕はすごい大事だと思うんですね。 だから、やはり業者の皆さん方が、この著しくというものに対して、判断基準はあるけれども、どのようなものなのかと。これは、施行までにということをおっしゃられたので、是非しっかりやっていただきたいというふうに思います。 次に、今度はＣＣＳの事業法で、同じように著しく妨害という言葉がよく出てくるわけですが、この法律で、貯留事業等の実施あるいは鉱業の実施を著しく妨害するものではない旨の文言が随所に現れるわけでありますけれども、この著しく妨害の程度はどのように判断をするのか。 そして、この著しく妨害の程度を判断する基準として、これはないんですけれども、鉱業法の五十四条において、実は、経済産業大臣は、鉱物の掘採が他人の鉱業を著しく妨害するに至った場合に、鉱区のその部分について減少の処分をし、又は鉱業権を取り消すことができるとあるわけです。”
“そういう意味では、三十点以下、三以下は赤点だということで、著しくに入ると。でも、いわゆる範囲というのはちょっとよく分からない。判断基準はある、それで、著しくその判断基準に満ちていなければ駄目ですよというたてつけになっているわけですね。 その基準がどの程度でいつまでに定められるのかというのをちょっと教えていただきたいのと、それから、特定水素等供給事業者について、供給する水素等の量が政令で定める要件に該当するものとしていますが、どの程度の規模の事業者が対象となることが見込まれて、対象事業者数はどれぐらいいるのか。過度な規制への懸念もありますけれども、本規定の運用においてどのような点に配慮するのかをちょっとお尋ねをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 法律で言うところの第三節、十二条から三十条まで、非常に長きにわたって高圧ガス保安法の特例について記述がございます。 読み込んでいくと、やはり、これからもう少し運用をしていく中で考えていかなければならないところ、足らざるところ、そしてまた、今後に向けてどういうふうに高圧ガス保安法を、ともすれば改正をしていかなければならないところ、いろいろな視点をしっかりと経済産業省の皆さんで、今後の運用の中で捉えて、考えていっていただきたい。これは要望でございますので、是非お願いをしたいというふうに思います。 次に、特定水素等供給事業者への勧告及び命令についてなんですが、第三十四条に「判断の基準となるべき事項に照らして著しく不十分である」という文言があります。 その判断の基準は三十二条にいろいろ、るる書いてありますが、例えば著しくというと、肌感覚でいうと、十やらなければいけないところを一しかやっていないとか二しかやっていないというのが僕は著しくと。まあ、人によっては、三しかやっていないのも著しくだと。三十点以下は赤点ですから。”
“だから、三年経過した後もそういった基準を設けて認定事業者をしっかり育てていく、そこに配置をするわけでありますけれども、そういう人たちをしっかりとこれから、先ほど参考人でも人材の話もありましたけれども、育てていくということが私は必要ではないかなというふうに思いますので、是非お願いをしたいというふうに思います。 それで、今後、水素の製造者とか利用者の環境がある意味多様化をしていくであろうという中で、高圧ガス保安法自体がどのように今までの枠組みを超えて発展をしていくのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。”
“今の話を聞いていて、特例でやる、国がまず引き受けるのは、時間もかかるであろうと。その理由だけで特例にするのかというところはやはり残ると思います。 それで、各都道府県が、当然、それぞれの判断基準なんていうものはなくて、判断基準は一定でなければならないわけですから、本来、それによって時間がかかるところとかからないところがあるという方がちょっとおかしいのではないかなという思いがしておりますし、その基準をもう少し明確にしてやっていかなければならないけれども、残念ながら、その基準をやはり設けられないから、ある意味特例なのかなという思いがしています。 いずれにせよ、特例ということは、こういう枠組みの中に、ぽこっと出たところが特例だという、私はそういう認識なんですよ。ぽこっと出たところを、三年後に全て、同じことを高圧ガス保安法の中に組み込んでやっていく。でも、例えばいわゆる認定事業者というふうにしたときに、それをやはり私は尊重する必要もあるのではないかなというふうに思うんです、そういうふうに指定を受けるわけですから。”
“だからこそ、法律をしっかりと作り込んで、それを実行していく必要があると私は思っていますから、この特例というところにちょっと着眼をして質問をしていきたいというふうに思います。 認定計画に基づく設備等について、国が保安確保のための許可や検査等を行おうとしているわけでありますけれども、そのための手段は、いわゆる今言った高圧ガス保安法上の特例ではなくて、低炭素水素等に特化した独自の規定を私は設けるべきではないかなというふうに思っていますが、まず、これがいかがなのかということ。 なぜかというと、今回、いろいろ話を聞いていると、これだけ大規模な水素を扱うところというものが今までないということであるならば、やはりより慎重になるべきなのではないかなという思いがあってこの質問をいたします。 この特例の期間は三年と伺いましたが、特例期間経過後の扱いがどうなるのかというのをまず教えていただきたいと思います。”
“そういった、原発を増やすべきだと言っていた人たちが、原発事故が起こって以降、原発は危ない、やめろ、やめろと大合唱だったわけですね。私は、やはり、あのときに、ちょっと違うんじゃないのかな、もう少し冷静に物事を見ていく必要があるのではないかなという思いを持ったのを思い出しました。 そういう中で、今回の水素社会推進法も、水素の危険性、やはり非常に揮発性が高くて、爆発限界も四％から七五％。これはあくまでも密室というか密閉した中での爆発限界ですから、いわゆる常温常圧、若しくは空気中であったりするならば全く違うような話になるかもしれませんが、引火性が非常に強い、そういう危険性をはらんでいる中で、まず高圧ガス保安法の特例についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。 法律を作るときに、そもそも、特例というものがなじむのかなじまないのかといったら、私はなじまないと思います。我々立法府の人間が法律を作るときに、いや、これは特例でやりましょうと言ってしまったら、逆に言うと、何でも特例で認められるようなものになりかねない。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。 ちょっと私、先週の木曜日に携帯電話をなくしまして、結構不便な生活を強いられるなと結構焦ったんですけれども、三日ぐらいたつと、これはこれでありなのかなというちょっと無責任な考え方になったんですが、これは何が言いたいかといいますと、やはり、我々は便利な生活に慣れて大事なものを見失っている傾向があるのではないかなというのを今気づかされているところがあるんですね。そういったものに頼らないといいますか、もう少し違う生活をしていくと、おのずと、例えばＣＯ2も削減できたりとか、いろいろな社会に対する負担が軽減されていくのかななんということを思いながら、今日は質問に立とうかなと思ってやってまいりました。 今日私がグレーを着ているのは、最近グレー水素とかグリーン水素とか言うじゃないですか。グレーはちょっと怪しいみたいな、こういう雰囲気があって、やはり化石燃料由来は怪しいという認識でそういう言い方になっているのかなと思うと、ちょっと悔しい思いがするんですね。”
“ロンドン議定書のお話は条約の話なので、当然それを守りながらというのは私も理解をいたします。 一方で、あくまでもやはり廃棄物という扱いになってしまったときの所有権の在り方というのを、私もそこはちょっと判断ができないので、是非ちょっと検討していただいて、これが文章としてこれで本当に成り立つのであればいいんですけれども、もし成り立たないというようなことになった場合にとよく考えて、是非対応をしていただきたいというふうに思います。 ちょっと残余の質問があるんですけれども、また次回やりますので、是非よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“分かるし、これを実は読んでいると、前号でもやはり海底下廃棄という言葉を使っているので、そこにひっかけて話すことになるから、当然次の二項も海底下廃棄になっているんですが、ここには、僕はそれこそ括弧書きみたいなのが必要だというふうに思うんですよ、廃棄ではないぞと。あくまで、所有権が出てきた場合にはこの限りではないというふうになるのか、私はこれは若干の修文が必要なのかなというふうに思いますが。 ここでまた修文の話をしてしまうと、またちょっと委員会がいろいろ大変なことになりますので、やはり次の改正、若しくは、どういう形が望ましいのか私が判断することではないので、是非、経済産業省の皆さんの中で、この問題についてどういうふうにやっていくのかということを考えていただきたい。 この中でちょっと聞きたいのは、さっきの三条の中で貯蔵という言葉があるけれども、廃棄の中の貯蔵ではなくて、価値のあるものとしての貯蔵という言葉に私は統一するべきだというふうに思うんですが、いかがかなという話と、皆様方がこの鉱業法をどういうふうに捉えられているのかというのをちょっと教えていただきたいです。”
“そうすると、この中に出てくる十八条の七の二なんですけれども、鉱業法の改正案の中で新しく文章になるんですが、二酸化炭素の貯留事業に関する法律、もう括弧は飛ばします、の海底下廃棄及び独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構が同法第五十四条第一項に規定する通知貯留区域管理業務として行う二酸化炭素の海底下廃棄というふうに書いてある。つまり、二酸化炭素を海底に廃棄しますよと。でも、ＣＣＳの法律の中には廃棄という言葉は実はなくて、全て貯留という言葉になっています。 これはやはり、同じ法律をこの委員会で、この法案審議でやっているわけですよ。全てが同じテーブルにのっかっているわけです。その中でトーンが違うというのは、私は法律としては余りよろしくないんじゃないのかなと。 確かに、海洋汚染法の中ではこの言葉を使っているから、それをそのままこういうふうに持ってきたというのは分かります。”
“済みません、ちょっと個人情報みたいなもので、申し訳ありませんでした。 それでは次に、ちょっと時間もしっかりと使っていかなきゃいけないんですが、これは何で所有権の話をしたかといいますと、鉱業法の改正もこの中には出てきます。 いわゆる鉱業法の原文の中には、何度も海底下廃棄という言葉が実は使われています。鉱業法の三条では、各用語の意義をちゃんと定義をされています。その七の二に、海底下廃棄、物を海底の下に廃棄すること、括弧、貯蔵することを含むをいうというふうになっているんですが、この文章を見ると、廃棄すること、括弧、貯蔵することをなので、読み方としては二通りあると思うんです。 一つは、廃棄することと貯蔵すること。だけれども、もしそういうふうに捉えるとするならば括弧書きにはしないはずなんですよね。そうすると、括弧書きになっているというのは、廃棄をしたものを貯蔵しているという捉え方もできるわけですよ。あくまでも廃棄をしたものだと。 でも、廃棄というと、これは放棄なんですよね。価値のあるもの、所有権のあるものを放棄したというふうにも取れるわけです。”
“ありがとうございます。 現時点では考えられないというお話もありましたが、そうだと思うんですけれども、これは何でもそうなんですけれども、やはり所有権の主張というのは、ある意味、価値のないときには、逆に廃棄物として扱っている場合は、いや、俺はそんな責任を持ちたくないよみたいな感じなんだけれども、いざそこの中に価値を見出した瞬間に、いやいやいや、それは私のですみたいな感じになるのって往々にしてあるじゃないですか。 ですから、今考えていないということが、ばあっとそういった考え方が世間に知れ渡ってしまうと、余り所有権の観点からはよろしくないのかなと思いますので、これは議事録に残ってしまいますけれども、やはり定光部長がおっしゃった後段の、今後しっかりと考えていきたいということを常にＣＯ2の所有権については発信をされた方がよろしいかなというふうに思いますので、是非お願いをしたいというふうに思います。 定光さんとはちょっとやりにくいんですよね、いろいろ。娘同士が昔同級生だったものですから、非常にやりにくいなと思いながらやっているんですけれども。”
“一方で、じゃ、鉱物にならなくて、将来、我々が想像もしない何か価値のあるものに化けた場合、これは誰のものになるんだということはやはり押さえておかなければいけないと思うんですよ。 今回は、やはり掘ることを中心に、まずはやろうというところから始まっていますので、そこまでいかなくても私はいいと思うんです。ただ、将来、間違いなくこの所有権の問題は、所有権はイコール財産権ですから、これはもう釈迦に説法ですけれども、財産権は、まさに国家が命懸けで守らなければいけない、やはり国民の権利ですからね、これは。だからこそ、私はこの所有権の話をちょっとさせていただきたいんです。 もし、さっきも言ったように、何年かたって、何十年、何百年とたって、現状では価値が認められない物質が例えば変化する、現状では価値はないけれども将来めちゃめちゃ価値があるみたいになった場合に、どのように対応するのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。”
“私、それもなるべく読むようにはしていたんですけれども、なかなか分からないところもあって、特に鉱業法なんというのは、昭和二十五年に制定をされて、そこから何も変わっていないというのが現実で、本当にこれをこのまま、また今の時代にやっていくのがいいのかどうかというのは、また違うところで議論をさせていただきたいというふうに思いますが、まずは、ＣＯ2は価値のあるものだというふうに定義をした場合に、所有権が発生すると思うんです、貯留をした場合に。 審議会の議論も私は見せていただきました。そうしたら、いわゆる排出の事業者さんか若しくは貯留をされる事業者さんが所有権を持つべきだみたいな感じの意見があったかと思うんですけれども、いずれにせよ、所有権が私はあるのではないかなと。 例えば、二酸化炭素が何百年か何年かたって鉱物になる、鉱物になった場合は、それこそ鉱業法にひっかかって、鉱業法で国がいわゆる権利を持つことになっています。これはもう法律で決まっています。”
“ありがとうございます。よく分かりました。 やはり、これから本当に未知の世界というか、先ほど小野さんもおっしゃいましたけれども、未知のことをやっていくのに、手探りという言い方はよくありませんが、その場その場でいろいろ臨機応変に対応していくこともあろうかというふうに思います。 是非、要するに、事業者さんに足踏みをさせないように、その配慮はしていただきたいなというふうに思いますし、もちろん、それこそ経済産業省さんと例えば事業者さんとかが共同で一緒に考えていただくということも私は必要だというふうに思いますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。 次に、ちょっとＣＣＳの方に今度は移りますが、今日は二十分しかないので、また残余の質問は、後日私がまた立つのでやらせていただくんですけれども、実は海洋汚染法につながる話をちょっとしたいと思います。 今回の法律は様々な関係法律があります。”
“だから、その共同の定義をちょっと、この中では触れられていないので、教えていただきたいなというのと、あと、複数の事業者が関わる場合、供給事業者と利用事業者、それぞれの事業者数。例えば、規模が非常に大きいのに一、一でいいとか、規模がこれぐらいの規模になったら二、二にしなければいけませんとか、そういったことも、ちょっといまいち、ちゃんと記載はされていないので、ここでそれをちょっと教えていただきたいというふうに思います。”
“ちょっと堅い話で申し訳ないんですけれども、そういった私の信念に基づいて、ちょっと法案の条文をいろいろ、これを私はいつも全部読むんですよ、ない頭を一生懸命絞って。だから、私の認識が違うところがあれば、違うともちろんおっしゃっていただいて構いませんし、逆に、それは確かにそのとおりだなというものがあれば、別に修正をしてくれだとか、そういったことは言いませんので、今後の例えば改正のときとか、そういったときに役に立てていただければなというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 まず、水素社会推進法の中で、これは第七条の五項関係なんですけれども、五項のイのところに、供給事業者と利用事業者が、ＪＯＧＭＥＣの助成金を受ける場合、共同で計画を作成することをこの中では要件とされています。この共同の定義というのは何なのか。 いろいろなケースがあると思うんですが、例えば供給事業者と利用事業者が同じという場合とかも、それでも共同になるのかとか、いろいろ考えられると思うんですよ。例えば、利用事業者が供給事業者を買収するとか、そういったことも出てくるかもしれません。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。明るく元気な経済産業委員会をつくる会の事務局長でございますので、今日も明るく楽しくやりたいと思いますが、まだ会長が不在なので、岡本委員長か与党筆頭の松本洋平先生にお願いをしたいというふうに思います。 今日は法案審議で、最近、僕、以前は国土交通委員会にいて、そこでも思ったんですけれども、法案審議で重要なことは、やはり、条文を一つ一つ挙げていって、この言葉が何に係っているのかとか、そういったことを審議していくことも非常に重要だと。今日、午前中から伺っていて、政策論議、非常に傾聴に値するすばらしい意見がたくさんございました。でも、もちろんそういった議論も大事ではあるんですけれども、日本の唯一の立法機関である国会で、このルールを作ることによって、これからこれに関わる事業者さんとかが迷わずに自信を持って事業を遂行できるように、その道しるべとなるような法体系の整備というものは、私はやはり国会の役目であろうというふうに考えています。”
“時間が来ましたので。 ただ、市場原理をゆがめますからね、余り長くやると。だから、そこだけは認識をしていただきたいと思います。 終わります。ありがとうございました。”
“やはりそうなると、出口戦略をこうやって、先ほど大臣の苦しい胸のうちは伺いました、だけれども、一方で、ではもう暫定税を廃止する話もやはりもう一回きちっとしなければいけないんじゃないのと私は思うんです、それは。 だって、はっきり言って、例えばどういうふうにしていいのか分からないというような状況の中で、トリガーとかそんなことはもうどうでもいいんです、私は、暫定税の廃止を、やはり議論はきちっとしなければならないと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。”
“これは、私は、個人的には、石炭火力とセットにして、世界の潮流はやはりまだ石炭なんですよ、だから、やはり石炭火力とセットにして、これをどんどんどんどん売り込んでいく。日本のＵＳＣ若しくはＩＧＣＣ、ＩＧＦＣという石炭火力の最高の技術があります。そういったものを、中国の石炭火力、例えばアメリカの石炭火力、様々なところの石炭火力で日本の技術を導入していただければ、一気にＣＯ2も下がるわけで、貯留の技術もどんどんどんどん売っていく。これは、私は、日本の成長に確実に帰すると思っておりますので、是非進めていただきたいなというふうに思います。 最後に、先ほど小野議員もおっしゃっていたガソリンの補助金についてちょっと触れさせていただきますが、やはり所信には、ガソリンの補助金については今回全く触れていないんですよ、触れていない。というのと、もう一つは、物価高対策という言葉も実は見当たらないんです、今回の所信には。 出口戦略の話はもう出ましたので、あえてそれは聞きませんが、こうなってくると、やはり計画にないものをやっていこうとする、また延長が決まったみたいなニュースもこの間出ておりましたけれども。”
“ありがとうございます。 やはり目指すべきは、これも前から、いつも常に言うんですけれども、脱炭素という言葉ではなくて、やはりカーボンニュートラル、いわゆるプラマイ・ゼロの世界でございます。 そういった中で、私は、先日、苫小牧のＣＣＳ実証実験の現場にも行ってまいりました。そういった中で、聞いた話では、簡単に言うと、いわゆる貯留の、井戸を掘るような技術というのはもう石油採掘の技術そのものだという話でございました。 でも、何が一番必要かといったら、やはり、貯留場所を確定すること、これは本当に難しいと思うんです。だから、そこに対する投資というのはこれから絶対に必要だというふうに思いますし、今は、やはり土地の所有者の問題がありますので内陸ができません、でも、今回、その法案でどういうふうになっているのかというところですけれども、今国会で出てきますので。 ただ、これが、やはりいろいろなところでその貯留層をしっかりと見つけていって、そこにどんどんどんどん貯留をしていくということは、これは海外でも間違いなく求められる技術でありますし、私は、これはやはり世界に売っていくものだというふうに思っています。”
“私は、省エネ設備とかそういったものにお金がかかるのは当然理解をしています。だから、これぐらいの予算の開きがあるというのも分かってはいるんですけれども、やはり今後、もっとＣＯ2利活用に比重を置いていくべきなのではないかなと。この数字だとちょっとやはり先行きというか、もう少し自信を持って前に進める数字が欲しいなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“そういった中で、日本は資源が乏しい中で、省エネ技術というのは、本当に昔から磨いて世界のトップランナーでもあったわけでありますが、日本の省エネ技術が世界の全てで使えるかといったらそんなことはなくて、やはり、その土地その土地、その時期その時期での省エネというのがあると思うんですけれども、今の状況は、もはや乾いた雑巾を絞って、絞って絞って絞りまくって、今後を考えてもなかなか伸び代がやはりこれ以上出てくるということは少ない、なくはないと思うんですけれども、少ないというふうに考えております。 一方、やはりＣＯ2の今後の利用とか活用、分離、回収、貯留とかそういったものにもっと力を使っていくべきなんじゃないのかなと思っているんですけれども、残念ながら、予算を見ると、令和五年度で七千三百三十七億円、これがＣＯ2の、省ＣＯ2の予算でありました。一方で、ＣＯ2利用予算は四百二十億円。令和六年度に至っては、三千六百二十六億円、省ＣＯ2に使っている割に、百五十四億円しか計上されていないということで、これは数字の取り方がいろいろあると思うんですが。”
“ありがとうございます。 一定の役割を果たしたという、その一定の役割がどれぐらいの数値なのかというのをちょっと知りたかったんですけれども、是非これを調べていただきたいんです。別に今日じゃなくてもいいので、今後。 やはり、その数字を参考に、大体何％ぐらいの方たちがうまくいってとか、これはいろいろ事業によって違うと思うんですけれども、ある程度、定量的に見ていくことというのは私は必要だというふうに思いますので、それが将来予見性にも私はつながるというふうに思いますので、是非、今後、何かその数字が分かれば、また私の事務所にでも教えていただければなというふうに思います。 次に、カーボンニュートラルについて、これは、実は、予算委員会でやろうと思って日の目を見なかったパネルがあるので、ちょっと勝手に使おうかなと思っているんですけれども、こっちでいいのかな、大臣に見せなきゃ。まあ、資料をお渡ししているので。これは御覧のとおりなんです。日本はずっと、私もエネルギー業界にいた人間でございますので、本当に苦しい思いをしてまいりました。”
“これの中で、数値で、実際何件ぐらい応募があって、実際何件採択をされて、何件例えば上場をして、何件例えば倒産してしまったのかというのが分かったら教えていただきたいんですが。 何でこんなことを聞いているかというと、こういったことをきちっと、やはりスタートアップというのはそんなに簡単なものじゃないと思うんですよ。だから、難しいことだということを前提に、これは、何だ、全然うまくいっていないじゃないかなんということを突っ込むつもりは毛頭ありません。そうじゃなくて、それぐらい難しいものなんだということを認識をした上で、やはりスタートアップをどんどん育てていって、新たな産業の芽を育てていかなきゃいけない。だけれども、それは非常に苦しい道のりなんだということを知るために、やはりここを一回立ち止まって振り返る必要があると私は思っているので、それをちょっと教えていただきたいと思います。”
“やはり、潮目の変化にあるという自覚の下に、ここが勝負だというのであれば、どんどん、私は、一歩でも二歩でも三歩でも突っ込んでいくべきだと思う。これも大臣と共有します。そのための、私は、今回の通常国会の経済産業委員会にしなければならないというふうに思っています。 ですから、是非、今後、一般質疑とかそういった中で、本当に日本が何で飯を食っていくのか、今後、新たな産業の柱を立てていくんだ、一つの分野を確立するんだ、それで世界を席巻するんだ、そういった議論をこれから大臣と私は深めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 次に、スタートアップの話をさせていただきたいんですが、今、猫もしゃくしもスタートアップ、本当にいろいろなところでスタートアップという言葉をよく聞きます。 我が国でも、政府が二〇一二年の補正予算から二〇一八年当初予算まで創業補助金というのをやっておりました。今それは、要するに、やはり民間の資金を活用すべきだということでなくなったわけですけれども、つまり、これは、スタートがあって、決着がついているんですね。”
“世界の工場がイギリスからアメリカに移って、イギリスは何をしたかというと、要するに、金融という概念を確立して世界を席巻して、今金融がなければ経済は動きません。アメリカから日本に世界の工場が移ったときに、要は、様々な経済摩擦はありましたけれども、アメリカは宇宙工学とＩＴに力を入れて、私がちっちゃい頃、スペースシャトルががんがん飛んでいるのを夢があるなと思って見ていたのが、今じゃ我々が管理をされているというような時代になってしまいました。 これを考えたとき、日本は、じゃ、いまだに製造業だの自動車産業だの何だの言っている、でも、世界の工場はもう確実に移っている。それならば、やはり私は、冗談のように言うんですけれども、例えば、空はもうやはり制覇されてしまっているので、どんな熱にも耐えられる、どんな岩盤でも貫き通せるドリルを開発して、ある日、平壌の町中にぴゅんと出ていったらみんながびっくりするみたいに、それぐらいの、ちょっとくすっと笑ってしまうような新しい発想で新たな産業を私は興すべきだと思うんですが、是非、「一歩踏み込んだ産業政策」を大臣はどのように考えているか、教えてください。”
“そういった知恵というのが日本というのはやはりすばらしくて、世界にいろいろ日の目を見ない技術力とかアイデアとかが埋もれていて、それが日本に集まって、日本の中小企業の皆さんやいろいろな方たちのアレンジ力によって世に出ていって、それが跳ねるというようなプラットフォームをつくることが、私は、クールジャパンで一番大事だ、そのアレンジこそがクールだということを言っていたんですけれども、いつの間にか、お金のにおいがするからなのか、何かアニメを海外に売るなど、日本にあるものをそのまま海外に売るんだったら、そんなのクールジャパンでも何でもなくて、ただの商取引なんですよ。 だから、私は、もう一度クールジャパンという言葉を使うのがいいのか悪いのかは別にして、せっかく所信で「一歩踏み込んだ産業政策」とおっしゃっているわけです。 私はそもそも、日本はそろそろ何で食べていくのかというのをきちっと決めた方がいいと。これは、前回も私、御紹介したかもしれませんが、イギリスで産業革命が起こりました。”
“いやいや、おっしゃるとおりだというふうに思います。そこは、僕は丁寧に所信でやはり言ってほしかったというか、今大臣からおっしゃっていただいたので、多分そのメッセージは伝わるというふうに思います。だから、今後そのメッセージを大切にしていただきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 次に、産業競争力の強化も言われているんですが、何と、私が一番重要だなと思っている産業競争力の強化は、三行しかなかったですね。 この経済産業委員会で、昔クールジャパンというのがあったんですけれども、もうこれに僕は食いついて、これこそ日本を変えるエンジンになると思ったんです、当時、それができたとき。私は当時、野田財務大臣に直筆で手紙を書いて、本会議場で渡して、何とかこれにやはり予算をつけてくれ、これがもう本当に日本を変えると。 何かというと、日本は、ゼロから一にする技術力というのはそんなにあるわけじゃないです、残念ながら。だけれども、一を十にする能力というのは非常に高いんですね。”