山本剛正
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“いや、副大臣、そうおっしゃるんだったら、地域を応援したいと思うんだったら、運賃を外すべきだと思いますよ。今言っていることはちょっと、かなりとんちんかんで、その地域において、そこの地域に住まわれている方たちが返礼品として出しているわけですから、経費は逆に大手の運送会社とかに行くわけですから、それはきちっと当然払わなければいけないものですから、払うというのが大事だと思いますけれども、今の観点で地域を応援したいというふうにおっしゃられるんだったら、是非、その運賃は経費の中から除外をしていただきたいということを強く申し述べて、この質問は終わらさせていただきますので、もうお時間もありましょうから、どうぞ御退席いただいて結構でございますので、ありがとうございました。 今後の離島航路の…”
“例えば、私の地元の福岡市に九州郵船という会社がございますが、長崎の壱岐、対馬と博多を結ぶジェットフォイルなんですけれども、これも、それぞれ二隻持っていて、建造から三十二年、三十八年、もういっぱいいっぱいなんですね。更新は待ったなしの状況でございます。 ただ、七十億円もの建造費がかかるということになると、やはり企業単独でこのお金を調達するというのは非常に困難でございます。東海汽船はどういうことをやったかといいますと、五十億円の建造費の半分を、二十五億円を東京都が拠出しているんです。でも、東京都の財政規模だからそれができるのであって、やはり、よその地域は大変苦しくて、そこまで、しかも建造費が非常に上がっているということを考えれば、難しいというのは私は間違いないというふうに思い…”
“私も、実は博多にいて、私の母が実は壱岐という島の出身でございまして、幼い頃から壱岐によく行く中で、昔は本当に、玄界灘、波が大変厳しいので大変な思いをして行っていたんですけれども、ジェットフォイルができて、波が高いときはジェットフォイルは運航できないんですけれども、スピードも非常に、一時間で壱岐まで結べるということで、非常に利便性の高いものとなっているんですけれども、これは、三十年以上たっている船がほとんどだという中で、じゃ、何で更新が進んでいないのかといえば、やはりコロナ禍と建造費の高騰というものがございます。 現在就航しているその十七隻、十八隻のジェットフォイル、買ったときの値段というのが大体二十五億円程度だったというふうに聞いております。それで、二〇二〇年に、二十五年…”
“ふるさと納税、都市部の皆さんから言わせると、税収が少なくなってけしからぬというような思いを持たれている方もいらっしゃるかもしれませんが、これは、やはり地方にとっては非常に重要な財源でございまして、これからもいろいろなところで活性化のために活用していきたいという自治体が非常に多い中で、その経費の中に運賃が実は含まれていて、この運賃が、副大臣も北海道の方でいらっしゃいますから、例えば、北海道から大阪に送るのと、愛知から大阪に送る、若しくは九州から東京に送るのと、九州の離島から東京に送るのと、それから、例えば宮城から東京に送るのでは、運賃に大きな格差があるんですけれども、それが経費の中に入ってしまっているんですね、認められる経費の中に。そうすると、残念ながら返礼品は削らざるを得…”
“これは実は、川崎重工さんがアメリカのボーイング社が開発したジェットフォイルを、技術を引き継いでいるわけでありますけれども、この膨大に増えた建造コストの要因は、やはり、ラインを維持するために、下請業者も含めて、技術を維持していくコストが非常にかかるそうなんです。十八隻しかありませんから、やはり常に動いているわけじゃないんですね。やはり、三十年以上前に、一か所に集中していますから、これは、ラインを維持していくといってもなかなか難しいというのはもう今説明したとおりです。そういった中で、やはり、更新が長期間に及ぶとそうした関連コストも膨らむから、建造費は巨額になっていると。 コロナ禍で旅客数が激減して、船会社自体が経営難に陥っているというところもあるわけですね。例えば、二〇二二年…”
“そうすると、更新のタイミングが捉えにくいということは、やはり、川崎重工さんも、これはいつ来るんだろうということでまた経費がかさむという悪循環になっているわけでございます。 今、九州郵船では、ＪＲ九州高速というところが所有していた釜山と博多を結ぶジェットフォイルが三隻ありまして、そのうちの一隻を購入して、部品取りをしているんです。それで、これを部品を取って活用して、延命というか、何とか長く使おうという努力をしているわけであります。 これは、壱岐じゃなくて、同じ長崎県の五島を結ぶジェットフォイルを運航しているのは九州商船というところなんですが、これも二隻保有しているんですけれども、二隻とも三十三年、三十四年を迎えているというのが現実でございます。それでやはり、じゃ、これから部…”
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“日本維新の会・教育無償化を実現する会の山本剛正でございます。 前回は法案審議で、今日は久しぶりの一般質疑ということで、前回大臣から私の行動にお墨つきをいただいて、家で……（齋藤（健）国務大臣「今日はいないですね」と呼ぶ）今日はいないんですけれども、威風堂々と家におりましたら、あなたは日々の行動が悪いわけではない、態度が悪いということを言われて、やはり乗り越えなければいけない壁は高いなという思いをいたしましたが、乗り越えなければいけない壁といえば、やはり日本経済のこれからでございまして、そういった意味を込めて、今日は、先日もちょっとお話をいたしましたが、クールジャパンについて三十分一本勝負でやらせていただきたいというふうに思います。 前回もちょっと触りで申し上げましたとおり、このクールジャパン、私は、入口の考え方は非常によかったと思うんですね。ただ、余りにも多岐にわたり過ぎてしまって交通整理もなかなかできない中で、細部にやはり魂が宿らなかったというのがクールジャパンの今の現状なのかなというふうに思っております。”
“これも後日じっくりやらせていただきたいというふうに思います。 終わります。ありがとうございました。”
“ただ、クールジャパンが始まって、私、実はその話が出たときに、当時の財務大臣、野田財務大臣に直筆で手紙を書いて、本会議場で、これに予算をつけてくれという手紙を渡しました。晴れて予算がついたわけでありますけれども、私が考えていたのは、世界のアイデアが日本に集まるようにして、プラットフォームにして、そのプラットフォームをどんどん幅を広げていくことによって、日本が持っているアレンジ力で、前に大臣に申し上げましたけれども、日本は、ゼロから一じゃなくて、一を十にする技術が非常に強いということで、気がついたら、いろいろな技術を持っている日本の中小企業の皆さん方がそのプラットフォームに乗ることによって、いつの間にか世界に出ていっているというようなものをつくっていくことがいいなというふうに思っているんです。”
“ありがとうございます。是非お願いします。 私がゴウセイだから合成燃料を言っているわけではなくて、これは私は本当に夢のある話だと思っています。エネルギー業界にいた人間としては、やはり、今までさんざんアラブの靴をなめて、資源のない我が国の、簡単に言うと、石油は世界では戦略物資です、でも国内に入った瞬間、生活物資に切り替わるんですね。このリスクを今までずっと民間が負っていた。政府ももちろん備蓄等でやっていましたけれども、やはり、そういった意味では、まさに実はこれは商社がつくった文化、歴史だというふうに私は思っています、エネルギーに関しては。 そういう意味で、私は、何とかこれを転換させて、輸出国になって、その貿易収支を見たいという夢がありますので、是非、大臣、お願いしたいというふうに思います。 最後に、せっかく、ちょっと法案からずれるんですけれども、新たな事業の創出ということで、私は、前も申し上げましたが、やはりクールジャパン、絶対的にやるべきだという思いを持っています。”
“御丁寧にありがとうございます。非常に分かりやすかったです。ありがとうございます。 その中で、合成燃料が入っているわけでございますけれども、私は、本当にこの合成燃料は是非やっていただきたい。これはどこかでも言ったんですけれども、やはり、今の石油の代替になり得るのであれば、インフラは全て使えるわけでございますからというのが一点と、もう一つは、何よりも、我が国がこの技術の中で先んじていけば、いわゆるバイオとか廃油とかというのはもう今世界で取り合いですから、だから、そういうのではなくて、本当に純粋な合成燃料を私はどんどん突っ込んでやっていくべきだと思うんですけれども、それは、前にも申し上げたんですが、我が国が始まって以来初めて、要は、資源の輸出国になれるという非常に大きな夢のある話なんですよね。 ですから、この合成燃料を是非やっていこうという強い決意を伺いたいんですが、大臣にお尋ねをしたいと思います。”
“条文上は、「政令で定める商品であって、今後の我が国産業の基盤となることが見込まれ、かつ、国際競争に対応して事業者が市場を獲得することが特に求められるものとして主務省令で定める要件に該当するものをいう。」というふうになっているので、まあ、現時点ではという話でしたけれども、これを読む限りでは、やはりこれに合致していれば当然その対象の商品になるということが見込まれるということで今の答弁ではいいんですよね。”
“この二条十四項の文章を読むと、今は入っていないけれどもこれから入っていく可能性は当然ありますよというものなのか、それとも、いやいやいや違いますよというものなのか、この対象物資の妥当性についてちょっと御説明をいただきたいと思います。”
“だから、回っていくことで要は遠心力がかかって、基本的には、よく人、物、金というような言い方をしますけれども、私は、物、人、金だと思うんですよ。物は勝手に動きませんから。だから、物を動かす努力をすれば人が動くんですよね。人が動くから金が動く。だから、物を動かすその動力は何なのかとか、動かすための施策は何なのかということをやはり突き詰めて私は考えていく必要があるというふうに思います。 ですから、これはもう釈迦に説法になりますけれども、もちろん机上論も大事かもしれませんが、やはりそこはしっかりとウォッチをしていただいて、産業競争力がつくこと、そして日本経済の全体の底上げが図られるというところまで是非経済産業省の皆さん方には見ていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 次に、法案の二条の十四項のところにある産業競争力基盤強化商品なんですけれども、この二条の十四項を読むと、いろいろな商品、一応、こういうことがありますよという説明は受けましたが、例えば議論の中でよく出てくるようなペロブスカイト太陽電池が入っていないというような話があります。”
“それにまつわるサプライチェーンの皆様方には直接的な恩恵は行かない。この間の答弁では、いろいろな中小企業政策等で支援をしていきますよと言う。でも、それは全ての中小企業に支援をしているわけだから、それが一・九兆円に係るサプライチェーンの皆さん方への支援にはならないと私は思うんですよ。 やはり、これがどのように、そういったものではなくて、どうやってその一・九兆円もの規模の恩恵をサプライチェーンの皆様方が受けられるのかというのをちょっと説明をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 例えば石石税なんかは私も最もたるものかなと思っているんですが、でも、結局、今、環境問題があるからといって環境に使っていきますみたいな話がもっともらしく聞こえますけれども、本来、環境にお金がかかるのであれば、環境、やはり、その課題に正面に向き合って新税をつくればいいだけの話なんですよ。でも、国民の納得が得られないからというのであれば、じゃ、環境問題というのは何なんだという話じゃないですか。だから、そんなつけ替えみたいなことをやるような政治は、私はもうやめていくべきだというふうに思います。 大事なものにやはりお金がかかるんだということ、それは国民に負担をしていただかなければいけないんだという、これは政治側の気概が足りないからこそそういったことが起こるわけで、これは自分への戒めも含めて、税の議論はこれからもやっていきたいなというふうに思っております。 それで、この税制が一・九兆円ぐらいありますよと。これは我が党の小野議員も質問したんですが、この税制の直接的恩恵を受けるのは、いわゆるメーカーさんというか、そういったところですよね。”
“だから、役割を終えた租特はやはり私はやめるべきと。 これはちょっと本当は財務省を呼んで財金とかでやるような議論なんですけれども、せっかく今回租特の話が出ているので大臣のお考えを聞きたいなと思っているんですけれども、役割を終えた租特はやはり私はやめるべきだろうと。若しくは、それを本当に終われるのかということをどのようにお考えになっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。”
“大臣のお墨つきをいただいて、私も本当に晴れ晴れとした気持ちでございます。 この間、荒井委員の質問で財務省が答えて、僕、行政の答えとしてはあれは本当に百点満点だなと思ったんですが、租特の話は、今大臣がおっしゃられることは本当にごもっともであると思います、ターゲットを絞っていくことの重要性も非常に私は分かるんです。一方で、やはり政治的に考えたときにどうかということは我々政治家は考えなければいけない。 先ほど、どなたかが、何か自民党の好きな業界にそれが行ってみたいな話をしていましたけれども、私は、そういうことではないと思うんですよ。それもあるかもしれませんけれども、そもそも何年かで毎回毎回更新更新という形になって、簡単に言うと形骸化しているものもたくさんあるわけでございます。一方で、例えば石石税、原料炭なんかは、もう当分の間税になって、いわゆる恒久化ということになっています。 だから、やはり期限を区切ると、ある種、出口戦略が非常に難しくなると思うんですね。”
“これはなぜかというと、これは釈迦に説法でありますけれども、税制の原則は公平、中立、簡素、これは基本中の基本でありまして、やはりそこからずれているということが一つ。 税に至っては、私は、シンプル・イズ・ベスト、これをやはり貫きたいという思いがございます。国会はまさに税を論議するという話を昔したことがありますけれども、税率は本当に国会議員だけが決められるわけでありますから、やはり、税に対する議論というものは本当に深く慎重に、そして積極的にやっていかなければならないというふうに私は思っています。 それで、今回の租特でありますが、一・九兆円とか数字も出ています。産業競争力強化のための政策ツールとして、一時的な税制措置である租税特別措置に頼らずに、やはり私は正面から課題に取り組むことが重要であるというふうに考えておりますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“日本維新の会の山本剛正でございます。 日頃の行いが悪いのか、今日はちょっと女房がここに来ておりまして、監視をされておりまして、ちょっとお恥ずかしい話なんですけれども、やはり日頃の行いが悪いということで。だから、ここで今日は厳しく大臣に詰め寄っていこうかなと思うんですけれども、やはり結局いつもどおりやらせていただきたいというふうに思います。 かなり議論が煮詰まってきているなと、私、聞いていて思います。論点もかなり絞られてきていて、中堅企業のお話であったりとか、スタートアップの話であったりとか、戦略商品であったりとか税の話、ここに結構集約されているのかなという印象を持っております。 その中で、前回私は中堅企業の話とスタートアップの話をさせていただきました。参考人質疑にも立たせていただきまして、いろいろ本当に有意義なお話を聞かせていただいたんですが、やはり税のところですね。 やはり私は、租特そのものを考えた方がいいなという立場でいつもいるんです。”
“ありがとうございます。 もう時間が来ましたので締めますが、実は、そのユニコーンは今、五か年計画の中で七社出ているそうでございます。百社から見て七社が少ないというのは、私はもう絶対やったらいかぬと思っていて、やはり、七社出ているんだったら、その七社の成功例をどんどんアピールすることが重要かなと思っていますので、是非、これは官民一体となってやはりやっていく事業でございますから、またいろいろお力をおかしいただくことを切にお願いを申し上げまして、私の質問に代えさせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 これは二〇一二年の補正から二〇一八年の当初予算まで創業補助金があって、この創業補助金で創業された方がもしかしたら同友会の会員になられているかもしれない、これは僕には分からないんですけれども、是非、そこは今後見ていただければなというふうに思います。 最後に、このスタートアップの五か年計画について、これは滝澤先生と大橋先生に伺いたいというふうに思います。 やはり、ゼロから一の支援と、一から五の支援というのは、私は全然違うものでなければならないというふうに思っています。このスタートアップの五か年計画は、ユニコーン企業、評価額十億ドル以上で設立十年以内の非上場のベンチャー企業を百社創出するということで、投資額、実は十兆円ぐらい向こう五年で見込んでいるんですけれども、なかなか今まだ進んでいないという状況があって、ここをやはり大きく前に進めるために必要なもの、何かアイデアがあれば教えていただきたいというふうに思います。”
“やはり、ここの創業補助金の評価、もしされているのであれば、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。”
“ありがとうございます。 これは本当に我々も真剣に考えなければいけないんですけれども、支援をします、支援をしますという大号令の中で、やはり、支援が一点に集中をしてしまうと、残念ながら、先ほどおっしゃられたように、トリクルダウンというものはやはり見込めない。サプライチェーン全体でその波及効果があることによって、経済全体のいわゆる底上げ、ボトムアップが私は実現するというふうに思っている。我々も注視しなければいけないし、是非、業界団体の皆様方からも、そういった目線でこの法案を今後もチェックをしていただきたいなというふうに思います。 重ねて、また中山参考人にお伺いをするんですが、スタートアップの件で、実は、昔、創業補助金というものがございました。この創業補助金の、実は、もう五年ぐらいで終わっているんですけれども、政府に評価を聞いても、実は評価していないんですよ。 先ほど大橋先生から、評価をした後に立案が弱いというお話があったんですが、私も全く同感で、評価していないから、このスタートアップというのは私は本当に難しいと思っているのに、結構みんな簡単に言うんですね。”
“ありがとうございます。 本当に期間というものは非常に難しいし、これは出口戦略も非常に私は難しくなると思っていて、やはりもうちょっと延ばしてよという話も当然出てくるようなこともあるのかな、ここはやはり柔軟に対応していく必要もあるのかなと私は思っています。 先ほど中山参考人から、トリクルダウンはなかったという話がございました。私もそのように思っています。これは中山参考人に、せっかくそのお話をしていただいているのでお尋ねをしたいんですが、この税制が、一応、対象の企業がいわゆるメーカーさんみたいなところに限られているわけですが、そこには数々のサプライチェーンがあるわけですよね。やはり、そこにもこの税制のメリットが波及しないと、私は意味がないというふうに思っていますが、その点、どのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。”
“重ねてお尋ねをいたします。 戦略分野国内生産促進税制もその中の一つに入るんですが、これは十年のくくりなので、事業認定時から十年ということなんですが、これは租特でやるわけでありますけれども、十年という期間が、そもそも長期なのか、中期なのか、それとも短期だという捉え方になるのかというのは人それぞれだというふうに思います。ただ、これは事業認定時からなんですよね。やはり、それがそもそもどうなのかというところもありますし、この十年というリードタイムはどのように考えられますか。”
“ありがとうございます。 私も、様々なくくりがある中で、その企業体がどういった、例えば、人事評価制度とか、全ての中小・小規模の事業者の皆さん方が、自分のところでそれができているところがあるわけでもないわけでございまして、見本になる、手本になるところというのは数多くあればあるほど私はいいのかなと。 それは賃金も一緒だと思っていまして、やはりそういった企業が賃金をリードしていくことによって、中小・小規模の皆さん方も賃上げをやはりやっていこうと。 そのためには、やはり価格転嫁、先ほど来から価格転嫁の話がありましたけれども、経済全体がやはり上がっていくことがまず重要でありますので、そこのやはりリードオフマンといいますか、やはりその先頭に立って、特に地方では先頭に立っていっていただけるのが、私は、中堅企業という部分の価値観を持っていたいなというふうに思っていますので、非常に参考になりました。ありがとうございました。 次に、投資に対する在り方、公的支援の在り方について、ちょっとお尋ねをしたいと思います。 これは吉野参考人にお尋ねをしたいと思いますが、やはり製造業とサービス業とかでは、もう全く違う。”
“やはり、絵に描いた餅ではなくて、実体を伴った成長をきちっとしていかなければいけないのが我が国の今、日本の立場であるのかな、そういった思いを込めて、私は今日、参考人の皆様方に御質問をさせていただきたいというふうに思います。 まず、滝澤先生と大橋先生にお尋ねをしたいというふうに思いますが、中堅企業というくくりが、従業員が常時二千人という、ざくっという部分なんですけれども、ここにいろいろな企業体が入ってくると思います。そういうふうにくくりますよという話をすると、大体、中小企業、それで成長していきましょうという話をすると、中小企業さんが中堅企業になっていくという、ちょっと上に上がっていく話もあるんですが、実はこのくくりをやると、大企業から中堅企業に降りてくるという、言い方は変なんですが、大企業から中堅企業にくくりが変わるというところも出てくるわけでございます。 こういった、このくくりで本当にいいのかといいますか、この定義でいいのかどうかというのをどのように考えているかをまずお尋ねしたいと思います。”
“それだけやはり今の日本の経済の中において、成長という分野の中では、銀行の存在感というのは非常にもしかしたら低下しているのかなという思いもいたしますし、先日、実は私、経済産業委員会の、一番最初に国会が始まるときに、所信表明が、大臣の所信があるんですけれども、その中で、成長戦略の部分でちょっと質問をさせていただきまして、実は二〇〇〇年以降、成長戦略というのは大体どれぐらい日本で出ているのと、コストカット型経済と言っているものですから、聞いてみたら、ほぼ、二〇〇四年ぐらいに一番最初に閣議決定して、そこから毎年のように出ていて、十六とか十八とか成長戦略というのはありましたみたいな話で、結局、それは一個も何も実は成功していないからこそ失われた三十年なわけですよね。だから、成長というのは非常に難しい。 でも、今、踊り場から、これから今、光が差しているというところで、どういう投資をしていけばこれが本当に成長していくのか。”
“日本維新の会の山本剛正と申します。 今日は、本当にそれぞれのお立場から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 非常に個人的にも興味本位で聞きたいこともたくさんあるんですけれども、法案審議の一環でございますので、法案に沿ってちょっと御質問させていただきたいというふうに思います。 今日は、設備投資であったり、いろいろお金にまつわる話も結構出てきたんですが、今の今まで、多分、銀行という単語は、実は一度も出てきていないように思います。それだけ、もしかしたら吉野参考人なんかは、銀行と聞くだけでこのやろうみたいな感じの気持ちもある部分もあるのかなと、全然ここは答えなくて結構でございます。”
“だけれども、やればできるんだという根性論じゃありませんけれども、こういうプロセスを踏んだからこそ、ここはこういうふうになったというのをやはり広くもっともっと世間にアピールを私はしていいと思います。 いや、七社しかないからアピールできないよじゃなくて、七社の、まずそこの成功の種をしっかりといろいろな方に周知をして、そういう中でこれからその道を進もうという人たちの意欲をやはり向上させることも私はある種の成長への道筋だというふうに思いますので、是非進めていっていただきたいなというふうに思います。 ちょっとまだまだ質問はいっぱいあるんですが、次回も立ちますのでそのときにやらせていただきますが、あと税制の話とか、産業競争力の基盤強化商品の話を次回はさせていただきたいというふうに思います。 税制については、ちょっと予告みたいなことを言いますが、そもそも租特でいいのかということをやはり私は常に考えています。”
“ありがとうございます。 インセンティブも大事です、それに意欲をやはり向上させるということ。ただ、やはりスタートアップの難しいところは、一を十にする話ではなくて、ゼロを一にするところの、そこのてこの入れ方ですよね。それが、インセンティブもあり、いろいろなメニューが私はあっていいというふうに思うんです。 もう時間がないので、ちょっとここで終わらせますけれども、要は、ユニコーン七社というふうにおっしゃっていただいて、僕は、結構すごいなと思うんですよ。なぜなら、先ほども言ったとおり、評価額十億ドル以上ですよ、設立十年以内の非上場のベンチャーが七社できていると。これは、私は評価していいと思うんです。でも、目標が百社だから、百社から見たらちょっとまだ、どうなっているのと言いたくなるような人が出てくるじゃないですか、そうなっちゃうと。だけれども、やはりそれだけ難しいことをやっているという中で、七社。この成功事例をしっかりとやはり種にしていかなければならないと私は思います。 もちろん、分野が違ったりいろいろなものが違う中で、同じやり方をすれば同じようになるということはありません。”
“これは大臣にお伺いをしたいと思うんですが、そういった目標、それから本質的な部分というものがある中で、今回のこの法改正は、その部分にどれぐらいの好影響を与えるものなのか、どれぐらいのインパクトを与えるものなのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。”
“ただ、これは五か年計画ですから、まだ二年の中で、まだまだ出だしだから仕方がないというところもあるんですが、これをこの五か年計画の中でどのように政府が捉えているかというのをちょっと教えていただきたいと思います。 〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕”
“二〇二二年十一月に決定されたスタートアップ育成五か年計画というものがありますね。現在、投資額八千億円程度だというふうになっているんですけれども、これは、五か年計画の実施により、二〇二七年にこの規模の十倍を超える十兆円規模を目標にしていると。 これは官民一体でやっていくわけでありますが、ユニコーン企業ですね、ユニコーン企業というのは、これは結構ハードルが高くて、評価額が十億ドル以上で設立十年以内の非上場のベンチャー企業がユニコーン企業と言われているかと思うんですが、これはかなりハードルが高い。でも、それを百社創出する目標になっています、この五か年計画では。 でも、これは足下を見てみますと、もちろんまだ始まって二年ぐらいですからここで評価をするというわけではないんですが、二〇二三年のスタートアップ投資額は七千五百三十六億円だというふうに言われています。まあ、後から判明する調達分も含めても、残念ながら八千五百億程度になるのではないかというふうに言われていて、ユニコーン企業も、実は百社を目標にしているのに数社程度にとどまっているというのが今の現実。”
“ありがとうございます。 これは是非検証していただいて、これについては、例えば費用対効果がどうのこうのと言うのは、僕はちょっとお門違いだというふうに思っています。 いや、そういうことも実は大事ではあるんですけれども、それぐらいやはり創業というものは難しいんですよね。時代の変化にも、やはりその時代の変化を捉えて、そこでやったとやって、ぽんとなっても、やはりまたその先の時代の変化にはついていけなくて駄目になってしまうということもあるし、そういったときに、ＭアンドＡとかそういったものが非常に有効になっていくわけでありますが。 時間がかかっても構いませんので、これだけスタートアップをやっていこうという機運が国でも地方自治体でも本当にいろいろなところでやはりあります、全国津々浦々でこの機運をしっかりと維持、高めていくためにも、この検証をして、厳しいことをみんなで力を合わせてやっていって乗り切っていくんだ、それで成功に導いていくんだという一つのランドマークみたいなものをしっかりと立てていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをします。”
“だから、成長の仕方、いろいろな成長の仕方があって、その選択はやはり経営者の方に委ねられていて、それを、いや、こういう支援があるからこういう形でやってくださいよというのはなかなか難しいと思うんですよ。だから、もし可能であれば、そういったものにも先ほども申したとおり適宜適切に、この適宜適切というのが私は非常に重要になるというふうに思いますので、是非考えていただければなというふうに思います。 次の質問に移らせていただきますが、スタートアップのことは、所信でも出ていながら、ここでも非常に重要な位置づけになっているわけでありますが、所信のときに私が申し上げたのは、スタートアップって、当時何か結構僕は雑な言い方をして、猫もしゃくしもスタートアップとかって、どこでも聞くみたいな言い方をしたんですけれども、私が言いたかったのは、スタートアップって本当に難しいんだよと。 そのとき、まず申し上げたのが、二〇一二年の補正から始まった創業補助金の話をさせていただきました。これは二〇一八年の当初予算で終わっているわけでありまして、要するに、その何年間かで決着がついている。”
“だから、それで本当に一くくりでいいのかということをちょっと教えていただきたいと思います。”
“もちろん、成長したいと思っている人たちは山ほどいるんですけれども、じゃ、そのとおり成長できる人たちがどれだけいるかというと、人というか企業でもそうなんですけれども、なかなか実は難しいということは、もう皆様も御案内のとおりだというふうに思います。 今回の方向性の中で、私はそこが肝になるというふうに思っておりますので、是非、ここを少しうがった見方をしてくれとは言いませんので、成長の仕方、内容、中身、いろいろなものを加味した中で、今後どういうふうに中堅企業さんを育てていくのかということは、経済産業省の中で常にお考えをいただきたい、そしてアドバイスなり支援をしていただきたいというふうに思います。 ただ、中堅企業さんの中に、結構、本当に相当数出てくる中で、上場の会社もあります、非上場の会社もあります、老舗企業もやはりありますよね、新興の、新しいといいますか、これから本当に新進気鋭の会社もある。様々な形態の企業群が形成をされる中で、本当に一くくりでいいのか。例えば、上場会社と非上場会社ではやはり資金調達の方法も違いますとか、いろいろあります。”
“ありがとうございます。 やはり、そこが非常に重要なところだというふうに思います。だから、常にやはり成長を促していっていただく。これは、成長、成長と一言に言っても、様々な成長の仕方というものがやはり考えられます。 一方で、例えば、私は、それも所信のときに申し上げましたけれども、日本は成長戦略というのを今まで本当に毎年のように作っていったけれども、なかなかそれがうまくはまっていかなかった。だから、成長の方向性とか、内容だけではなくて方向性とか、いろいろなものがやはり加味されると思います。ですから、そこにやはり適宜適切に支援が入ったりアドバイスが入ったり、そういったスキームといいますかを今後考えていただくことが私はいいのかなと。私は本当に、ここは期待しているんですよ。 やはり、安定というものを求めたがる嫌いがある中で成長を促すというのは、私も本当に難しいことだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 おっしゃるとおりだというふうに思います。地方の雇用とかそういったものをもう本当に支えている、私もイメージできる企業が結構やはりあります。そういう中で、今大臣のお口から、大きな役割を果たしている、そういった企業群が今回の中堅企業という枠組みの中でできる。ここまでは、もう、いい話ですね。 でも、一方で、これが進んでいった中で、余り考えたくはないかもしれませんが、いわゆるそういった優遇措置に安住をして、成長を促すということをおっしゃっていましたけれども、でも、これ以上成長するとまたちょっと厳しいことになりかねないから、リスクも大きくなるからということで、成長をためらって、中堅企業の規模をちょっと維持していこうかな、でも、それでも十分大きな役割も果たせるし、いわゆる地方の名士というか旗手というか、そういった立場で雇用もしっかりと守ってくださるという安定型の企業へと変貌をしていく可能性というものも、もちろん否定はできないというふうに思いますけれども、そういった場合についてどのようにお考えかをちょっとお尋ねをしたいと思います。”
“一方、中小企業さんの中には、こういった優遇措置とかがなくなる、いろいろな自分たちの環境が変わるのが嫌だなと、これを嫌って、大企業になることというか、積極的に規模拡大をしてこなかったというか、ちゅうちょをされていた企業さんがあるのも私は事実だというふうに思います。 ですから、今回のこういうくくりが、新しいカテゴリーができるわけでありますけれども、そういったカテゴリーの企業群に新たな今回の支援策を創設をすることによってどんな影響が出るのかを想定されているのか、若しくはどんな効果が期待をされているのかというのをちょっと大臣にお答えをいただきたいというふうに思います。”
“まず、中堅企業者というものを定義をして、第二条二十四項には、この法律において中堅事業者とは、常時使用する従業員の数が二千人以下の会社及び個人、括弧、中小事業者を除くをいうということで、人数だけで区切っているというところが、なかなかざくっとしているなという印象と非常に明確だなという二つの側面での印象がございます。 でも、こういうふうに区切ってしまいますと、中小企業が大企業となって、いろいろな、先ほど税制で、実は大企業の方が税金を払っていないよという、あれは結構よく言われる話で、私もそうだなと思って聞いていたんですけれども、でも、優遇政策は結構やはり中小企業もそれなりにある中で、どちらかというと手厚くある中で、中小企業としての優遇がなくなったところに、今回のこのくくりの中で、大企業から相当数の企業さんが中堅企業というカテゴリーに入ってくるんだろうなということを私はちょっと想像をしております。”
“今回も、対象の商品であったりとか物資であったりとか、あとは企業さんを指定する中で、そこをいろいろ支援をする、その効果がどこまでやはり影響を及ぼすのかということは、私は非常に重要であろうというふうに思っています。 例えばサプライチェーンという言い方を最近よくしますけれども、チェーンという言い方だと、鎖でつながっている、だからそのつながっているもの自体がよくなるみたいな感覚になるんですけれども、本当にそれで、ここを支援したら周りにも影響が及ぶのか。いろいろ税制であったりいろいろな支援策であったりということは、やはり検証をしていかなければいけない。また、進めていく中で、それをやはり常にウォッチしていかなければいけないんだろうなという思いを持って、この法案をちょっと読ませていただきました。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の山本剛正でございます。 昨日、今日で北海道でも桜が咲いたということで、日本全国に春が訪れて、東京は随分暑くなって、この体ですから、この暑苦しさを存分に発揮して、これからの季節は、本当に、おまえ寄ってくるなと言われるぐらいなんですけれども、ちょっとおつき合いをいただきたいなというふうに思いますが、よろしくお願いします。（発言する者あり）ありがとうございます。 所信の質疑でも申し上げましたが、産業競争力は非常に重要だ、でも、残念ながら、所信の中では、いろいろなものの折り合いの中で三行しかなかったというお話をさせていただきましたが、その文脈よりも何よりも、やはり、今踊り場から抜け出そうとしている中で、どのような効果をこの法案で発揮することができるのか。 非常に方向性はもう申し分なくよろしくて、ただ、細部にここで魂を宿さないと、やはり、例えば、不景気だった時代に、今、トリクルダウンで、大企業がもうかれば、それから中小企業ももうかっていくみたいな話があったけれども、なかなかそれがうまくいかなかった。”
“時間が来ましたので。 人口が増えているときでも農業者は減っているんですよね。二〇〇八年ぐらいから減少していると言われていますから。だから、魅力ある農業を我々がつくっていくことで、やはり農業の担い手を増やしていかなきゃいけない。そういう意気込みをきちっとやはり私は条文の中にも盛り込むべきだというふうに思いますし、人口減少という言葉は何となくなじまないような気がしているということを最後に皆さんにお伝えをして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“例えば、人口減少に伴う農業者の減少という言葉がありますけれども、人口の減少に伴わない農業者の減少の場合はどうなのかとか、何か、これからの農業のいろいろな方向性が人口減少のせいになってしまうというふうにも読み取れるこの文章を、私は余りよろしくないのかなというふうに思っております。実際、この中から人口減少という言葉を抜いても、文章ははっきり言って通ります、それは。通るような言葉を使えば通ります。 だから、例えばですよ、例えばでいいので、人口減少に伴わない農業者の減少の場合はどのように捉えているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。”
“いわゆる穀物とかそういったものを指す「糧」なのか、食料全体を示すのかというのは、やはり私は考えなければならないというふうに思っておりますし、生きていくために必要なものに対して、どれだけの政策的なものを我々が打ち出していくことによって、施行していくことによって、国民の皆さんが安心して、安定してその食料を手に入れることができるのかというのは、これから本当に永遠の政治の課題だというふうに我々は思っております。 時間がなくなったので、一問ちょっと飛ばします。 この中によく、人口減少に伴うという言葉があるんですよ。確かに、人口減少は今本当に大きな問題です。私、実は、政治に初挑戦は三十五歳のときですけれども、初挑戦のときから、人口減少への備えということを既に言っておりました、選挙のときも。 これは、条文の中にその言葉を入れるのはそもそもなじむのかなというのもありますが、やはりそれに歯止めをかけるのも政治の役割なんですよ。私は、人口減少と別に入れなくても全然文章は通るので、あえてそれを入れる必要があるのかなという思いが実はしております。”
“もう本当におっしゃるとおりなんですね。納得のいく。だから、納得のいくが何なのかなので。これはやはり、食べ物、食料だから非常に難しいというふうに私は思います。 要するに、人間は食べなかったらどうなるんですかというと、一番明快な答えは死ぬんですよ。そうですよね。要するに、人間の生死とやはり背中合わせにあるものが私は食料だというふうに思いますし、だからこそ、とんでもない価格になってしまったときは、それはやはり抑制しなければいけない。それはまさに政策的にやらなければいけないし、私は国が責任を持ってやるべきものなのかなというふうに思っています。 ただ、では、これも福島議員との議論にありましたけれども、食リョウのリョウの字ですね。”
“だけれども、ここに本当に費用という概念があるのかどうなのかというのも分からないですし、とにかく環境の低減を図れ図れといって、それでとんでもない費用がかかってしまった場合には、商品代にそれが反映したときに本当にそれが適正なものなのか、合理的なものなのかというのはいかがでございましょうか。”
“ありがとうございます。 今の答弁を聞きますと、でしょうね、そうですよねとなるんですよ。だったらそういうふうに書けばいいのになと思うんですけれども、こういう抽象的な表現になってしまっているというのが、やはり私はこれがニュアンス、ニュアンスでは分かるんですよ、ということを言っているわけであります。 ですから、ここで議事録に残すことが私はいいことだと思っているので、あえてこういうふうにおっしゃっていただきました。おまえ、ジャガイモみたいな顔をして何を言っているんだと思われるかもしれませんけれども。やはり具体性を持つということは非常に私は大事だと思いますし、議事録に残して、いや、ちゃんと農水省としてはこういうふうに答弁しているんですよというのを残すことが私は大事かなというふうに思っています。 続きまして、第三条の環境の負荷についてなんですけれども、これも、例えば、環境負荷を考えていろいろなことを対策をしなければならないとなったら、これは費用になりますよね。それは当然、商品に反映されるんですよ。 環境と言っておかなきゃいけないのは、今の時代、よく分かります。”
“これもちょっと中途半端な表現なんですね。言っている意味は分かるんですよ。多分、国民が食べていけて、かつ、もう少し余力を持って生産して海外に売っていこうという話ですから、ニュアンスでは分かるけれども、余りにもやはり抽象的過ぎる。 じゃ、どの時期の供給量に対しての維持なのかをちょっとお答えいただきたいと思います。”
“これは私の理解力がないのか、それとも、法文、条文の作り方が問題があるのかというのは、私は非常に議論をしなければならないんだろうなというふうに思っています。 是非、皆さん、別にこの方向性とか、そのもの自体が私は悪いと言っているわけではございません。合理的な価格という言葉も、ニュアンスではよく分かります。だけれども、これを進めていったときに、法律として運用していったときに、いや、合理的な価格だからいいでしょう、合理的な価格だからいいでしょうということが我々の思いと違うところで進んでいってしまっては、残念ながら法律のその意図というものはやはりゆがめられてしまうと私は思っています。 ですから、これからどういう議論になっていくのか、私は本当に、ここに途中からやってきて、おまえは何を言っているんだと思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、是非これは与野党問わず議論をしていただきたいなというふうに思っております。 第二条の第四項の、食料供給能力の維持という言葉があります。食料供給能力の維持をしなければならないその維持の数量というのは、どの時期の供給量に対しての維持なのか。”
“いや、それは二条一項にもありますし、ちゃんと合理的な価格とは何かというのは法の中に書いてあるんですけれども、そもそものその合理的なという言葉が私はよくないと言っているわけです。大臣のおっしゃられていることは、もう私も痛いほどよく分かります。痛いほどよく分かるけれども、合理的なという言葉を追求したときには、残念ながらそういうふうにならない。 例えば、十九条の中には、食料の円滑な入手の確保の項目があります。ここには、価格のことは全く触れられていません。だけれども、読みますと、国は、地方公共団体、食品産業の事業者その他の関係者と連携し、地理的な制約、経済的な状況その他要因にかかわらず食料の円滑な入手が可能となるよう、食料の輸送手段の確保の促進、そこからつらつらつらとあるんですが、経済的な状況その他の要因という、またそれというのは何ですかみたいなのが出てくるんですけれども、これと合理的な価格の整合性というのは、私、いまいち読み取ることが残念ながらできません。”
“じゃ、聞きますけれども、合理的な価格とは一体本当に何ですかということなんですね。ちょっとこれをお答えいただきたいと思います。”
“だけれども、売手からすると、いや、これは合理的な価格ですよ、これだけ費用がかかっているんですから、これだけいろいろなものがあるわけで、いろいろな外的要因があるから高くなってしまうんですよということは、やはり言えてしまうわけであります。 言葉というのはすごくやはり大事で、合理的な価格というような言い方ではなくて、本当に私は修正した方がいいと。福島議員もおっしゃっていましたけれども。ただ、適正な、福島議員は適正な価格とおっしゃっていたんですね、適正というのはやはりこれまた概念がなかなか難しくて、私も党内では適正な価格が一番近いなというような話をしたんですが、適正と言ってしまうと何をもって適正なのかということを言われてしまうので、ここはやはり皆さん方と一緒になって、与党とか野党とかもう関係なく、知恵を出していって、国民の皆さんが、それは生産者から消費者に至るまで、まさに納得のいく価格というものはどういう表現をすれば納得できるものになるのかというのは、私は知恵を出していただきたいと思うんです。合理的な価格というのは、本当に言葉はよくないです。”