大塚耕平
国民民主党・新緑風会 · Japan
“政府系ファンドが何を意味しているかというのは、その私と意見交換してくださったマーケット関係者も明確にはおっしゃらなかったんですが、お配りしたこの売買状況のオレンジのところが信託銀行でありまして、例えば、最も大きい政府系ファンドと思われるＧＰＩＦも、これは信託銀行に実際は運用を委託しているわけですから、この信託銀行の中にＧＰＩＦの取引行動というのが含まれているわけでありまして、元々お金を持っているＧＰＩＦですから、わざわざ円資金を調達するということはないと思うんですが、外貨資産に運用していて、それの為替ヘッジのためにヘッジを掛けると結果としてその円キャリートレードになるということは起き得るというか、起きていると思いますので、つまり、運用収益を上げなきゃいけないというのは分か…”
“この円キャリートレードなんですが、今日、金融庁に作っていただいた資料をお手元にお配りさせていただいておりますが、緑の外国筋が、外国投資家筋が売り抜けていっている間、個人投資家は遅れて売り抜けて、八月の第二週になると、また外国投資家は、どちらかというと、これグラフ上はとんとんですけれども、またポジションをつくって、個人の投資家はこの局面で売っているという、言ってみれば、円キャリートレードの巻き戻しで一部の投資家は被害を受けて、今また、当面は利上げをしないと内田副総裁が発言しちゃったものですから、また次の局面を迎えていて、これは、藤巻さんのように私自身は民間のトレーダー経験は全くありませんが、二番底、三番底が起きるかつての経験と似たような展開になりつつあるなという気がします。…”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 それから、今回の八月の五日の特に後場に起きていたことは、フラッシュクラッシュが起きていたというふうに、私も瞬間的にそう思いましたし、マーケットの皆さんに聞くと、多分そうでしょうというふうに言っています。要は、フリーフォールというか、例えばコンピューター取引で、アルゴリズム取引でもう売りが止まらなくなるとか、それから、マーケットでファットフィンガーミスなんて言われますけれども、ろうばいして太い指でゼロを一個余計に押しちゃって桁違いの注文を出しちゃうとか、それから、始末に悪いのはスプーフィングという、これは見せ玉、つまり、物すごい取引量を実勢と違う価格で売りを取りあえず注文出しておいて、その注文見るとみんな、あっ、こんなに売りが出るのかと…”
“先ほど申し上げましたように、必ずしもノーマルとは言えない環境下に日本の金融及びマーケットはあるというのは事実だと思いますので、今後も二番底、三番底のような局面に、非常に、老後の備えのために、政府から推奨されて貯蓄から投資といって頑張っておられる個人投資家が巻き込まれるようなことのないように、さっき申し上げました政府系ファンドのビヘイビアとか、それから市場におけるフラッシュクラッシュの実態とかは調査をし、報告も受け、必要があれば適切に対処していただきたいと思います。 最後になりますけれども、植田総裁にお伺いしたいんですが、五日の後場にマーケットが大混乱に陥ったときに、先ほどもどなたかの質問で出ましたが、内田副総裁が金融市場が不安定な間は利上げをしませんという御発言をされたそ…”
“今回マーケットが荒れた原因は幾つかあるんですが、一つは、やはり三十一日、一日の両中央銀行のトップの発言が逆向きで、まあ逆向き発言が原因の一個だったことは間違いないわけでありまして、それは、取りも直さず、日銀、日本だけが他の主要先進国と異なる金融政策の環境に置かれているからこういうことになっているわけでありまして、また九月末にも同様のタイミングで似たようなことが起き得ますので、私は是非、それぞれがどういう御発言をされるのかということは、もちろん公の場で調整の結果をお話しいただく必要は全くありませんけれども、やはり綿密に意思疎通を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“もうこれで、この発言で終わりにしますけれども、緊急避難的にああいう発言をせざるを得なかったというのは分からないではないんですが、かつて黒田前総裁も、当面の間は金融緩和をやめないとか、つまり先々の政策決定会合の決定事項に縛りを掛けるような、そういう御発言がありました。今回の内田副総裁の御発言は、緊急避難的には分からないではないんですけれども、個人で決める仕組みにはなっておりませんので、日本の金融政策は、是非、その仕組みをよく踏まえた上での御発言やマーケットの混乱に対する対応であるべきだということを申し上げて、終わります。”
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“もうこれで、この発言で終わりにしますけれども、緊急避難的にああいう発言をせざるを得なかったというのは分からないではないんですが、かつて黒田前総裁も、当面の間は金融緩和をやめないとか、つまり先々の政策決定会合の決定事項に縛りを掛けるような、そういう御発言がありました。今回の内田副総裁の御発言は、緊急避難的には分からないではないんですけれども、個人で決める仕組みにはなっておりませんので、日本の金融政策は、是非、その仕組みをよく踏まえた上での御発言やマーケットの混乱に対する対応であるべきだということを申し上げて、終わります。”
“先ほど申し上げましたように、必ずしもノーマルとは言えない環境下に日本の金融及びマーケットはあるというのは事実だと思いますので、今後も二番底、三番底のような局面に、非常に、老後の備えのために、政府から推奨されて貯蓄から投資といって頑張っておられる個人投資家が巻き込まれるようなことのないように、さっき申し上げました政府系ファンドのビヘイビアとか、それから市場におけるフラッシュクラッシュの実態とかは調査をし、報告も受け、必要があれば適切に対処していただきたいと思います。 最後になりますけれども、植田総裁にお伺いしたいんですが、五日の後場にマーケットが大混乱に陥ったときに、先ほどもどなたかの質問で出ましたが、内田副総裁が金融市場が不安定な間は利上げをしませんという御発言をされたそうなんですが、この発言は適切でしたでしょうか。”
“マーケットがあれだけ荒れ始めると、そういうことで荒稼ぎをした人たちもいるようだというふうにも聞きましたが、この八月五日の為替市場及び株式市場でのフラッシュクラッシュの実態については大臣は何か報告は受けておられますでしょうか。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 それから、今回の八月の五日の特に後場に起きていたことは、フラッシュクラッシュが起きていたというふうに、私も瞬間的にそう思いましたし、マーケットの皆さんに聞くと、多分そうでしょうというふうに言っています。要は、フリーフォールというか、例えばコンピューター取引で、アルゴリズム取引でもう売りが止まらなくなるとか、それから、マーケットでファットフィンガーミスなんて言われますけれども、ろうばいして太い指でゼロを一個余計に押しちゃって桁違いの注文を出しちゃうとか、それから、始末に悪いのはスプーフィングという、これは見せ玉、つまり、物すごい取引量を実勢と違う価格で売りを取りあえず注文出しておいて、その注文見るとみんな、あっ、こんなに売りが出るのかといって自分たちも売ろうと思うわけですが、それはあくまで見せ玉で、実際に取引が成約する前にキャンセルしちゃうとかですね。相場操縦とほぼ同じですから、これは。”
“政府系ファンドが何を意味しているかというのは、その私と意見交換してくださったマーケット関係者も明確にはおっしゃらなかったんですが、お配りしたこの売買状況のオレンジのところが信託銀行でありまして、例えば、最も大きい政府系ファンドと思われるＧＰＩＦも、これは信託銀行に実際は運用を委託しているわけですから、この信託銀行の中にＧＰＩＦの取引行動というのが含まれているわけでありまして、元々お金を持っているＧＰＩＦですから、わざわざ円資金を調達するということはないと思うんですが、外貨資産に運用していて、それの為替ヘッジのためにヘッジを掛けると結果としてその円キャリートレードになるということは起き得るというか、起きていると思いますので、つまり、運用収益を上げなきゃいけないというのは分かるんですけれども、それは、マーケットがノーマルな環境の中で一生懸命ＧＰＩＦの運用担当者として採用された方が工夫して運用するというなら分かるんですけれども、個人投資家がややもすると被害を受けがちな非常に異常な環境下において、その原因の一つとなっている円キャリートレードを政府系ファンドが助長するような結果になるのはいかがなものかというふうに思いますので、今回のことを機に、政府系ファンドの運用の実態については信託銀行からも十分報告を受けて、財務省と、それからマーケットを所管する金融庁、日銀におかれてはその実態を把握されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“この政府系ファンドが円キャリをやっているということについて、財務大臣は何か報告を受けていらっしゃいますでしょうか。”
“この円キャリートレードなんですが、今日、金融庁に作っていただいた資料をお手元にお配りさせていただいておりますが、緑の外国筋が、外国投資家筋が売り抜けていっている間、個人投資家は遅れて売り抜けて、八月の第二週になると、また外国投資家は、どちらかというと、これグラフ上はとんとんですけれども、またポジションをつくって、個人の投資家はこの局面で売っているという、言ってみれば、円キャリートレードの巻き戻しで一部の投資家は被害を受けて、今また、当面は利上げをしないと内田副総裁が発言しちゃったものですから、また次の局面を迎えていて、これは、藤巻さんのように私自身は民間のトレーダー経験は全くありませんが、二番底、三番底が起きるかつての経験と似たような展開になりつつあるなという気がします。 そこで、そのフリーランチトレードを放置するというのはいかがなものかと思うので、この状況を是正するのはやむを得ないことだと思うんですが、その円キャリートレード、フリーランチトレードとも言われるものを政府系ファンドがやっているという話をマーケット関係者から聞きました。”
“それから、今日、意外なことに、ここまで円キャリートレードという言葉が全く出てきていないんですが、今回の原因の一つは、低金利というか、事実上無コストの円の資金を調達をして高金利の外貨資産で運用する、この円キャリートレードの巻き戻しが起きたということが原因の一つであります。これ、別名フリーランチトレードとも、ただ飯トレードとも言われます。それは、ただで資金を得て、もうぬれ手にアワの運用収益が上げられるわけですから。”
“今回マーケットが荒れた原因は幾つかあるんですが、一つは、やはり三十一日、一日の両中央銀行のトップの発言が逆向きで、まあ逆向き発言が原因の一個だったことは間違いないわけでありまして、それは、取りも直さず、日銀、日本だけが他の主要先進国と異なる金融政策の環境に置かれているからこういうことになっているわけでありまして、また九月末にも同様のタイミングで似たようなことが起き得ますので、私は是非、それぞれがどういう御発言をされるのかということは、もちろん公の場で調整の結果をお話しいただく必要は全くありませんけれども、やはり綿密に意思疎通を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 もう各委員が御質問されていることは重複を避けますが、総裁にちょっと一つ事実関係を確認させていただきたいんですが、三十一日に日銀が利上げを決定し、総裁の記者会見があり、八月一日にＦＲＢのパウエル議長の御発言もあったんですが、この間、日銀とＦＲＢ、植田総裁とパウエル議長間の間では意思疎通というのは図っておられるんでしょうか。”
“だから、財務の配慮のために政策をちゅうちょすることはないというくだりも、想定問答で理事の皆さんや副総裁がお作りになったかどうか、僕は分かりませんけれども、財務の配慮ももちろん重要な問題でありますぐらいにとどめておかないと、財務の配慮のために政策をちゅうちょすることはないと言って、その結果、円が暴落して輸入物価が上がって、物価上昇を阻止できなければ、結局は政策目的も達成できないわけですから、ちょっとさっきのくだりのところも、少し言葉が必ずしも適切ではないかなという気がいたしました。 この点について、総裁は、私の今意見ですけれども、どのようにお感じになられますか。”
“ありがとうございます。 今日私がお伺いしたかった点は消化されておりますが、最後のところでちょっと、先ほどの藤巻さんとのやり取りに関して申し上げます、私の認識を。 総裁は、財務の配慮のために政策をちゅうちょすることはないという趣旨のことをおっしゃったわけでありますが、しかし、その後の議論の中でも出てきましたけれども、その結果として、日銀、一国の中央銀行に対する信頼の低下によって通貨に対する信用が失われれば、あるいは減退すれば、これは円安を通じて物価高にもつながるわけで、それは、ちゅうちょすることがないとおっしゃった政策目的、達成すべき政策目的の物価の安定にも影響するという、こういうパスでやっぱり影響するわけですから、財務の悪化というのは。”
“それは理解します。したがって、この対名目ＧＤＰ比率に一定の目標水準を定めるとか、あるいは前総裁就任当時の水準を目指すとか、そういうことを軽々に述べられることではないということは、それは理解しています。 ただ、やはり、総裁の現任期はあと四年でありますけれども、その四年の間、非常に、前総裁が残していった異常な状態をハンドリングしなければならない、現総裁としてですね、片方では物価の安定という法目的をしっかり遂行しつつ、法目的の達成を遂行しつつ、しかし、異常な状態を徐々に軌道修正していくということになると、一つは、この今御覧いただいている数字が、目標値は定めないまでも、少しずつ減っていっているという、その姿は実現してほしいなと思いますが、それはそういう理解でよろしいでしょうか。”
“それを相応と言ったんだと思いますけれども、ちょっとその言葉の選択が重要な仕事である日銀としては、もし大規模ということを意図していないんだとするならば、かなり乱暴な言葉の選択だったなということだけは申し上げておきたいと思います。 その上で、もう一つ資料をお配りしているんですけれども、それは裏面にありますけれども、これ、毎月日銀から報告をしていただいているマネタリーベースと日銀の総資産の対名目ＧＤＰの比率ですね。 これは、黒田さんが就任された二〇一三年の三月、四月辺りから比べるとどうなっているかというのはもう一目瞭然でありまして、この度の国債減額の相応の規模を実施すると、これらの数値は必然的に下がっていくことになりますが、今後、このマネタリーベース及び日銀総資産の対ＧＤＰ比率を、言ってみれば、政策がうまくいっているかどうかということをモニタリングするための中間目標の指標とするということはあり得るんでしょうか。”
“そういう意味では、若干私も一時期在籍した立場として、日銀の仕事のかなりの部分は、総裁を中心にした様々な幹部の発言や発表する文章の言葉、日銀文学なんという言い方もされますけれども、修辞学上の巧みさとか工夫によっている部分が大きいと思います。 したがって、この度の相応の規模という表現は、これ大規模なという印象を与えているということを自覚していただかないと、さっき藤巻さんがおっしゃったような、七月の政策変更に皆さんが想定していない反応が起きる可能性がありますので、軌道修正するなら、ここから七月までの間の審議委員の対外的な講演とか様々な機会を通じて軌道修正しておかないと、予想外のことが起きる可能性は僕もあると思います。元々大規模なということを想定したのであるならば、まあそれはそれで結構です。 ただ、もしそうでないとしたら、私がもし文章を作るなら、総裁に発言していただくのに、国債減額はどれぐらいの規模ですかと問われたら、今後の金融政策運営に適合する規模というふうに丁寧に言います。”
“その上で、実はそのくだりの中に相応の頑健性という、相応って言葉が出てくるんですね。で、この度の国債減額は相応の規模とおっしゃっているんですよ。その文脈上、今日の報告の金融システムのくだりの相応の頑健性というのは、これ読むと、まあいろいろ心配はあるけれども、そこそこ大丈夫ですよというふうに読める相応なんですよ。 ところが、国債減額の相応の規模というのは、これは記事を読んだり、生で録画を見た印象としては、同じ相応でも、さっき藤巻さんが相当なという表現も使われたんですが、かなり大規模な減額になるという印象を受ける言葉なんですが、総裁は、この相応の規模で大規模な減額を意図したんでしょうか、それとも違うことを意図したんでしょうか。”
“大規模ではあるけれども、まあ縮小していくという、こういう理解ということだと思います。 それを踏まえて、ちょっと一瞬、今朝冒頭で総裁から御説明いただいたこの概要説明のペーパーの二ページを見ていただきたいんですけれども、ちょっと一瞬違う話をしますけれども、二ページの真ん中に、この間、我が国の金融システムはというくだりがあります。これ、前総裁のときに、一時期、金融システムの脆弱性、つまり金融機関経営について全然報告に触れていないことがあったので、いや、それはいかがなものですかということを申し上げ、以後、金融システムにも常に目配りしているということを書き込んでいただいています。 日銀文学的に言うと、これはちょっと理事の皆さんにもお願いしておきますが、これ、やっぱりここでちゃんと段落を変えてほしいなと。金融システムのことは一つのくくりとして常に見ていますよと。現に、せんだって公的資金返済延期になったあのきらやか銀行とか、このかなりの長期間にわたる低金利政策の影響というのはこれからボディーブローのように出てきますから、やっぱり段落として常に一つ区切って報告をしていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 まず、お手元に資料をお配りしていますが、総裁のお手元にもありますでしょうか。以前も使わせていただいた、日本銀行に整理していただいた非伝統的金融政策の変遷ということですが、三月の政策変更の後に、この場で、何は続けていて、何はやめましたかということを確認させていただきました。その結果、イールドカーブコントロールはやめました、マイナス金利もやめました、強く明確なコミットメントもやめました、オーバーシュート型コミットメントもやめました、時間軸効果もやめましたということで、この上に番号が付いている①、②、③、④、つまり何をやるかということのカテゴリー分けの中で、あと残っているのは、長期国債の買入れ、固定金利オペ、これはまあ手法なので未来永劫やらないとは言えないと思うので、これは残っていると思うんですね。そうすると、大規模な長期国債買入れとリスク性資産買入れ、これがまだ残っているわけですよ、今。 この度の決定は、今後減額をすると言っているわけですから、大規模な長期国債買入れはやめたと、こういう理解でよろしいでしょうか。”
“担保付融資、これ何が担保ですかと聞くと、いや、これは山林が担保ですとかと言われると、いや、山林じゃ二束三文になってこの融資の二十億分の担保になりませんねなんて言うと、実際にこれ経験した話ですけど、ある金融機関に入ったときに、いやいや、大塚さん、これ、山にはヒノキがいっぱい生えていますと、ヒノキは一本幾らですから、これ掛ける百本分でこれだけの資産価値があるから二十億はカバーしていますという、こういうやり取りになるわけですよ。ということは、この資産は安全ですねと、ただ、そのヒノキも市況によって価格が変わりますから。 非常に今のは分かりやすい事例で御説明申し上げたんですが、こうやって資産査定をかつてはやっていたんですが、今は基本的にやるわけではないと、ただし、やるときもあるとおっしゃっているわけで、実態は分からないわけですけど、そのときに、今後はここに企業価値担保権融資というのが付いてくるわけですよ。そうすると、単なる無担保融資と企業価値担保権融資をどういうふうに区別しますか。”
“何度も申し上げていますが、今回、僕は、この法案及びこういうスキームを導入することは前向きに受け止めています。しかし、今の御答弁聞く限りでは、やっぱり、何というか、これから賛成するつもりなんで詰めが甘いと言ったら怒られますけれども、ちょっとこの詰めは甘いかなという気がしますね。 だから、僕は、これ、もう企業価値担保権付融資は検査においては基本的に査定をしないとか、あるいは金融庁はもう資産査定ということは検査においてはしないとか、大きな大原則の方針変更をしないと、一応いろんな声に応じて今回導入したけど、結局使われないまま終わると。 大臣、もう御想像の範囲だと思いますけど、結局、資産査定ってどういうことが行われるかというと、私もかつてやった事例を一個申し上げますと、ある金融機関に査定に入って、当時はラインシートという呼び方をしていたんですが、いや、この融資は担保がありますか、ありませんかとまず聞くと。無担保だと聞くと、まず無担保融資と担保付融資が、まずその段階で分類します。”
“今海外の事例も参考にしてという御答弁があったんですが、じゃ、今回、この法案に至る過程で、審議会でいろいろ議論したり、実際に立法作業を行う過程で、この企業価値担保権の参考になっているはずであろうアメリカの全資産担保権、これにおいて、アメリカの金融機関は、アメリカの金融当局は査定のときにどういう扱いをしているか、あるいはこういうものは一切査定しないのか、何かお調べになったりして参考情報があれば、今開示してください。”
“ここまでのやり取りを聞いていただいた上で、大臣としては、この企業価値担保権付きの融資、これを査定しなければならなくなったときにどういうスタンスで臨むかということについて、どのような御指示を事務方に出されますでしょうか。”
“多分、今横で聞いておられて、大臣も副大臣も、ううん、実際どのくらいの頻度とどのぐらいの量の資産査定やっているんだろうなと、少し半信半疑で聞いておられるように見受けられるんですけど、僕も今聞いた限りでは、一体どのぐらいやっているのかなというのはよく分かりません。それは、言えないのか言わないのかは分かりませんけれども。 つまり、この企業価値担保権を片方で導入するという今回の法案と、検査、考査で行政当局が資産査定においてこれをどう扱うかというのは、もうこれ決定的なポイントでありますので、まあその資産査定はどういうふうに実際やっているのかははっきりとは言えないし、今後も、じゃ、仮に査定対象になった金融機関が企業価値担保権を持っていたときに、それについてはどう査定したかは言えませんという、このブラックボックスのままずうっと進むと、せっかく今回善かれと思って導入するものが必ずしもいい形では根付かないような気がいたします。”
“僕自身も昔は日銀考査には行っていたわけでありますが、昔は資産査定をするのが考査、検査のこれがメイン業務でありましたので、今のお話だともう資産査定は極めて例外的だと、こういう理解でよろしいですか。一応確認させてください。”
“今お伺いした百五十八のうち、資産査定は、じゃ、一つもやっていないという理解でいいですか。それとも、百五十八のうち幾つかはやりましたか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 この今回の法案、参考人質疑も含めて今日で三回目だと思いますので、大分論点は整理されてきていると思います。 私も、前回もお伺いしたことをちょっと確認をさせていただきたいんですが、これが、実際に企業価値担保権が使われるようになった後に、この民間金融機関は無形資産に対してどういう評価をしているかというのは、これはもうまさしく民間金融機関の判断基準で行われるわけでありますが、行政当局、金融当局がこの無形資産に対する評価をどうするかというのは、これは検査、考査のときに判明をするわけでありますので、ここ、もう一度確認をしておきたいと思います。 まず、今現在、金融検査はどういう頻度で、どういう対象先に対して行われているか、お伺いしたいと思います。”
“じゃ、最後に大臣にお伺いしますが、従前も申し上げましたが、私自身は大きな変化として前向きに受け止めていますが、この新しい担保権、法的価値を導入する担当大臣として、感想と運営に当たっての所見をお伺いします。”
“一番最後に大臣には感想とこれを運用する決意をお伺いするんですが、その前にもう一個聞きますが、これも参考人質疑の中で申し上げたんですが、今、金融庁も日銀も検査、考査では基本的に資産査定をやらないと、何かあったときには資産査定をやるという、こういう立て付けに変わったんですね、この数年前から。 それはそれで結構なことなんですが、もしその査定をしなければならない金融機関がこの企業価値担保権を設定した融資を持っていた場合に、金融庁は、これ現に物的担保はないわけですから、それはどういうふうに査定するんですか。”
“そうであればいいんですが、その参考人の方が、まあこれは私の推測ですけどね、こうやって新しいスキームを使うので、今までだったら融資を受けられない人が現に融資を受けられるわけだから、だからこのスキームの受益者、信託会社の受益者は債務者も受益者なんですという、もしそういう趣旨で、この検討に加わった委員の方がその認識で最終的な報告書を作っていたとしたら、やっぱりそこは大分僕は再整理が必要だと思っていて、前回、参考人質疑のときにも言いましたけど、そのロジックで金融界にこの企業価値担保融資の慣行が浸透していくとしたら、これ信託業法の改正をしなくてはならないと思いますが、今るる御説明しましたが、何かこれについてここで、この段階で発言しておくべきことがあれば発言してください。 〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕”
“そうすると、ちょっと議事録は僕も確認しますが、金融庁も確認しておいてほしいんですが、今のやり取りをさせていただいた弁護士の参考人の方は、たしかこのスキームを検討する過程でも委員をやっていらっしゃった方ですので、その辺、その認識のそごがないか、よく関係者の中でその意識の統一を図っていただきたいと思います。もちろん、その参考人の方の言い間違えだったのかもしれませんし、それはよく分かりませんが、もう一回確認ですが、信託会社を使うことに伴う受益者は債権者側であるという理解でいいですね。”
“今の御答弁で、つまり、どんな事業者でも要件を満たせば信託会社になり得るということだということが分かりました。そうすると、なおさら最初に申し上げたように、これスタートしてどういう形になっていくのかというのは非常に重要なポイントなので、是非きちっと報告をしていただきたいと思うんですが。 先般、参考人とのやり取りの中で、結局、この今の信託という機能は誰が受益者なのかということについてちょっと私が意見申し上げたところ、その参考人の方が、いや、受益者は、融資を受ける側が受益者ですというふうにおっしゃったんですけれども、私の認識では、その融資をしている方は債権者ですから、債権者の権利をしっかり守ってあげるために信託会社がしっかりフォローするという意味では債権者側が受益者だと思っていたんですけれども、金融庁は、今回のスキームでは、この信託機能を使うことによる受益者は誰だという理解なんでしょうか。”
“いや、もちろん審査して問題がなければという大前提ですが、今は、いわゆる信託銀行として今信託業務をやっているところ以外でも金融機関であればあり得るということまで今想定を聞かせていただきました。 じゃ、金融機関以外の一般事業法人でもこの信託会社になり得る可能性はあるということですか。”
“このスキームを検討する過程でどういうことを想定していたかという、あくまで想定の話で結構なんですが、今の話だと、信託銀行以外でも地銀とか他の金融機関が対象となり得るということでいいですか。もう一回確認させてください。”
“あくまで仮定の話ですけれども、信託銀行以外でもこの企業価値担保権の信託会社になり得るということですか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕 今回の事業性融資推進法案、これまでの審議でも、先般の参考人の御意見からも、大分論点とか問題点というのがもうはっきりしていますので、まず二つ質問いたします。 まず一つは、やっぱりこれスタートしてもどういう使われ方をするかということについてはしっかりモニタリングが必要だと思いますので、先般、私も参考人質疑の中でも申し上げましたが、一年後ぐらいを目安に状況をちゃんとヒアリングして対外公表するとか、あるいはこの委員会に御報告していただく等の対応が必要だと思いますが、その点はいかがかということと、それから、今回は信託会社を使うというスキームですから、じゃ、その信託会社はどういう先がなるのかと。これは、もう大体信託銀行とかなんかはみんなオーケーになるわけですが、一応法案の三十五条にその要件を四つ書いてあるんですけれども、その四点だけで十分かと、この二つをまずお答えください。”
“今、金融庁と日銀がメモを入れてくれたんですが、金融庁は、検査マニュアルを二〇一九年に廃止しているので、もう一般的には資産査定はしないと。日銀も、二〇一七年から考査の方針を見直して、一般的には査定をしないと、ただ、何かあったときに査定すると。 そのときに出てきた企業価値担保権をどう評価するかというのは、この企業価値担保権そのものを左右することなので、多分聞いてくれていると思うのでよく議論してもらいたいと思いますし、今日ほかの委員の方のやり取りの中でも出てきましたが、また先生方の御意見にもあったような気がしますが、やっぱりどういうふうに定着していくか分からないし、いろんな課題がこれから出てくると思いますので、私は、金融庁には、これ当面の間は毎年金融機関から実情をヒアリングして、一体どういうふうになっているのかということをこの委員会にちゃんと報告してもらうというぐらいのしばらくは取扱いをした方がいいと思うので、そうだと思えば、最後、金融庁にマイクを通じてそう言っていただきたいし、お二人に一言ずつそれだけ聞いて、終わりにします。”
“以上三点、私なりの感想を申し述べましたので、それを踏まえて、私にというよりはこれを聞いている金融庁の皆さんに意見を言っていただけると幸いです。よろしくお願いします。”
“〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕 さっき、私も元日銀なんですけど、大分古くなったので、金融庁と日銀に、今でも資産査定はやっているのかとちょっと確認してもらったら、もう今は基本的には日銀も金融庁も資産査定はしない、しかし、何かあったときにはすると言っていますから、その何かあったときに、いや、この企業価値担保権は担保の設定の仕方がずさんで、金融機関としておかしいじゃないかと指摘したら、これは企業価値担保権そのものを否定することになるので、今回この新たなスキームを導入するということは、金融庁と日銀自身の発想のコペルニクス的転換をしないといけないということなんですよ。既に、たまたま私が関わって作らせてもらった中小企業等金融円滑化法という法律を境に大分考え方は変わったと思うんですが、そこから更に踏み込んで、今回は新たな地平に踏み出そうとしているぐらいのことだということを、これを聞いている金融庁、日銀の皆さん、分かっていただいていることを期待をしたいんですが。”
“最後、三点目は、その企業価値担保権というのは、これは一般的、普遍的に価値を持つものなのかと。 つまり、対抗要件としては債権者同士の間で意味を持つんですけれども、不動産担保にしても個人保証にしても、それ関係ない第三者にとっても価値があるものだと思うから価値があるわけですよね。ところが、この企業価値担保権というものを万が一流通させるとなったときに、その転々流通するその過程で全ての人がこれに価値を見出しているのかどうかという、ここが非常にポイントでありまして、それ、古川さんが最初に聞かれた、いや、そもそも貸そうと思えば貸せるじゃないかという話と一緒でありまして、それは実は金融庁と日銀のプルーデンス政策にも関わってきまして、いわゆる検査、考査です。もし、検査、考査に入って、この企業価値担保権を設定してある貸出資産は価値がないんだと金融庁とか日銀自身が言ったら、これはもう何だか本末転倒の話になっちゃうわけですね。”
“それから二点目は、今も浅田さんとの話で信託の話が出ていましたが、信託を利用するという極めて日本固有の仕組みを導入するわけですね。そうすると、この企業価値担保権の受益者は誰なんだということについて金融庁はやっぱり整理してほしいと思うんですね。 それはどういうことかというと、企業価値担保権というものを設定することによって、今まで借りられなかった企業も場合によっては融資を受けられるかもしれないと。そうすると、これは債務者側も受益者かもしれないし、しかし、信託を利用するということは、信託は受益者保護が原則ですから、そうするとそれは債権者を保護するということで、受益者は一応債権者側ということになっているんですが、私は、今回のこの企業価値担保権がもし有効に浸透していった場合には、受益者は債権者、債務者双方だと思うんですね。そうなると、その先にあるのは信託業法を改正しないと理屈に合わない。その信託とは何ぞやというこの議論に発展をしていくので、受益者は誰なのかということについて混乱しないうちに認識を共有するべく金融庁には交通整理をしてほしいと思っていると、これが二点目です。”
“なかなか日本では、銀行のその目利き力、あるいはリスクを取って企業と並走して企業を育てるという、そういうことができないと、レンダーはいるけどバンカーはいないと言われて久しいわけですが、それをブレークスルーするために融資を受けやすくする、企業を成長させる、そのためのツールなんだということであればそれで結構ですし、ところが、破綻時の話が懸念事項として今日もいっぱい出てくるわけですが、今日に先立って、もう既に委員会で二、三回、金融庁とやり取りしているんですが、破綻時のＦＰＬは導入していないとこの間担当局長が言っていて、そうすると、これ破綻時に、非常に可能性のある企業なんだけれども、更に継続して再起をさせるためにＤＩＰファイナンスを受けるとか、そういうこともやっぱりＦＰＬがないとやりにくいと思って聞いたんですけれども、現状ではそれは想定していないという答弁だったんですね。 だから、私が申し上げたい第一点は、この度この企業価値担保権というものを何のために導入するんだということについて金融庁はもう一度しっかり中で議論してほしいと、個人的にそう思っています。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 大変貴重な御意見ありがとうございました。また、各委員の皆さんとのやり取りも参考になっております。 私は、今から私なりの意見と感想を申し上げますので、それを受けて両先生にも自由に御発言いただきたいんですが、この状況、この委員会の審議は金融庁も日銀もみんな聞いていますので、私も金融庁にアドバイスするつもりで申し上げますし、先生方も金融庁にアドバイスしていただくつもりで御発言いただければと思います。 大きくは三点、私は意見を申し上げたいんですが、まず、意見を申し上げる大前提として、長い間この分野に関わっている人間として、こういう、アメリカの全資産担保権を参考にこういう新たなものがつくられるというのは大変画期的なことであり、チャレンジとして肯定的に受け止めています。 その上で、第一に、やっぱり金融庁や金融関係者には、これ何のためにこの企業価値担保権というものを今回導入するんだということをもう一度しっかり認識を共有していただきたいなというふうに思うんですね。”
“権限濫用防止の配慮が必要である一方、緊急事態に必要な全権を認めるということでなければそもそも意味がありません。 本憲法審査会では、その両者のバランスについて議論をしておく必要があります。つまり、緊急事態における緊急集会の決定事項に関する民主的統制の枠組みです。 以上申し述べ、意見といたします。”
“イギリスのシビル・コンティンジェンシー・アクトはテロ攻撃や自然災害等の緊急事態に対処するための法的枠組みを用意しているほか、米国のナショナル・エマージェンシー・アクトも、大統領が国家緊急事態を宣言し、特定の権限を行使することを認めています。 他国の制度は、緊急時における政府や大統領の迅速対応を可能にする一方、緊急事態の宣言や終了は議会の判断に委ねること等により、権限濫用を防ぐ工夫も講じています。 緊急集会の権能を考える場合、他国の事例を参考にしつつ、事前にそうした仕組みをつくることが難しければ、緊急事態発生後にそうした仕組み、例えば総理大臣や内閣及び政府の特別権能を認めることを緊急集会が決め得るか否かということを議論をしておく必要があります。 また、緊急事態対応は迅速を要することから、緊急集会が平時と同じ手続や所要時間を想定するのでは意味がありません。その点を勘案すると、緊急集会は総理大臣に緊急事態対応に必要な全権を委ねるとともに、緊急集会又は新たな衆議院議員誕生後の国会全体で事後チェックを行うことを定めるのも一案です。”
“米国ＦＥＭＡが非常時対応要員や予算を含む総合的な危機管理体制を構築しているのが典型例です。緊急事態においてマルチエージェンシー体制をつかさどる英国ＣＣＳ、市民保護と災害援助と技術支援を担うドイツのＢＢＫやＴＨＷなどです。こうした参考例との比較において、日本の組織体制及び当該組織の権能が十分でないと判断されれば、緊急事態発生後に緊急集会がそれを補う決定をできるようにしておく必要があります。 緊急集会の具体的権能を考える上で、安全保障に関わる他国の制度も参考になります。 例えば、ドイツでは、防衛出動事態という規定が憲法に設けられており、武力攻撃事態における連邦政府の権限強化、連邦議会議員の任期延長、連邦議会が機能しない場合に合同委員会と称する代替会合の立法機能代行などを認めています。 フランスでは、一八七五年制定のコンスティチューショナルローに基づき、国の独立や領土保全に重大かつ切迫した脅威がある場合には非常事態宣言を行い、大統領が特別権限を行使し、政府が議会の通常手続を経ずに法律施行を可能とする非常事態権力を認めています。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 会派の立場から、参議院の緊急集会の権能に関連して意見を申し述べます。 衆議院解散後に発生した緊急事態において、衆議院議員の任期延長が制度として確立していない前提で考える場合、まず善後策として考えられるのが、参議院の緊急集会において、解散された衆議院の前議員を当分の間、衆議院議員に復帰させることを認める特別法を制定できるか否かという点です。平時の感覚では、身分を失った衆議院議員を再任することは難しい印象を受けますが、平時ではない緊急事態を想定しているのですから、こうした権能についても議論をしておくべきと考えます。 大規模災害に伴う緊急事態に至る原因の類型は、地震、気候変動等の自然災害、武力攻撃、テロ等の安全保障上の危機、感染症等の公衆衛生上の危機の三つが想定されます。緊急集会における参議院の権能を考える前提として、緊急事態の原因はこの三類型でいいか否かも共通認識を醸成する必要があります。 諸外国では、地震等の大規模災害に伴う緊急事態対応を担う組織体制を整えています。”
“うまく使えないかなと思って。 ということで、今日申し上げたかったのは、じもとホールディングスときらやか銀行、当事者はこれから大変だと思いますけれども、私は、今回のケースは例外的な事例ではなく、潜在的に起こり始めている事例の端緒だというふうに思っておりますので、是非的確な御対応をしていただくことを求めて、質問を終わります。”
“いろんなことを、先々のことをイメージしながら進めるのが、これが政治の仕事ですから、ここ二回、次の法案として出てくる事業性融資推進法案のことをずっと触れているんですが、この事業性融資推進法案も、日本の構造的な問題、なかなか本当の意味での人と経営資源と可能性を見据えた融資が出てこないという、それにようやくくさびを打ち込む法案なので、私はいいとは思っているんですが、これも油断すると、可決した後に違う使われ方をされる可能性がありますからね、地域金融機関にとっては物的担保がなくても融資ができるということですから。 だから、今は事業性融資推進法案は、本当に可能性があるスタートアップとか技術に対して、そんな若い人が土地なんか持っているわけないんだから、そうじゃなくて融資できるようにしようという、これはいいことなんですけれども、ただ、本当に仏を作って魂入れるようになるかどうかというのは、こういうものが違う目的で違う使われ方をする、そしてその使われ方をしてしまうような構造問題を解決するということを先に、先回りして手を打っておかないと、やっぱりいろんなこと考えるんです、みんな。”
“私もいい方向になることを望んではいますけれども、やっぱりそうじゃない潜在的危険性に常に目配りするのが監督当局としての御対応だと思いますので、是非そういう目で見ていっていただきたいんですが。 恐らく、九〇年代後半から二〇〇〇年代にかけて不良債権処理の過程で様々な仕組みができて、その後、公的資金を入れるスキームも固まって今日のこの状況があるんですが、それは、護送船団時代とは言いませんけれども、七〇年代、八〇年代のような銀行経営がある程度、ある程度は復元するんじゃないかという前提で組み立てられたような気がするんですが、残念ながら、金融危機からいうと丸々二十年たって、どうも主に地域金融機関を中心にそういう想定どおりの展開にはなっていないと。だから、こういう問題が言わば今回は火山でいうと小噴火として現れてきたというふうに私自身は受け止めています。”
“その二十二行に対して三千二百八十億。 それで、今日の報告の対象期間中においては何も問題が起きていないというのはそのとおりなんですが、今日、席上配付された金融庁から出てきた資料の十五ページに、たまたまじもとホールディングスのこの経営強化計画の概要が出ているんですね、これはたまたまですけどね。 この経営強化計画どおりにいっていないので、ここに来てこういう問題が起きているわけでありますので、そうすると、今おっしゃった二十二行、三千二百八十億についても大丈夫かという疑念があるいは不安が生じるのはこれはもうやむを得ないことでありまして、大臣、もう一回私もお伺いしますけれども、これからマクロの環境がどうなるかというのはひとしく全ての金融機関に同じ影響が及びますので、やっぱり、じもとホールディングスときらやかでこういうことが起きているということは、ほかでも同様の事態になる蓋然性があるというふうに私は考えた方がいいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”