大塚耕平
国民民主党・新緑風会 · Japan
“政府系ファンドが何を意味しているかというのは、その私と意見交換してくださったマーケット関係者も明確にはおっしゃらなかったんですが、お配りしたこの売買状況のオレンジのところが信託銀行でありまして、例えば、最も大きい政府系ファンドと思われるＧＰＩＦも、これは信託銀行に実際は運用を委託しているわけですから、この信託銀行の中にＧＰＩＦの取引行動というのが含まれているわけでありまして、元々お金を持っているＧＰＩＦですから、わざわざ円資金を調達するということはないと思うんですが、外貨資産に運用していて、それの為替ヘッジのためにヘッジを掛けると結果としてその円キャリートレードになるということは起き得るというか、起きていると思いますので、つまり、運用収益を上げなきゃいけないというのは分か…”
“この円キャリートレードなんですが、今日、金融庁に作っていただいた資料をお手元にお配りさせていただいておりますが、緑の外国筋が、外国投資家筋が売り抜けていっている間、個人投資家は遅れて売り抜けて、八月の第二週になると、また外国投資家は、どちらかというと、これグラフ上はとんとんですけれども、またポジションをつくって、個人の投資家はこの局面で売っているという、言ってみれば、円キャリートレードの巻き戻しで一部の投資家は被害を受けて、今また、当面は利上げをしないと内田副総裁が発言しちゃったものですから、また次の局面を迎えていて、これは、藤巻さんのように私自身は民間のトレーダー経験は全くありませんが、二番底、三番底が起きるかつての経験と似たような展開になりつつあるなという気がします。…”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 それから、今回の八月の五日の特に後場に起きていたことは、フラッシュクラッシュが起きていたというふうに、私も瞬間的にそう思いましたし、マーケットの皆さんに聞くと、多分そうでしょうというふうに言っています。要は、フリーフォールというか、例えばコンピューター取引で、アルゴリズム取引でもう売りが止まらなくなるとか、それから、マーケットでファットフィンガーミスなんて言われますけれども、ろうばいして太い指でゼロを一個余計に押しちゃって桁違いの注文を出しちゃうとか、それから、始末に悪いのはスプーフィングという、これは見せ玉、つまり、物すごい取引量を実勢と違う価格で売りを取りあえず注文出しておいて、その注文見るとみんな、あっ、こんなに売りが出るのかと…”
“先ほど申し上げましたように、必ずしもノーマルとは言えない環境下に日本の金融及びマーケットはあるというのは事実だと思いますので、今後も二番底、三番底のような局面に、非常に、老後の備えのために、政府から推奨されて貯蓄から投資といって頑張っておられる個人投資家が巻き込まれるようなことのないように、さっき申し上げました政府系ファンドのビヘイビアとか、それから市場におけるフラッシュクラッシュの実態とかは調査をし、報告も受け、必要があれば適切に対処していただきたいと思います。 最後になりますけれども、植田総裁にお伺いしたいんですが、五日の後場にマーケットが大混乱に陥ったときに、先ほどもどなたかの質問で出ましたが、内田副総裁が金融市場が不安定な間は利上げをしませんという御発言をされたそ…”
“今回マーケットが荒れた原因は幾つかあるんですが、一つは、やはり三十一日、一日の両中央銀行のトップの発言が逆向きで、まあ逆向き発言が原因の一個だったことは間違いないわけでありまして、それは、取りも直さず、日銀、日本だけが他の主要先進国と異なる金融政策の環境に置かれているからこういうことになっているわけでありまして、また九月末にも同様のタイミングで似たようなことが起き得ますので、私は是非、それぞれがどういう御発言をされるのかということは、もちろん公の場で調整の結果をお話しいただく必要は全くありませんけれども、やはり綿密に意思疎通を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“もうこれで、この発言で終わりにしますけれども、緊急避難的にああいう発言をせざるを得なかったというのは分からないではないんですが、かつて黒田前総裁も、当面の間は金融緩和をやめないとか、つまり先々の政策決定会合の決定事項に縛りを掛けるような、そういう御発言がありました。今回の内田副総裁の御発言は、緊急避難的には分からないではないんですけれども、個人で決める仕組みにはなっておりませんので、日本の金融政策は、是非、その仕組みをよく踏まえた上での御発言やマーケットの混乱に対する対応であるべきだということを申し上げて、終わります。”
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“その上で、前回もちょっと触れたのは、この大規模な長期国債買入れを、今お手元で御覧になっているペーパーだと、長めの金利の引下げのために二〇一三年四月からやったという、そういう趣旨ではもうないと、長期金利操作のためではないというふうに前回はおっしゃったんですが、そこは、再確認ですが、それでよろしいですか。”
“明快にお答えいただいて、ありがとうございます。 これが何を意味しているか分からないという感想は、この委員会でもこれを実施した当時にみんながそう言っていたんです、何を意味しているか分からないと。ただ、その二％の物価安定目標を目指すという意味でのコミットメントならそれは継続していますと今おっしゃいましたので、理解は共有しました。 それから、前回ちょっとお答えいただいたんですが、大規模な長期国債買入れ、これはまだ続けているという理解でよろしいですか。”
“念のための確認ですが、強く明確なコミットメント、オーバーシュート型コミットメント、これはまだ生きていますか。これももうやめたというふうに考えてよろしいですか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 まず、今日冒頭に概要説明をいただきましたので、ちょっとその中で二、三確認をさせていただきたいんですが、お手元の三枚ペーパーを御報告くださったんですが、二ページ目に金融政策運営というくだりがございますね。 ちょっと前回の復習から入らせていただきたいんですが、非常に明確に今日述べられたわけですが、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の枠組み、これやめました。マイナス金利政策もやめました。そして、政策金利は無担コールレートとオーバーナイト物としましたと、こうおっしゃっていただいたんですが、ちょっと前回お配りしたペーパー、今日はお配りしていないんですが、復習をさせていただきたいんですが。つまり、黒田総裁の下で、それ以前からの流れも含めて相当たくさんのメニューを実施していたんですが、イールドカーブコントロールはやめたというのはここには書いていませんが、長短金利操作付きというのがそれを意味していますので、前回これやめたとおっしゃいました。マイナス金利もやめたと今日もおっしゃいました。それから、リスク資産の買入れもやめたというふうにおっしゃいました。”
“最後に、先ほど浅田さんが円安の話をしておられましたが、私も以前、日本が金融引締め、緩和の修正に入って海外が相変わらず緩和をするという局面で、一気に金利差が縮んで、それでも円安が進んだらそれはちょっとまずい兆候ですよというふうに申し上げました。だから、さっき大臣、ファンダメンタルズに基づいてということではなく投機的な動きだとおっしゃいましたが、私は、ファンダメンタルに基づいた投機的な動きになっているという、そういう認識を持たないと、ファンダメンタルはいいんだという前提でこの円安が投機的なものだとだけ考えると対処間違えると思いますので、ファンダメンタルが悪いから投機的な動きが効果を持つので、そこは今日は意見だけ申し上げますので、よろしく対処をしていただきたいと思います。 終わります。”
“経済安保法もできて、また、国内のサプライチェーンを強化しなきゃいけないということで半導体の拠点をつくるとかいろいろ、ようやくいい意味で俗に言う平和ぼけから目覚めかけていて、それなりの対処ができているとは思うんですが、防衛施設の周りだけじゃなくて、新たに経済安保的観点からつくる生産拠点の周辺だって同じですし、それから、国内から日本の統治構造を崩していこうと思えば、組織的に犯罪やこういう覚醒剤や大麻を蔓延させていくという、そういう対応すらやられているんではないかという懸念もある中で、やっぱりちょっと、頑張っていただいていると信じたいですけれども、例えば大正時代の外国人土地法はまだ有効であるというふうに日本政府はＲＣＥＰのときに海外に発信したわけですから、じゃ、それに基づいてどうするのかという具体策は出てこず、まあここまでの指摘をしないで、軽いコミュニケーションで外務省と話をすると、相変わらず、ＷＴＯのルールがあって、ＧＡＴＳのルールがあって外国人の土地の取得は規制できませんとか、また先祖返りした答弁や説明を国会議員に対してもしているという、ちょっとやっぱり心配な点が多々ありますので、是非大臣には閣内のお一人としてこういう質疑もあったということをお持ち帰りいただきたいと思います。”
“それから、外務大臣には、林前大臣にＲＣＥＰにおいては日本は土地の取引については留保するということを明確に言っているわけですから、それをちゃんと引き継いで対処しておられますかという趣旨で聞いたんですけれども、大臣は閣内におられて、この外国人ないしは外国系資本による日本の不動産の取得、それの活用の状況について閣内で危機感は高まっているというふうにお感じですか、実感として。”
“ありがとうございます。 財務大臣、おととい予算委員会で、総理と外務大臣に外国人による土地の取得の問題をお伺いして、大臣は真ん中で聞いていただいていたんですけれども、結局、今はこの税関に絡んで、あるいは関税法に絡んで違法ドラッグとか大麻、覚醒剤の話を聞いたんですけれども、国内にそういう犯罪集団の外国の影響の及んでいる拠点というのがやっぱりもうこれはでき始めているというふうにも聞いています。 そうすると、おとといの質問で、あれは再エネ関係の拠点をそんなにいっぱいつくらせていいんですかという話でしたけれども、それにとどまらず、結局、所有権を外国資本や外国系の皆さんに押さえられると、その中で何をやっているかというのはなかなか対応が難しくなるんです。で、もう既になっているところもあります。 そう考えると、総理にはちょうど一年前にそのことを御質問して、そうしたら頑張りますとおっしゃったんで、一年たってどうですかとお伺いしました。”
“本当にゆゆしき事態だと思いますので、警察の皆さんにはしっかり頑張っていただきたいと思いますが、海外から入ってくる大麻、覚醒剤、危険ドラッグ等もあるわけでありますが、財務省にお伺いしますが、税関におけるこれらの摘発状況、そして、摘発できているのは全体のどのぐらいか分かりませんけれども、ここを水際で防がないといけないことはこれはもう論をまちませんので、やっぱり税関職員とか税関の機能の拡充ということは非常に重要だと思いますが、その摘発状況と、それから税関のマンパワー及び機能の拡充についてお答えください。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 時間も余りありませんので、まず警察に三つお伺いしますので、まとめてお答えください。 まず、昨年は大麻の検挙者数が覚醒剤の検挙者数を初めて上回ったということですが、背景にある要因を聞かせていただきたいということと、それから、警察庁自身が、スマホの普及で大麻に関する誤った情報が随分、若者が触れる機会が多いとかというふうに説明しておられるんですが、大麻に関する誤った情報とは何かということ、さらには、いわゆる匿流と言われる、まあ犯罪集団というか、そういう母集団が大麻、覚醒剤、危険ドラッグ事案への関与が強まっているということですが、一通り御説明お願いします。”
“国民民主党は、国民生活を守る、自分の国は自分で守る、この二つが非常に重要であると考えておりますので、今後も情報をお伝えすると同時に様々な提案を申し上げていきますので、よろしくお取り計らいをいただきたいと思います。 終わります。”
“前回のバブルのときは私は日銀におりましたけれども、バブル崩壊の直前にアパートローンというのが随分ばっこしていて、これで長期営農者の、主に農地保有者の皆さんが随分実需のないアパートを建てているという状況に直面して、その直後にいろんなことが起き始めたんですが、今回のこのペアローンについてもそういうにおいを感じるんですけれども、今後、そうした皆さんが困らないような税制上の措置をいち早く考えておくべきだと思いますが、総理大臣のお考えを伺います。”
“一方、パワーカップルと言われる御夫婦で働いていらっしゃる日本人の皆さんがこれを購入して住んでいらっしゃるというケースも増えています。せんだって、財政金融委員会で財務大臣にお伝えをしたんですが、ただ、日銀の政策変更に伴って、そういう皆さんが、これから金利どうなりますかといって、まあ私も元日銀ですので、随分質問を受けるようになりました。 これ、ちょっとした金利の上昇でも、毎月の利払いができなくなると、転売したいと思いきや、値下がりしているとこれ転売できなくなります。しかも、そういう状況になり得ることを分かっていながら、金融機関は、ペアローンどうですかということをデベロッパーさんと一緒になってこれ勧めているわけですね。これ、外国人投資家が、これちょっと日本の金融状況変わってきたぞということで少し売り始めると、一気にこの実需で入っていらっしゃる日本の皆さんが困る状況が生まれます。”
“質問の趣旨は推し量っていただいていると期待をしたいと思いますが、土地取引にしてもビジネスにおいても、治外法権的な状況をつくられてしまっては、これは独立国家としてのこの尊厳どころか実体を守れなくなる可能性がありますので、そのことを申し上げているわけであります。 同様の観点で、今から数年前に、タワーマンションも随分外国人居住者の方が増えて、タワーマンションの自治会を外国語でやってくれという要請が出ているという事例を何件も聞きました。そういうことも含めてお伝えをしておきますが、そのタワーマンションのことでちょっと国民生活に関わる観点からお伺いをいたしますと、先ほど日銀総裁が来ておられて、政策転換をされたということのお話をしていただきました。東京都内のマンションの平均価格が一億円を超えたというのは報道で御存じだと思いますけれども、バブルの、過去のバブルのピーク時よりももう二、三割高くなっている。しかも、この取得者の中には当然外国の投資家もいっぱいいます、投資物件として買っている。”
“そして、これは同郷の友人ということではなくて、ネットや旅行業者が手配したその同郷人の車、つまり、ふだんは知り合いでない人が迎えに来て、乗り合いで、事実上タクシーと同じようなことをやっているし、観光地巡りもそれでやっていると。 これ、ライドシェアの議論が今行われていますが、ライドシェアに対する賛否は別にしてですよ、仮にライドシェアが全国的に普及したときに、今申し上げたような状況にどのような事態が起きるかということを総理はどうお考えになりますか。”
“上川大臣にも国民の注目も集まっている中でありますので、その手腕をしっかり見届けさせていただきたいと思います。 先ほど維新の東さんが、特定の国による我が国の原子力産業、原子力政策に対する風評被害的な問題について触れておられましたが、片方ではそういう対応をされて、片方では同じ国の資本の企業が再生エネルギーの設備を売り込んだりあるいは土地を取得していくという、ある意味、極めて論理的な対応をされているというふうにも見えるわけであります。 こういうことに対する危機感を、国のかじ取りをする総理大臣、外務大臣にはしっかりと共有していただいて、対処をしていただくことをお願いをしておきたいと思います。 また、ちょっと違う観点からお伺いしますと、インバウンドが随分増えてきて、これは結構なことなんですけれども、総理は御承知かどうか分かりませんが、特定の国の観光客の皆さんが空港に着いたときに、日本のタクシーに乗らずに、その特定の国の同郷人の皆さんが運転する車を乗り合いで送迎をしてもらって、観光地もそれで回っている、こういう実態があります。”
“是非対応を加速させていただきたいと思うんですが、その一年前のときには外務大臣は林さんでいらっしゃったんですけれども、林さんにお伝えしたのは、一九九四年のＧＡＴＳでは日本は土地取引に関して留保をしていない、つまり内国民待遇で海外の人も自由ですよと言っている一方、アメリカや中国は留保しているということをお伝えしました。その上、二〇二〇年のＲＣＥＰでは、しかし日本は土地取引について留保したんです。その留保するときには根拠法を明示しなくてはならないので、大正時代の外国人土地法がまだ有効であると言って留保したんですね。 だから、林大臣にお伝えしました。例えば、両方に加盟している国、例えば中国に対しては、ＧＡＴＳが有効なのかＲＣＥＰが有効なのかどっちですかと聞きましたら、林大臣は両方有効ですというふうにおっしゃいました。 上川大臣にお伺いしたいんですが、まず、林大臣からこの一連のファクトをちゃんと継承しておられるかどうか、そして、最近の、その継承をしておられるとすれば、その下で最近の外国資本による土地取得状況について、外務大臣としてどのようにお考えになるのかお伺いいたします。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 一昨日も、当委員会の中田議員が外国資本による土地取得の問題を取り上げておられました。私も度々取り上げさせていただいているんですが、つい最近も、あの三沢基地のある青森県で、特定の国の再エネ関係企業が県内で二百九十か所の事業認可を受けてその土地を取得しているという、こういう報道もありました。宮城県についても報道があって、宮城県も幾つか駐屯地があるんですが、宮城県では九十三か所というふうに出ておりました。 外国資本による土地取得の問題になりますと、外務省が度々、ＧＡＴＳの規制があるので、ルールがあるのでそれは規制できないという、こういう抗弁をずうっと長年繰り返してきているんですが、ちょうど一年前、去年の三月二十八日のこの場所においても、岸田総理にもお伺いしました。 ＧＡＴＳには第十四条の二に安全保障の例外という規定が設けられておりますので、やはりこの例外規定の適切な運用をすべきではないかとお伺いしたところ、総理は、これは内外の情勢を見極めた上で検討を進めたいとはっきりおっしゃったわけでありますが、一年たちました。どのような御検討を進められたでしょうか。”
“ちょっと、今回の所得税法にも様々な内容が入っていますけれども、ちょっとその普通の起業とスタートアップ、日本の場合、ベンチャーという言い方もしますが、これ、省内で一回よく議論していただいて、どういう定義のものをどうしようと思っているのかということを、この後、この委員会でも時々お伺いしますが、頭の整理をしていただいて、本当にスタートアップ企業が育つような税制にしていただかないと、大臣がおっしゃるような潜在成長率が高まるような方向に行かないと思いますので、最後、大臣に一言だけ感想をいただいて、終わりにしたいと思います。”
“だから、大臣おっしゃるように、これから潜在成長率高めてＧＤＰが増えるような産業政策を行っていく、片方ではその地雷を踏まないように、さっきの不動産なんかにはちょっと留意していただきたいんですけれども、やっぱりこれ、スタートアップ企業とは何か、そして、それはどういう分野でどういうことをしようとしている人たちで、どういうパフォーマンスを示している企業かというのを財務省はよくこれ議論しないと、単なる起業と世界で議論しているスタートアップをもうごちゃごちゃにして税制をつくっているような気がしますので。 本当にスタートアップの定義に当てはまるような企業については、昨日、山田さんも言っておられたような、何というか、支援をしていかないと、それこそリスクを張って新しいことにチャレンジするわけですから。”
“今のスタートアップの定義聞いていたら、それは普通に会社を起こして十年未満のまだ社歴の会社ということにすぎず、アメリカなんかで言っているスタートアップというのとはもう全然定義が違います。それから、アメリカでは、今ベンチャーに触れられませんでしたけど、ベンチャー企業という言い方はありません。起業かスタートアップ。スタートアップは、いろんなあちらの基準はあるんですが、例えばシリコンバレーでは、ウイークリーの成長率が七％とか、それからＴ２Ｄ３という言葉があって、売上げの伸びが最初の二年はトリプル、次の三年はダブル、で、五年で七十二倍と、これがスタートアップだとかと言うわけですね。”
“その上で、そういうリスクを避けつつ、ＧＤＰが増えるように企業や産業を発展させるということで、昨日、山田さんがスタートアップ企業の創業期の収入にまで課税するのはいかがなものかとおっしゃっていたんで、ちょっと財務省にお伺いしますが、様々な法人税制や創業支援税制をやっていただいているんですが、起業とベンチャーとスタートアップをどういうふうに区別しておられますか。”
“御参考までに申し上げますと、不動産業界の人に聞いたら、パワーカップル、つまりペアローン利用するようなパワーカップルの定義は何ですかといったら、夫婦共に年収七百万円以上というんですね。仮に二人で千五百万としましょう。千五百万でも、前回の三十年前の年収の三倍で買えるようにしたいといったら、大体四千五百万ぐらいですよ。でも、その皆さんが七千万の物件を買って、その七千万も平均の一億から比べたら三割安い。しかも場所は立川です、このケースは。 こういう状況になっているということを御理解いただいて、このパワーカップルは、東京を中心に三十七万世帯、十年前より九割増えています。こういう皆さんが今こう微妙なバランスでマンション相場を支えているけれども、これが崩れ始めたとき、そして日銀の金融政策等の影響で利払いができなくなったときには、ちょっと留意しなければならない事態が発生するリスクがあるということだけ今日はお伝えをしたいと思います。”
“ところが、今回、ペアローンの人たちはもう既にペアローンで、七千万の借金ってすごいなと僕も思ったんですが、ごく普通の方ですよ、ごく普通の方。これ、今後、金利が上がり始めて利払いができなくなると、まあしようがない、手放すかと。しかし、手放すときに価格が下がり始めていたら、これ実損が出るので手放せない。こういう悪循環の入口に今立ち始めているんですね。 だから、後でスタートアップとかの話もしたいんですけれども、中国は、なぜ八九年に日本が東京の土地の資産価格だけでアメリカ全土が買えるようになったかって、この日本の成功のメカニズムをよく研究していて、つまり資産バブルで世界を制覇するということを現にやったわけです。絶対に不動産を破裂させないといって相当頑張ってきたし、今も頑張っているけれども、やっぱりなかなか思いどおりにはいかなくて、今、習近平さん困っているわけですよね。”
“せんだって、先週、あるごく普通の会社員の方から、日銀の情勢も気にしながら、私が元日銀だって知っているものですから、これ、金利上がりますかと、住宅ローンの利払いが増えると心配なんでどうですかというふうに聞かれて、ちょっと会話していたんですが、最近何か買ったんですかと言ったら、立川でマンション買いましたって言うんですよ。幾らのマンション買ったんですかと言ったら、七千万だって言うんですよ。よく一人で買えましたねと言ったら、家内と一緒に買いましたって言うんで、ああ、不動産会社が今よく推奨しているペアローンってやつですねと言ったら、そうですと。家内と二人で七千万円の物件買いましたと。それでも一億より、平均より低いわけですけどね。これ、日銀の利上げをそういう皆さんも気にしている。 これ、前回のバブルのときと現象的には似たことが起き始めるんですけれども、ちょっと利上げすると利払いができなくなって、その当時は、そうなると、専業主婦の方がまだ多かったんで奥さんもパートに出て少し収入増やすとか、銀行員や証券会社の人が土日に違う仕事で働くとか、そういう現象が実際起きたんですよ、九〇年代。”
“成長力を高めるということは全くおっしゃるとおりで、そのことはちょっとこの後の方に話をさせていただきたいと思いますが、私が今日お伝えしたいのは、三十年前のバブルの直前に相当不動産価格が高騰して、その当時、私まだ二十代のサラリーマンでしたけれども、世論はどういう雰囲気になっていたかといったら、サラリーマンの年収の五倍、六倍出してももう家が買えない。だから、サラリーマンの年収の三倍ぐらいで家を買えるような、そういう状況にできないかという議論が昭和六十二年から六十三年ぐらいに随分盛り上がって、私も実はそういうのの特集のテレビ番組に呼ばれたことがあるんですけれども、そういう状況だったんですよ。 〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕 今、マンション価格が、東京都内が平均で一億円超えたというのは大臣は御存じですよね。一億円。”
“そうすると、ＧＤＰが増えれば結局この比率はどんどん下がっていくし、プライマリーバランスを仮に黒字化しても、今世界が見ているのは、どちらかというと、かつて日本が、かなり財政の脆弱な国だと、まあ見下していたというと怒られますけれども、Ｇ７の中では相当財政的にひどい国だと思っていたイタリアの倍ぐらいのもう日本は政府債務対ＧＤＰ比状態になっているんですね。で、この政府債務を、じゃ、ぐっと圧縮できるかといったって、短期間でできないわけですよ。そうなると、下のＧＤＰを増やすしかないわけでありますので、プライマリーバランスから政府債務対ＧＤＰ比に変更するというのは、これ、残念ですけど、事務方ではその判断はできないと思いますね。これはもう政治がそういう指標でいくんだというふうに判断するしかないんですが。”
“そのプライマリーバランス黒字化に余り今こだわっている場合ではないんではないかという立場からちょっと申し上げますと、日銀総裁にも再三申し上げたように、植田総裁のせいではなく、前任者が大変難しい状況を残して去っていった中で、さて、これからどうするかと、一年たたれて、まず第一歩を踏み出されたという状況なんですが、その裏側には、そう簡単に日銀の保有国債も減らせないんではないか。だから、藤巻さんが、そう簡単にこれからどんどん緩和をやめていくというわけじゃないんでしょうねという、そういう文脈で藤巻さんも聞いておられたと思うんですけども、それは好むと好まざるにかかわらず、そういう状況をしばらく避けられないと思うんですね。 私は、多分、プライマリーバランスよりは、政府債務の対ＧＤＰ比、この数字でしばらく議論をしていく方が現実的だし、また、その方が、ほかのことに目配りできたり、あるいはほかのことで思わぬまたミスをしないことになると思っているんです。 それはどういうことかというと、政府債務対ＧＤＰ比は、当然ですが、分母がＧＤＰで分子が政府債務ですよね。”
“日銀の金融政策の手段としては、今日の午前中のグラフでも御理解いただけていると思うんですけど、九〇年代後半に事実上のゼロ金利まで持っていってしまったために、そこから金利ではなくて量のコントロールに手法を変えて量的緩和をずっとやってきたわけですよね。 だから、環境に合わせて指標や手法を変えていくというのは、これは財政も私は同じような工夫が必要だと思っておりまして、そういう観点で、所信のときにプライマリーバランスのことをちょっとお伺いしたんですけども、そのプライマリーバランスというその財政健全化指標に引き続きとらわれていていいのかどうか、あるいは何かほかの指標があるのか、この点については財務大臣としてはどのようにお考えですか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕 午前中の日銀総裁とのやり取りで、金融政策の状況とか、それから当然日銀の保有国債の裏側には財務省の国債管理政策と、こういうことも全部セットになっているわけでありますので、まず財務大臣にお伺いしたいんですが、もろもろここでさせていただいている議論、そして今日の午前中のやり取りも踏まえつつ、今後の国債発行残高とか国債管理政策についてどのような展望をお持ちか、お聞かせください。”
“午後は財務大臣と議論をさせていただきたいと思いますけれども、この今の経済の状況を、ようやく不都合な真実をみんなが共有して、賃金を上げようとか競争力を高めようという機運は盛り上がってきているので、これを失速させないようにどうするかというのがこの局面での各界のリーダーの重要な責務であります。 そのためには、なぜこの状況になったのかということに対する、やはり八〇年代ぐらいからのきちっとした整理と分析と、それについての認識の共有、さらには昨日も申し上げましたが、残念ながら一気に今の状況を、まあ適正というか、ちょっと違う状態に持っていくのは難しい状況を残して前総裁が去っていかれましたので、さあ、ここからどうするかということは本当に十分に国会でも議論をして、総裁も国会での議論も参考にしていただきながら誤りなき対応を、四年間まだ任期がありますので、していただきたいということをお願い申し上げて終わりにします。”
“ありがとうございます。 その最後の黒田総裁時代のところで為替との関係をおっしゃったんですけれども、購買力平価とかいろんな判断基準で為替の適正水準というのは議論せざるを得ないんですが、結果、今百五十円ぐらいになっていますけれども、百円の頃からしたら百二十円台ぐらいになればかなりの円安で、そうであれば輸出もそれなりに増える。そして、今、ＧＤＰが三位に落ちて、いずれ四位に落ちると言われていますが、ドルベースのＧＤＰ比較でもこういう状況にはならなかったかもしれないと思うと、その為替の観点からいっても、やっぱりこの黒田総裁時代の金融緩和はちょっとやり過ぎたというふうにも私は思えるんですが、そこは総裁はどんな御印象でしょうか。”
“まず、九〇年代後半から二〇〇〇年代前半にかけて、不良債権処理との関係もあって、超低金利政策、ゼロ金利政策、マネタリーベースを操作目標にどんどんしていったこと、このことの適否についての所見をお伺いしたいというのが一点。 それから、リーマン・ショックの潜在的要因になったのではないかと一部の経済学者の中では言われている第一次安倍政権、福井総裁の最終局面での利上げ、つまり今回が十七年ぶりと言われているその十七年前の利上げですね、マネタリーベースが少し二〇〇六年のところで下がっているのでお分かりいただけると思いますが、この判断についての適否に関する所見。 そして、第二次安倍政権、黒田総裁時代に、御覧のように、マネタリーベースを二年で二倍と言っていたのが十年で約五倍ぐらいになった、このオペレーションについての適否についての所見。 以上の三点について、総裁のお考えをお伺いしたいと思います。”
“もちろん、この失われた三十年と言われるこの状況を生み出した理由はいろいろあって、総裁がいらっしゃらないところで、前々回辺りは、産業政策や通商交渉や、あるいはＢＩＳ規制とかですね、国際会計基準とか、いろんな過去の日本の経済のかじ取りにおける戦略的、まあ結果としては戦略的失敗あるいは判断ミス、いろんなことも作用しているということを申し上げたんですが、金融政策だけが理由とは思いませんが、金融政策もこの間の三十年に当然一定の影響を与えたと思います。 今から今日の質問三つとも簡単に申し上げますので、私の持ち時間三十二分までですので、端的に質問しますので、残された時間で御回答ください。 要は、一枚目のこのグラフを見ていただくと、バブル崩壊に起因する、あの三重野総裁のときの利上げの総括、あれが何だったかというのは、また改めてここは検証しなくてはいけないと思います。私もその時点はまさしく現場にいましたので、あの局面ではやむを得なかったなという判断もあります。 ただ、今日お伺いしたいのは三点です。”
“是非そうしてください。 前総裁の時代は、大変発言量は多くて、ジャーゴンを駆使して、一体何を言っているんだか分からないような金融政策の説明が長く続きましたので、是非、植田総裁の下では、コミュニケーションが十分に取れる国会での御発言や日銀としての説明にお努めいただきたいと思います。 さて、その一枚目、二枚目には、何度かこの委員会でもお示ししているグラフです。この一枚目は、赤や黒はこれ金利の線でありまして、青はマネタリーベースでありますが、九〇年代の後半に事実上のゼロ金利に入っていって、金利操作から量的コントロールに変えていったというそのプロセスであります。二枚目は、その結果として、マネタリーベースだけに反応したわけではありませんが、株価が今御承知のような状況になっているという、こういうグラフであります。”
“この資料は非常によく整理されている資料だと思いますので、ここの、今御覧いただいているものに今回の決定の二〇二四年三月以降を付け加えて、何らかの日銀の広報物にきちっと掲載をして、ここの国会で御発言になった答弁と整合的な最新版を作っていただきたいと思いますが、よろしいですか、総裁。”
“分かりました。 それに加えて、今の藤巻さんの御議論と関係があるんですが、この大規模な長国の買入れは、長めの金利の引下げのこのゾーンのところに入れているわけですが、最終的には、これは日銀が作成した資料ですので、今後も長国を買い入れるのは、それは量的緩和を続けるという意味なのか、長めの金利をコントロールすることを意図しているのか、これはどちらですか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 今日、資料三枚お配りしていますけれども、三枚目に、昨日口頭で申し上げました日銀の政策手段のバリエーションを整理した紙です。こういう整理をしてほしいということを日銀にお願いをして、これは日銀が最終的に制作をしてくださったものですが、今の藤巻さんとのやり取りもお伺いしていましたので、昨日の延長線上で、ちょっと総裁、確認させてほしいんですが、この三枚目のこの資料のうち、マイナス金利とイールドカーブコントロールはやめました、量的・質的金融緩和という呼び方はもうしませんと、ここまでおっしゃいました。 昨日聞き忘れたんですが、リスク性資産の買入れもやめるとおっしゃったということでよろしいですね。”
“担当局長には一つ具体例をお示ししてありますので、またよろしければ御報告も受けていただきたいと思います。 総裁には、大変恐縮ですが、あしたもおいでいただきますけれども、簡単には世界標準の普通の金融政策ができる状態には戻れない中で総裁をお引き受けになって間もなく一年、取りあえず今回の判断をされた。私も適切であるというふうに思いますし、ただ、だからといって、あと任期四年のうちにどういう状況まで持っていけるかというのは現時点では想像も付きませんし、それは経済状況やその他のことと連動して判断をしなくてはいけませんが、あしたはこの三十年間に金融政策の節目で起きたことについての所見をお伺いしたいと思いますので、また是非よろしくお願いしたいと思います。 終わります。”
“あのですね、今から数年前にやはり同じような質疑をさせていただいて、その時点では逸失金利収入は約四百兆、内部留保の増加額は四百兆、日銀の保有国債、過剰準備とほぼ見合うものが四百兆という、まあ偶然か、何かマクロ的に意味があるのか分かりませんが、数字がぴたっと合っていたんですが、今は六百兆に対して増加分が四百五十兆ということは、まあまあここ数年のいろんな議論の中で、いつまでも内部留保でため込んでいないで給与引上げの財源に回したり設備投資をしなさいよということで少し流出し始めたということかもしれませんが、是非今申し上げたような、マクロにおいてこの三十年、結果として何を起こしてしまったのか、あるいは何が起きていたのかということをきちっと日銀としても、あるいは政府としても分析した上でポスト失われた三十年に向かわないと、対症療法だけやっているとまた違う何か抜けられない沼に入っていってしまう気がしますので、一応問題提起だけしておきます。”
“今日は財務省の方にも来ていただいていますが、同じ九三年以降の企業の内部留保の増加額を法人季報等何かの統計で算出願いたいとお願いしてまいりましたが、九三年以降、企業の内部留保の増加額は幾らぐらいでしょうか。”
“これはもう日銀総裁というよりも経済学者としての植田総裁にお答えいただければ有り難いんですが、量的緩和や様々な政策には当然目的もあって、その目的には資する面もあるけど、プラスもあればマイナスもあると、まあこれは政策、どんな政策でもそうですから。 しかし、九三年から二〇二二年までグロスで見て六百兆円の逸失金利収入、これはもし家計や企業に渡っていたら、それは消費や投資の財源になるわけですから、どうでしょう、この三十年に、それはトータルとして見るとプラスであったかマイナスであったかというのは、どんな感想をお持ちになられますか。”
“そこで、ちょっと総裁に数字を是非、総裁にも御認識をいただきたいので、総裁にお答えをいただきたいんですが、この委員会や予算委員会でずうっと、逸失金利収入という数字をずうっと聞いてきました。 つまり、金利は上がっても下がっても、プラスもマイナスもあれば、下げればいいというものでもないし、なかなか難しいところがあって、大体、上がったり下がったりすると、このゼロ金利以前は平均金利というのは三％から五％ぐらいだったかなということを前提に、ずうっと歴代の総裁や財務大臣にお伺いしてきたのは、例えば九三年ぐらいが平均金利だとした場合に、機械的な試算として、九三年から二〇一四年までの間に、これは黒田総裁がお答えになって、その後、安倍総理も引用されておられるんですが、累計で、逸失金利収入、つまり、本来普通の金利が掛かっていたら個人、家計や企業がどのぐらいの金利収入を得ていたかということなんですね。九三年から二〇一四年の二十年間で四百六兆円金利収入を逸失しているということなんです。 そこで、改めて九三年から直近まで機械的に計算すると、逸失金利収入は大体どのぐらいになりますでしょうか。”
“今、超過準備というのは四百五十四兆円ありまして、これに〇・一％の付利が付くということは、年間四千五百四十億、黙っていても銀行業界には利益が出るということなんです。そして、その四百五十四兆のうちマイナスの今まで金利を適用していた分は二十六兆円ありまして、ということは、ここもこのマイナス金利やめたので今度プラス〇・一になるので、これは財務大臣もよく聞いていただきたい、いや、金融担当大臣として聞いていただきたいんですが、今まで年間二百六十億円マイナス金利が掛かっていたものが今度はプラス二百六十億円になるので、差引き更に五百二十億円銀行業界に利益が行くということにこれはなります、金融政策の結果としてですね。 だから、超過準備にこうやって付利をしておくと置いておいた方が有利なので、それを引き揚げることもしないから、日銀もバランスシート上、資産サイドに大量の国債を持ち続けることができると。だから、大変難しいオペレーションをやっておられるんですけれども、そういう状況に今度は持っていったと。今後はこれをどういうふうに経済や物価の状況を見ながらハンドリングしていくかということが問われるんですが。”
“日銀が更に大量の国債を購入することは可能である、しかし、金利を引き上げる時期が来ると銀行券残高まで保有国債を減らす必要がある、技術的には、金融引締めに転じた後も超過準備への付利によって日銀当座預金残高を減らさないまま金利を引き上げることは可能であると、こう書いてあって、極めてここに書いてあること、おっしゃったことと整合的に物事を進めておられるなというふうに今感じました。 つまり、一遍に緩和をやめるわけにはいかないし、そういう局面でもないし、ここで何度か私申し上げておりますが、そんな簡単にできないような状況をつくってしまって前任総裁はいなくなっちゃったわけですから、誰がやったってそう簡単にはいかないんですが、そうすると、今申し上げた日経ヴェリタスの記述にあるように、超過準備への付利によって日銀当座預金残高を減らさないまま金利を引き上げることが可能であると、その次もあって、この場合、銀行券残高を大きく減らさない限りバランスシートを縮小せずに済み、大量の国債売却は必要ないと、こう書いてあるんですね。”
“ありがとうございます。つまり、量的・質的緩和政策と呼ぶことは考えていないということは、量的・質的緩和政策は踏襲していないという理解で今受け止めさせていただきました。 それで、実は、また必要があれば委員会でも配らせていただきますが、ここに二〇一二年の日経ヴェリタスという日経さんがお出しになっているメディアの二〇一二年の七月の植田総裁の寄稿がありまして、二〇一二年七月というのは白川さんの最終盤の局面で、私は次の総裁は植田当時東大教授もかなり高い確率であるなと思っていたら黒田さんになっちゃったと、こういうことなんですが、二〇一二年七月のこの日経ヴェリタス、こう茶色くなっていてお分かりのとおり、ずっと私これ持っているんですよ。 晴れて植田さんが総裁になられたので、改めて読んでみると、タイトルは「日銀はどこまで国債を買えるか」ということなんですね。それで、さっき御答弁にあったように、国債を引き続き買うということはまだ続けているということをおっしゃって、やっぱり理論的にしっかりした総裁というのは首尾一貫しているなということを今痛感したんですけど、こう書いてあるんですね。”
“そうすると、大規模な長期国債買入れ、それから、先ほどの例示では申し上げませんでしたけど、量的・質的緩和は、この二つはまだやっているという理解でよろしいでしょうか。”
“結局、黒田総裁の十年間でいろんなことをおやりになったんですが、ワーディングとして新聞が報道して、その後この委員会でも随分議論してきた言葉として、まず、二〇一三年四月以降、大規模な長期国債買入れをしますと、リスク性資産の買入れをします、それから、マイナス金利を導入します、強く明確なコミットメントをします、その後はオーバーシュート型コミットメントをします、さらにはイールドカーブコントロールをやりますとかですね、細かいものも入れるともっといろいろあったんですけれども、随分いろいろおやりになってきたんですが、この度の政策決定会合で何はやめて何はまだ継続しているかということをちょっと確認をさせていただきたいんです。 今回、マイナス金利はやめた、イールドカーブコントロールはやめたと、ここはまずよろしいですか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。 委員長にお願いでございますが、総裁は別に真ん中に座っていただいても全然構わないんですが。政府参考人とか政務がほかにいらっしゃらないときは、端じゃなくても、真ん中でも私は構わないんですけれども、まあお任せいたしますけれども。総裁と大臣、横に並んで御答弁いただいた方が意思の疎通も取りやすいと思いますので、また御配慮をいただければと思います。 まずは、今回の政策決定会合、どうもお疲れさまでございました。いろいろまだ余韻は残っておりますけれども、ちょっと今日はそれに関連してお伺いしたいと思います。あしたも、大変恐縮ですが、おいでいただきますので、日銀総裁に主にお伺いしたいと思います。”
“日経連がこういう報告書を書いて、もうこういう雇用構造もお墨付きを出しちゃったと。 前ここで申し上げましたけど、その九五年に台湾のＴＳＭＣの創業者のモーリス・チャンは、同じ九五年ぐらいに、収益なんか上げなくていいから、そんな余力があったら全て設備投資、技術開発と人材育成に投入しろと言い、総統の李登輝さんは対中国貿易制限法を作って、中国に半導体産業は輸出してはならない、工場は持っていってはならないってやっていたわけですよね。 だから、今日申し上げたかったのは、国家戦略というのは、今、今日述べさせていただいたような過去の失敗を繰り返さないことでありますので、また引き続きいろいろと意見交換をさせていただきたいと思います。 終わります。”