大塚耕平
国民民主党・新緑風会 · Japan
“政府系ファンドが何を意味しているかというのは、その私と意見交換してくださったマーケット関係者も明確にはおっしゃらなかったんですが、お配りしたこの売買状況のオレンジのところが信託銀行でありまして、例えば、最も大きい政府系ファンドと思われるＧＰＩＦも、これは信託銀行に実際は運用を委託しているわけですから、この信託銀行の中にＧＰＩＦの取引行動というのが含まれているわけでありまして、元々お金を持っているＧＰＩＦですから、わざわざ円資金を調達するということはないと思うんですが、外貨資産に運用していて、それの為替ヘッジのためにヘッジを掛けると結果としてその円キャリートレードになるということは起き得るというか、起きていると思いますので、つまり、運用収益を上げなきゃいけないというのは分か…”
“この円キャリートレードなんですが、今日、金融庁に作っていただいた資料をお手元にお配りさせていただいておりますが、緑の外国筋が、外国投資家筋が売り抜けていっている間、個人投資家は遅れて売り抜けて、八月の第二週になると、また外国投資家は、どちらかというと、これグラフ上はとんとんですけれども、またポジションをつくって、個人の投資家はこの局面で売っているという、言ってみれば、円キャリートレードの巻き戻しで一部の投資家は被害を受けて、今また、当面は利上げをしないと内田副総裁が発言しちゃったものですから、また次の局面を迎えていて、これは、藤巻さんのように私自身は民間のトレーダー経験は全くありませんが、二番底、三番底が起きるかつての経験と似たような展開になりつつあるなという気がします。…”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 それから、今回の八月の五日の特に後場に起きていたことは、フラッシュクラッシュが起きていたというふうに、私も瞬間的にそう思いましたし、マーケットの皆さんに聞くと、多分そうでしょうというふうに言っています。要は、フリーフォールというか、例えばコンピューター取引で、アルゴリズム取引でもう売りが止まらなくなるとか、それから、マーケットでファットフィンガーミスなんて言われますけれども、ろうばいして太い指でゼロを一個余計に押しちゃって桁違いの注文を出しちゃうとか、それから、始末に悪いのはスプーフィングという、これは見せ玉、つまり、物すごい取引量を実勢と違う価格で売りを取りあえず注文出しておいて、その注文見るとみんな、あっ、こんなに売りが出るのかと…”
“先ほど申し上げましたように、必ずしもノーマルとは言えない環境下に日本の金融及びマーケットはあるというのは事実だと思いますので、今後も二番底、三番底のような局面に、非常に、老後の備えのために、政府から推奨されて貯蓄から投資といって頑張っておられる個人投資家が巻き込まれるようなことのないように、さっき申し上げました政府系ファンドのビヘイビアとか、それから市場におけるフラッシュクラッシュの実態とかは調査をし、報告も受け、必要があれば適切に対処していただきたいと思います。 最後になりますけれども、植田総裁にお伺いしたいんですが、五日の後場にマーケットが大混乱に陥ったときに、先ほどもどなたかの質問で出ましたが、内田副総裁が金融市場が不安定な間は利上げをしませんという御発言をされたそ…”
“今回マーケットが荒れた原因は幾つかあるんですが、一つは、やはり三十一日、一日の両中央銀行のトップの発言が逆向きで、まあ逆向き発言が原因の一個だったことは間違いないわけでありまして、それは、取りも直さず、日銀、日本だけが他の主要先進国と異なる金融政策の環境に置かれているからこういうことになっているわけでありまして、また九月末にも同様のタイミングで似たようなことが起き得ますので、私は是非、それぞれがどういう御発言をされるのかということは、もちろん公の場で調整の結果をお話しいただく必要は全くありませんけれども、やはり綿密に意思疎通を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“もうこれで、この発言で終わりにしますけれども、緊急避難的にああいう発言をせざるを得なかったというのは分からないではないんですが、かつて黒田前総裁も、当面の間は金融緩和をやめないとか、つまり先々の政策決定会合の決定事項に縛りを掛けるような、そういう御発言がありました。今回の内田副総裁の御発言は、緊急避難的には分からないではないんですけれども、個人で決める仕組みにはなっておりませんので、日本の金融政策は、是非、その仕組みをよく踏まえた上での御発言やマーケットの混乱に対する対応であるべきだということを申し上げて、終わります。”
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“おまけに、この十年間は異次元の金融緩和ということで、超低金利で超低利ざや、あるいはマイナス利ざやにさいなまれてきた結果、今日がありますので、さっきの大臣の御答弁の認識で本当にいいんだろうかということについてお伺いしたいんですが、そこで、今日の通告の三番目なんですけれども、局長にお伺いしますけれども、現在、公的資金が残っている金融機関、金融機関の数とその残高だけでいいです、細かいこと聞くと時間掛かるので、金融機関数とそのトータルの残高、どのぐらいですか。”
“だから、そういう文脈で今日の本題にもちょっと触れさせていただきたいんですけれども、さっき、熊谷さんとのやり取りの中で、じもとホールディングスときらやか銀行がこういう事態になっているのでほかは大丈夫ですかというふうに聞かれたのに対して、大臣は、全体としては地域経済の活性化に貢献していると思いますと、ほかにも公的資金を出している金融機関もそういうふうに貢献していると思いますというふうにおっしゃったんですけれども、前回の金融危機から今日に至るこの期間が不幸にして失われた三十年と言われていて、地域金融機関は残念ながら、公的資金を入れてもその地域経済あるいは地方経済がどんどんどんどん発展している状況じゃないのでなかなか金融ではもうけられない状況が全国津々浦々に今あるわけですね。”
“遅きに失した第一歩ではありますけれども、事ほどさように、さっきのたばこの話もそうですし、この話、今申し上げている話もそうなんですが、日本がいい方向に行っているなら今の仕組みがいいということなのでそれでいいんですけれども、非常にいろんな分野で不安を抱えている中で、農業の問題もそうですし、健康の問題もそうですし、やっぱり、ここはなかなか、霞が関というのは過去から脈々と続いている答弁の履歴を塗り替えていくということが自らは難しいかもしれないので、政治自身が意思を発揮しないとこれは変わっていかないと思いますね。”
“これでなぜその第一次産業の発展に尽くせという法目的を達成できるんですかという議論をサブプライム危機のときにやって、だから、それをやらずして、サブプライムローンとか、それの仕組み債とかに大量に投資して損失を出しているというのは本末転倒というか、本来の趣旨に反しますねという議論をやったんですが、そこで随分、その当時の金融庁も農水省も農中自身も、どこまで本音で言っていたか分かりませんが、おっしゃるとおりですというやり取りになって、そしてそこから十七年がたって、また今同じことが起きているからさっき熊谷さんがああいう質問をしておられるわけで、この国会で、農水省の出す法案で初めて食料安全保障という言葉が入ってきました。遅きに失している感じはあるんですが、第一次産業の発展のために尽くせと言って特例的な措置も与えている専業金融機関が、今申し上げたような状況でなぜ日本の第一次産業、農業やあるいは食料安全保障が守れるのか、こういうロジックの議論はさんざん行われてきたんだけれども、ようやく食料安全保障という言葉が法律に入ってきた。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 通告させていただいていた質問は熊谷議員の質問と大分重なっていましたので、必ずしも通告どおりには進まないと思いますが、今、松沢さんがたばこの話をずっとしていらっしゃって、松沢議員のライフワークとして取り組んでいらっしゃるのはもう長く承っておりますが、まさしくその国益としてというお言葉が最後にあったんですが、非常に重要な問題ですのでちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、そうすると、塩の専売を九七年にやめたのはそれはなぜかというのは、所管大臣としては、通告はしていないので御認識の範囲で結構なんですけど、どういうふうにお考えになっておられるんですか。”
“それに加えて、前回も次に出てくる法案のことをちょっと前倒しで聞いたんですが、今日もそれお伺いしておきますけれども、片方では、この法案で非上場株のもう少し取引がしやすくすることを考えると、もう片方では、今度出てくる法案で企業価値担保権というものを認めてスタートアップ企業が資金調達しやすくすると。この企業価値担保権設定に関しては、これ一点だけ今日は確認だけしておきたいんですが、だから、イエスかノーだけでいいですが、企業価値担保権を設定するときには、先順位の担保権がほかに設定されていたらそれを全部解除させて、アメリカの全資産担保みたいにもう全部に担保権を掛けるという、こういう理解でいいですか。それとも、先順位の担保権は残りますか。もう僕、時間が来ているので、もう簡単でいいです、イエスかノーだけで。続きはまた今度やらせてもらいますので。”
“それから、逆に、この今の現行法の投資運用あるいは助言・代理事業者も、アドバイスしかできないとはいいながら、多分、じゃ、どこに頼んだらいいですかということも顧客は相談しますので、そうすると、結果として今回の現行法における投資運用事業者と大して変わりのない事実上の運用指示とアドバイスが限りなくグレーな事態というのも、これも多分いっぱい生じてくると思いますので、法律には賛成、法案には賛成しますけれども、是非御留意いただきたいと思います。 それから、次ですけれども、今回、スタートアップ企業の資金調達額とかＩＰＯの時価総額が日本は見劣りしていると、だから、法改正でその参入促進を図るために非上場の株の仲介事業者を増やすと、こう言っているんですけれども、ただ、このスタートアップ企業の資金調達額やＩＰＯの時価総額が他国比少ないというのが、本当にそれが理由なんですか。それ以外に何か理由はありますか。”
“分かりにくいですね。 限られた時間で解決はできないので、一応もう一回申し上げておきますが、やっぱり一般の方にも区別の付きやすいネーミングを、法律とは別にちょっと考えた方がいいと思います。 それから、あらかじめ申し上げておきますけれども、二点留意点あります、運用を始めてから。 投資運用事業者が実務を委託するその委託先というのは、複数の投資運用事業者から業務を受けると思います。これはスケールメリットを出すためにもそうなると思いますが、そうすると、当然、その委託事業者の事務処理の中でいろんな問題がこれから生じてくると思いますので、これは一つ管理監督機能をしっかり今から整備しておかないと、いずれ何か事件が起きると思います。”
“今の御説明聞いて、ここの委員会に所属していらっしゃる先生とか専門家は分かるんですけれども、多分、今、柳ヶ瀬さんがＮＩＳＡの投資の話をしておられましたけれども、政府がＮＩＳＡやってくださいと言うので、じゃ、この際だから頑張りましょうと言って最近一生懸命やっていただいている例えば若い方々とかは、今回の投資運用事業者と投資運用業者、投資助言・代理事業者って、多分何が違うのかよく分からないと思うんですが、この三つ、もうちょっと分かりやすい名前、できないですか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 今回の法改正は、日本のスタートアップ企業が育たないとか、あるいはなかなか日本の経済が他の欧米諸国や中国やインドのようにいかない、いろんな原因があってそうなっていると思うんですが、その原因に幾つか改善策を講じようということであると思います。 そこで、まず一つお伺いしたいのは、今回の法改正で、企画とか立案をするそのファンド運営機能に特化する投資運用事業者というものを設けるわけですが、これは、現行法における投資運用あるいは投資助言・代理事業者と何が違うのかということをまず御説明ください。”
“だから、このＦＰＬを認めないとそういう先が出てきにくいので、そこでポイントになるのは、この企業価値担保、つまり全資産担保を取って融資をした銀行が、ＦＰＬがないのでニューマネーが出てこないときには、そうなったら、もう即座に潰すとか、もう自分たちの利益だけ確定するためにもう企業の先行きなんかどうでもいいという行動を取らせないで、企業価値担保権を設定した銀行が、一回、二回のスタートアップやベンチャーの失敗にひるむことなく、自らニューマネーを出すということを銀行がやらないと、せっかくこの企業価値担保権というものを認めても、何だか債権保全は簡単にできるための仕組みを銀行に提供しただけの結果になりかねないので、そこのところは工夫が必要だと思いますので、これは今後もまた議論をしていきますが、取りあえず今の私の感想を踏まえて、局長、何か一言あればお願いします。”
“つまり、企業価値担保権を設定して、ある銀行が、今までの不動産担保や個人保証に頼らずに企業の将来性を見込んで貸してくれたと。ただし、特にスタートアップなんかは、アメリカなんかですと一回、二回の失敗は当たり前という中でやっていますから、失敗したときに、もう企業価値担保、アメリカ的に言うと全資産担保、全部担保に取っちゃっていますから、この失敗を乗り越えるために新たな設備投資が必要だとか新たなマネーが必要だというときに、じゃ、新たな貸し手が現れてきたときに、つまり第一優先順位の担保権を付けてくれるんだったら新たなお金を出しますよという、こういう貸し手ですよね。”
“そうすると、物的な総資産価値よりも銀行が認めた担保価値が上回れば、当然、これがいわゆるのれん代というか、まさしく企業の目に見えない価値ということで、それを見極めるのが銀行の仕事ですから、非常に大事な法案で、ようやくここまで来たかということなので、前向きに評価しています。 〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕 ただ、ちょっと前倒しで法案見せていただいたら、ＦＰＬ、ファースト・プライミング・リーエンという、これが盛り込まれていないということですが、これについての理由を今日はちょっと確認をしておきたいと思います。”
“前の委員会でも一回触れたことがあると思うんですが、もう長い間、日本はレンダーはいるけどバンカーはいないと。つまり、担保があれば貸しますよというのは、これはちょっと銀行関係者の方には申し訳ないんですが、ある意味ノウハウさえ覚えちゃえば誰でもできる話なんですが、担保がないけどお金を貸すということをやってこそ初めて新たなものを創造することにつながるんですが、残念ながら日本はそういう土壌がなかったと。 そういう中で、担保がないんだったら経営者の個人保証付けてくださいというようなことも、もう横行というか、それが定着してしまっていて、これを何とかしなきゃいけないということでようやく、つまり企業価値、今まで日本の金融機関が担保と想定していた不動産とか個人保証ではなくて、例えば抱えているエンジニアの技術力であったり顧客基盤であったり、そういうものも含めて担保として認めようと。”
“だから、介入した後の円の供給量に関するオペレーションも必要ないので、ここはドルに、保有のドルに余力がある限りはさっき申し上げたような今マーケットの状況だと思いますので、ここは徹底的にやはりやっていただきたいなと思います。一旦は、これはもう個人的な印象ですから、為替相場について御発言になれないというのは分かっていますので、しかし、百四十円台の半ばぐらいまで持っていくぐらいの介入をやらないと、マーケットは当然いろんな動きをしてきますので、若干、過去そういう業務にも関わった立場として感想だけ申し上げておきますので、お聞き届けいただきたいと思います。 さて、今日はもう一問お願いしているんですが、質問時間が短いので今後出てくる法案に関して少し先走って質問をさせていただきますが、事業性融資推進法案というのがやがて筆頭間の交渉でまとまればこの委員会の審議にもかかるんですけれども、この事業性融資推進法案、企業価値担保権というものを認めるということで、まずこの企業価値担保権について、ちょっと簡単に金融庁の井藤局長に御説明いただきたいと思います。”
“その規模があれば、まだ当分の間、的確な対応を取るだけの余力はあると思います。 それで、先ほど浅田委員が日銀総裁とやり取りしておられて、日銀総裁が、実質金利は事実上相当低い水準にあってかなりの緩和状況であるというふうにおっしゃったんですが、それを聞いてちょっと思ったんですが、かつては、円売りドル買い介入をやると円がたくさん市場に放出されるわけですから、これをそのままほっておくと、胎化政策、つまり円がマーケットに、胎児の胎と書いて胎化政策ですが、そういう状況になってかなりの緩和な状況になるので、胎化させないということで円を吸収する不胎化政策のためのオペレーションを日銀はやっていたんですが、今回は方向逆ですから、円を買ってドルを放出している、放出するドルは今お伺いしたところまだ余力はあると。円は買ってどうするんだろうなと思っていたんですが、総裁のさっきの認識だと、元々大変な緩和の状況にあるから、円を吸収することは日銀にとっては合理的なんですね。”
“ただ、それにしても、かつての円高を阻止するための円売りドル買い介入と違って円を買ってドルを売るというオペレーションですから、売るドルがないとこれは介入ができませんので、ちょっと確認をさせていただきたいのは、日本政府が保有しているドル及びドル資産というのは今どのぐらいの規模があるんでしょうか。”
“ただ、これも個人的な印象で申し上げれば、百五十円から更に円安になる局面で一旦かなり投機筋のポジションが手じまわれていて、百五十円台でまた現物、先物、デリバティブで円安ドル高を想定したポジションが相当つくられていますので、あそこまで介入をされるんでしたら、できたら百四十円台まで突っ込むところまで相当徹底した、更に徹底した介入をやっていただけると、多分百五十円台で一旦ポジションつくった人たちはみんな手じまいますので、百五十円が壁になったんですけど、現状は百五十円台でつくったポジション残っていますから、油断するとまた、油断するとというのは更に円安ドル高をはやす合理的な根拠がマーケットに出てくると、それは景気のデータであったり政治的なイベントであったりいろんなことがありますけれども、そうすると百六十円台をまたチャレンジするという、そういうモメンタムが残っている状態だと個人的には思いますので、是非この先も的確な御対応をしていただきたいと思うんですが。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕 まずは、外遊、大臣、お疲れさまでございました。 ゴールデンウイーク前の委員会で、ゴールデンウイーク明け後に百六十五円の攻防戦の議論をするようなことにならないようにお願いしますと申し上げたところ、ゴールデンウイーク中、まあ介入があったかどうかは定かではありませんが、報道によると介入があったということですが、現在百五十五円ぐらいの水準で、よかったなというふうに個人的には思っています。”
“食料安全保障という言葉が今国会提出法案に初めて登場しますが、そうした法律レベルの対応でいいのか否か議論が必要です。 冒頭申し述べたとおり、英国憲法は不成文憲法として、法律、議会決議、裁判所判例、国際条約、慣習等の集合体です。日本国憲法を現代の環境下で国民に対する責務を果たす内容に立法及び司法が昇華させられないならば、英国憲法的な構造に転換することも一考の余地があります。 統治機構の問題もあります。人口減少が深刻度を増す中、国と地方の関係、地方分権推進、道州制、一極集中是正等についても議論が必要でしょう。 最後に、憲法係争事案の合憲、違憲の判断を通常の裁判所が行っていますが、果たしてそれでいいのでしょうか。憲法裁判所の必要性も議論が必要です。憲法裁判所が存在しないことが違憲状態の放置、過度の憲法解釈、判断留保等の司法の怠慢と司法の越権を生んでいると考えます。 以上申し述べて、意見とします。”
“憲法制定から一九八〇年代頃までは自衛隊の存在根拠が議論の中心でしたが、一九九〇年代前半には湾岸戦争の影響から国連中心主義と国際貢献の文脈に変化し、二〇〇〇年代は九・一一米国同時多発テロの影響を受けて多国籍軍参加と集団的自衛権という切り口に変わり、さらに二〇一〇年代は日米同盟強化と集団的自衛権の関係が議論されました。二〇二〇年代の現在は、日本を取り巻く極東、東シナ海、南シナ海、台湾海峡、北方領土等の情勢が緊張感を増す中、自衛権の在り方及び人権と公益の関係に焦点が当たっていると感じます。 この間、憲法九条に関しては、国会のみならず、政府も裁判所も憲法解釈によって対応し続けています。このようなある意味弾力的過ぎる対応は、憲法九条の規範性が強いと言えるのか、逆に弱いと言えるのか、曖昧かつ不明瞭な状況を生み出しています。 国の安全保障は、狭義の安全保障にとどまりません。サイバー、エネルギー、食料、教育、文化に至るまで、国の存立を危うくする事態が様々な分野で懸念されます。そうした総合的な安全保障について、憲法は明確に規定していません。”
“日本国憲法が国民の自由を守る基礎法、国家に対する制限規範、そして最高法規であるという三つの要素、及び、日本国憲法の三つの基本原理が国民主権、基本的人権の尊重、平和主義であることを共有した上で申し述べます。 新しい人権論としては、環境権、プライバシー権、知る権利等が検討課題です。これらの人権保護に関して、現在の日本国憲法でどこまで対応可能で、どこまで時代的要請に応じ得ているかということです。人権と公益の関係に関しては、気候変動や自然災害の深刻さが増す中、被害防止や復旧負担の観点から、人権保護と公益保護のための人権制限をどのようにバランスさせるかは、古くて新しい課題です。公益保護のための人権制限、つまり国民の協力は国民の義務とする考えは行き過ぎ感を免れないでしょう。この辺りのバランスが憲法論における重要な論点です。 狭義の安全保障及び憲法九条については、国会内外で議論の視座が変遷してきました。”
“日本国憲法が硬性憲法だという立場に立てば、憲法改正ではなく、憲法解釈や解釈改憲によって変化に対応することになります。日本国憲法をめぐるこれまでの経過はまさしくそういう状況です。しかし、憲法解釈あるいは解釈改憲に依存すればするほど憲法の規範性は脆弱化し、日本国憲法が硬性憲法であると主張することと矛盾します。 一方、日本国憲法は軟性憲法だという立場に立てば、憲法改正は相対的に容易になり、頻繁に憲法改正を行うと憲法の規範性を損ないます。そこで、憲法改正に極めて慎重に対応すれば、結局、硬性憲法的な状態になり、日本国憲法が軟性憲法であるとする当初の主張と矛盾します。 以上、日本国憲法の性質をどのように定義するかという論点が重要であることを申し述べました。 次に、憲法改正、憲法解釈、解釈改憲の必要性、つまり、国民及び国家を取り巻く環境や諸情勢の変化が現在の日本国憲法の内容と整合的であるか、あるいはその内容で変化に対応し得るのかという観点から意見を申し述べます。”
“国民民主党・新緑風会会派の大塚耕平です。 現在の日本国憲法についての基本的論点について意見を申し述べます。 日本国憲法は、規範憲法ではなく成文憲法です。英国は、単一憲法典は存在せず、規範憲法又は不成文憲法と言われます。英国のような規範憲法であれば、それを構成する法律の改正等によって合意を醸成することが可能ですが、成文憲法ではそれができません。したがって、国家及び国民を取り巻く環境や諸情勢の変化によって成文内容が現実に適合しなくなった場合にどのように対応すべきかということが憲法についての基本的論点です。その場合、憲法改正、憲法解釈又は解釈改憲という手段を取るのか、別の手段があり得るのか、そうした点について、国権の最高機関である国会は不断の議論と検討の責務を負っていると考えます。 その際、日本国憲法が硬性憲法か軟性憲法かという論点も関わってきます。硬性憲法であれば憲法解釈や解釈改憲に依存する傾向が相対的に高くなる一方、軟性憲法であれば憲法改正という手段を用いる傾向が強くなります。その場合、日本国憲法の規範性の強さとも関係します。”
“お立場は十分理解していますので。 しかし、私も、八三年に日銀に入行して、プラザ合意のときもルーブル合意のときも、この為替の周辺の業務をやっていました。その後のバブル崩壊から今日に至るまで、二〇〇〇年までは日銀におりましたけれども、それ以降はずっとこの委員会におります。マーケットの皮膚感覚というのは、本職ほどではないにしろ、前回横に座っておられた藤巻さんほどではないですけれども、それなりに分かる部分はありますので、ここ正念場ですから、対応間違えると日本の産業や経済に相当ダメージのある構造的な円安トレンドになりかねないということだけ申し上げて、終わりにさせていただきます。 終わります。”
“これで、来週から大臣はＧ20とかに御出張になりますが、私も昔、日銀のときのこういう業務をやっていた関係でいうと、マーケットのプレーヤーはそういう日程もよく見ていますので、ここは日本がきちっとした姿勢を示さなければ、もう百五十五円突き抜けましたので、百六十円をチャレンジする場面だというふうに恐らく見ていますので、私は、これはもう大臣に今日答弁は求めませんけれども、為替介入ワンショット百万ドルですから、一億ドルで百本、二億ドルで二百本、三億ドルで三百本、是非、事務方には、上限五百本まで使っていいから、この海外出張中に事あらば徹底的な対応すべしというような指示とアローアンスを与えていかないと、本当にゴールデンウイーク明けた頃には百六十五円だとかいう数字でここでまた議論することになりかねないと個人的には思っています。 以上、もろもろ申し述べた上で、ちょっと大臣に、来週は海外出張に向かわれる、そして為替市場はこういう状況だという中でどのような今お考えをお持ちか、聞かせていただければ幸いであります。”
“それは現実にはじいた数字なんですが、先ほどの例えば購買力平価で見た円ドルが一ドル九十・八二円、それに対応する実質実効為替レートの水準というのはどのくらいかというのは、これは推定できますか。”
“確認ですが、一ドルが九十・八二円ですね。 それでは、この今お配りした資料の裏面を見ていただくと、これは実質実効為替レートであります。かつては貿易相手国の大半がアメリカで、円ドル決済というかドル決済が大半だった時代はドルだけ、円ドル相場だけ見ていればよかったんですが、今やそういう時代でもありませんので、この実質実効為替レートは言ってみれば円の本当の実力ということで、各国の中央銀行や国際機関が算出しています。日銀もこれ出しているんですけれども。 それで、このグラフを御覧いただくとお分かりのとおり、この赤い太い線が日本の円ですから、これ残念ながらニクソン・ショックの頃の今購買力になっちゃっているんですね。 また事務方にお伺いしますが、じゃ、実質実効為替レートの理論値で適正水準はどのくらいか。これ、グラフの見方がちょっと裸の円ドル相場とは違って指数ですので、下に行くほど円安で、上に行くほど円高でありまして、今は七五ぐらいのところに来ていますが、理論値ではどのぐらいが適正でしょうか。”
“しかし、その二、三年の間に為替の動きについてはある一定のやはり政策的工夫ないしは当局の姿勢によって過度な円安水準を抑止する努力をしておかないと、結局、今前半で申し上げた様々な努力を台なしにしてしまう可能性のある今局面に来ていると思っています。 したがって、特定の水準については申し上げられないというもう大臣としてのお立場はよく分かりますので、ちょっと事務方にお伺いをしますが、為替の水準の適正水準というのはいろんな出し方がありますが、例えば購買力平価の観点から算出した円ドル相場の理論値は幾らになりますでしょうか。”
“したがって、これが本格的に安定した円の水準あるいは若干円高に行くためには、まず日本の産業や企業や経済がしっかりした状態である、そしてそこには人材もちゃんと確保されている、次の世代の人材も育っているという、こういう姿が海外に見えてこそこの円相場のトレンドが変わっていくわけで、結局、半導体産業や再エネや様々な分野で今、産業再生あるいは強化策がかなり大胆な予算を投入して行われ始めた。これはいいことだと思いますし、何とか成功させたいなと私も思っています。そして、ようやく、高等教育を受けた人たちの扱いも諸外国並みにちゃんとした処遇をしようという、こういうトレンドにもなってきて、見えている要因については手を打ち始めた。 それもこれも認識がほぼ一致してきたからで、一致するのに時間が掛かり過ぎた感じはしますけれども、認識が一致してきたからそういう手を打っている。それはそれでいいことなんですが、それらはいずれも、まあ五年掛けては遅過ぎますが、二、三年で成果が出始めるぐらいのスピード感で何とかしたい。”
“右側が今の状態で、貿易は赤字にもなっていますし、旅行収支は最近は入ってくる人の方が多いので黒字になったりしていますが、ただ、このグラフで折れ線グラフを付けてあるんですが、この折れ線グラフはこれ為替相場です。 これちょうど半分で折ったところで左半分を見ると、上がったり下がったりしながらも右上がりに来ているわけですよ。確率的には日本に投資しているともうかる可能性が高いと思うから、トレンドとしては円高になっていたということですね。左半分を見ると、ごめんなさい、右半分を見ると、右半分を見ると、これ大きく上下していますけれども、結局右下がりに来ていて、これは以前も申し上げましたが、これが単に為替の需給の問題とかそれから金融政策の違いによる内外金利差とかということだけであればいいんですが、いや、この右半分の右下がりの状況というのはちょっとそれだけでは理解し難い状況だと私は思います。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 今、浅田委員のやり取りも聞いておりまして、結局、円安というのが相当、特に海外出張の場合などの旅費に影響するということで、円安の状況は熊谷委員も御質問になられたように今日も百五十五円台でありまして、この問題をちょっと今日は、限られた時間ですが、議論させていただきたいと思います。 お手元には資料を配らせていただいておりますが、大臣のお手元にもあるでしょうか。これは前回もお配りしたものですが、この経済ファンダメンタルズと円相場という方を表に、もし大臣よろしければ、こういうふうに半分に折っていただけませんか、こういうふうに半分に。はい、ありがとうございます。委員の皆さんもお付き合いいただいて、ありがとうございます。 この左半分を見ると、この左半分が、まあどうでしょう、私たち、私の世代より上の世代が日本はこういう国だと思っていた経済の姿で、青緑色がこれが貿易黒字で、茶色いのは旅行収支であります。これ、反対側ちょっと、大臣、もしよろしければ反対側見ていただいていいですか。これ、繰り返しこうやって見ていただくと、これとても同じ国には思えないんですね。”
“意見だけ申し上げて終わりにさせていただきますが、注視をする、モニタリングをしっかりするというお話ですので、是非しっかりやっていただきたいんですが。 実は、去年から、中国の金融当局が、中国の不動産会社等をかなり厳しく、場合によってはもう破綻をさせるという方向にかじを切っていますので、何が起きつつあるかというと、しからばそういう不動産投資などでもうけようという資金は日本に振り向けようという動きが始まっているというふうに私は、私なりの情報ルートでは聞いておりますので。 今でも、既に東京やその他の地域のタワマンも、あるいはオフィスも含めて、実は、きれいなビル建っているけど、意外に空いているオフィスとか空いているタワマンいっぱいあって、ちょっと先行きが懸念される、しかも中国の金融当局の姿勢がそのように変わって、現に不動産会社を破綻させつつあるという中で、是非、外国資金の動き、そして今大臣がおっしゃったような外国ファンドの日本の不動産への投資状況についてはしっかり注視をしていただきたいということをお願いして、終わりにします。 終わります。”
“もちろん詳細は、仮に法律が成立したら、その後、政省令やいろんなことでディテールは決めていくと思うんですが、今大臣御自身もおっしゃったように、今回出てくる法案は、どっちかというとスタートアップとかあるいはＭアンドＡなどを想定した立法事実になっているような気がするんですが、私は、これはもう広く企業全般に対してこの企業価値担保融資というものが浸透していくということが非常に大事なポイントだと思いますので、是非、スタートアップとかそのＭアンドＡに限定せず、広く金融機関と企業の関係において企業価値担保融資というのは一般的なものであって、したがって、目利きのしっかりできる金融機関は企業価値担保融資をいっぱいしてくれているというのは、それは報告を見たら横並びで比較できちゃうわけですから、あそこの銀行に行ってもその比率が低くて不動産担保ばっかり要求されるから、もうあそこの銀行はちょっと行くのをやめておこうとか、こういうインセンティブが働きますので、是非うまく仕組みをつくっていただきたいなと思います。”
“そうすると、金融機関は、やっぱり横もにらみながら、ほかは一生懸命やっているのにうちは一生懸命やらないんでは批判浴びるかもしれないということで、相乗効果でみんなが一生懸命貸出条件の変更に応じるようになって、思いのほかうまくいったとも言えますし、人によっては、ちょっと強くこれが機能し過ぎて、相当たくさんの企業を救い過ぎたんではないかという声もあります。ただ、企業側からしたら、救われ過ぎたということはないでしょうと、これで我々は本当に助かったんですと思っていらっしゃる方、結構多かったんですが、それは、その後、法案が、法律がなくなっても、今、監督指針にもうその基本的な考え方は書き込まれています。 そこで、この企業価値担保なるものが、法律が、法案が成立して、もし金融慣行の中にこれが登場することになったら、金融機関の報告事項として、融資のうちどのくらいは企業価値担保融資をしているかということを報告させるというふうにされたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“そこで、ちょっと提案なんですが、さっき僕が申し上げた質問はこれを普及させるためのポイントは何かということなんですが、かつて担当副大臣をさせていただいたときに、中小企業等金融円滑化法というものを作って、リーマン・ショックの後の貸出条件の変更に金融機関が積極的にちゃんと応じていただいて金融機関の役割を果たすように促すためにはどうしたらいいんだという、これは亀井大臣の下で作った法案ですが、そのときには今の局長の皆さんも含めて、さてこれどういうふうにやるかなといってみんな苦労したんですが、結局、そこで組み込んだ法律の仕組みは、まず、貸出条件に応じるという、あっ、貸出条件の変更を申し出られたら、企業から相談を受けたら積極的にその相談にちゃんと応じる努力義務を課したわけですよね。 だけど、この努力義務だけで本当にうまくいくのかということで、三か月に一回、どのくらい申出があって、それにどのくらい応じたかという計数をちゃんと報告してくれという、その報告というスキームを入れたわけですね。”
“だから、何とか今回これいい形で成立をしてほしいと思うんですが、金融庁に頼まれたわけじゃないんですが、あちこちの講演で既に、今国会でこういう法案が出ますと、皆さん、企業価値担保ということは、言葉は御存じですかと言うと、当然皆さん御存じなくて、あっ、それはいい話だといって大変関心が高いので、これをどういうふうに普及させていくかということなんですが。 そういう中で、今日のこのＦＲＣ報告の二十七ページを見ると、たまたま私の地元の愛知銀行と中京銀行の金融機能強化法に基づく実施計画の概要というのがありまして、二十七ページを見ると、もし冊子があったら事務方お渡しいただきたいと思うんですが、三十億円の資金交付をする、なければないでいいです、読みますので、資金交付をする条件として計画をいろいろ出すんですけれども、地域経済の活性化に資する方策というところに何て書いてあるかというと、不動産担保や個人保証に頼らない融資手段の多様化をしますと、まあ、だからそれはいいことなんですけれども、つまり、やっぱり今現在そうしているという自覚症状があるわけですよね。”
“私自身は一九八〇年代に社会人になったわけでありますが、八〇年代ぐらいまでは、大臣、日本もどんどん高度成長で、不動産の価値も、バブル的に上がる局面だけじゃなくてじわじわ上がっている局面もずっと続いていた中においては、不動産担保を取るということにおいても一応、一定の合理性があったと思うんですけれども、その後、なかなかそうじゃない中で企業や経済を発展させようと思うと、やっぱり余りそういうことに依存しない金融慣行というものをつくっていく必要があったんですが、長い間なかなか日本ではそれができないと。 したがって、いまだに日本にはレンダーはいるけどバンカーはいないといって、これは私が就職した頃も言われていたんですが、最近、私もあちこちの金融機関で講演をお願いされたときに、三十年たっても同じことをまだ言っているわけですね。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 この国会でこの後提出される予定法案の中で、企業価値担保というのがこれから議論されるんですが、この企業価値担保、つまり不動産とか物的担保に依存しないで企業を評価するという、長年言われてきたことをようやく正面から取り上げるという意味で意義ある法案だと思うんですが、その企業価値担保を日本の金融取引とか融資業務において普及させるためのそのポイントについて大臣はどのようにお考えになるでしょうか。”
“ただ、東南アジアで今そういうような状況になっていたら、私がもし中国側だったらシンガポール辺りに話をして、レンミンビーのファシリティーとして例えばアジア通貨基金というものをつくってですよ、で、時代も変わってきていますから、人民元のそのファシリティーとしてだけでなく、これからデジタル中央銀行通貨も出てきますから、これに仮想通貨のブロックチェーンなんかも当然そこと関わってきますので、今ＩＭＦが持っていないファシリティーまで付加した新しいそのプラットフォームをシンガポールにつくるので是非シンガポール乗らないかと話したら、私がシンガポール当局だったら、それはうまい話かもしれないと、中国にだまされないようにしなきゃいけないけど、シンガポールにとってもいい話かもしれないといって乗ると思います、私は、シンガポール当局だったら。 だから、全てこれは仮定の話ではありますけれども、そういう話があながち非現実的でもないような環境にもかかわらず、我が国の国会において、こうしてＩＭＦやＩＤＡに対する出資の審議というのが二十四年前どころか恐らく四十年前ぐらいから変わってないと思うんですね。”
“ここは、まあ定かな情報ではありませんが、観測情報や仮に私が中国側だったら何を考えるかということを申し上げますと、ＡＩＩＢはつくれても、そのＩＭＦ見合いの何かをつくれない、中国が現時点においては。それはなぜかといったら、ドルが基軸通貨だからです。 だから、中国が今何やっているかというのは、東南アジアは、東南アジア諸国はもう今や国内でレンミンビー通用しますので、例えばニューヨークやロンドンにＩＭＦに対抗する中国の中国国際通貨基金というものをつくろうと思っても、それは無理だと思います。”
“そういう中で、ＡＤＢに当たる中国の機関としてＡＩＩＢをつくられたというのは、これはもう分かるんですけれども、大臣、このＩＭＦに代わる中国の影響下の国際機関がつくられるというような可能性について、何かお感じになっているところはございますでしょうか。”
“そういう案件があって悪いとは言いませんので、それはそれでいいんですが、まああるんです。 それで、やっぱりそういうことも含めて、国際金融をめぐる枠組みがどういう変化にさらされていて、その中でＩＭＦやＩＤＡに対する出資というのはどういう意味を持つかという、こういう議論をさせていただかないと、多分、二十四年前と一緒なだけじゃなくて、宮沢先生が財務省の現役の頃から多分この報告とこの審議の内容って余り変わっていないような気がするんですね。 それと同じ文脈で申し上げると、さっき浅田さんが、中国がシェアを高くしろと言ってきたらどうしますかというお話があったんですけど、いや、もう既に今回も、私が財務省の皆さんからも報告聞かせていただいている限りでは、相当中国はそういう主張をしていたけれども、何とか日本が、ロビー活動の結果として、ＧＤＰのシェアは低いけれども出資比率は二位でメンツを保っていると、こういう状態ですから、今後もこの状況はますます厳しくなると。”
“これ、今日は質問が先に消化されちゃいましたので、フリーディスカッションのつもりで御協力いただければと思うんですけれども。 確かにあのＡＩＩＢができた当初はそういう感じだったんですけれども、私の持っている情報では、ＡＩＩＢはもう既に組成した案件が二百件近くになっていて、その融資総額は、もちろんほかも一緒にやっているプロジェクトの総額は五兆円ぐらいになっているというふうに聞いていますが、またこれ改めて別の委員会の場で聞こうと思うんですけれども。 つまり、最初はＡＤＢや世界銀行中心の案件に言わば乗っかってくるとか、それに参加させてもらうという構造だったと思うんですが、二〇二〇年にコロナの最中に北京にＡＩＩＢの本部ができました。それ以降はＡＩＩＢ主導でもう既に案件も組成されています。 例えば、大臣、ＪＢＩＣは財務省の傘下にあるわけですが、ＪＢＩＣが日本の企業と一緒になってやっている案件にＡＩＩＢも相乗りしているないしはＡＩＩＢ主導の案件にＪＢＩＣや日本の企業も参加しているという、何かそういう事案について報告を受けられたことはございますか。”
“国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。 今日は二問通告はしてあったんですが、もうほぼここまででお伺いできていますので、若干それに関連してお話をさせていただきますが、今、浅田さんが、日本は行儀がよ過ぎるという話があったんですが、実際、前のトランプ政権のときに、トランプ政権はＩＭＦへのこの出資等々も含めて払い込まないという局面があって、一体、日本はある意味行儀よくどんどん払い込むけれども、ほかの国はどうなっているのか調べて報告してくださいということをこの委員会で議論しまして、以後、その当時の理事会の協議結果として、ＩＭＦやＩＤＡに主要国が払込みをもうしているのかしていないのかと、ほかが払込みしないのに日本だけ払込みするのは避けるべきだといって、毎回提出をしていただくようになっていまして、今、少なくともＧ７だけ見るとみんなお行儀よくやっているんですが、これ、また今年の大統領選挙で仮にトランプ大統領が復活をしたりすると、やはり似たような状況になるわけでありまして、そういう過去があったということをまず大臣にはお伝えをしたいと思いますと同時に、私自身は、ここ、この委員会に基本的にずっといますので、二十四年間いるんですけれども、この、ずっと毎回これ、同じように淡々と枠の拡大と払込みの承認をしてくださいというふうに年中行事のようにして出てくるわけですが、この二十四年間に国際情勢はもう劇的に変わっていて、まあ言ってみればこのＩＭＦもＩＤＡも、これブレトンウッズ体制の産物ですけれども、そもそも教科書的に言うとブレトンウッズ体制はもう崩壊しているとも言われている中で、やっぱりもう少し財務省から国会に対するこうした国際機関との関わり方に対する報告やあるいは説明も少し変化があってしかるべきだと思うんですが、残念ながら変化はないです。”
“本当に議論がかみ合うようになってきたと思いますので、今後、当委員会での質疑が日本経済の発展のために資することを願いまして、質問を終わります。”
“結局、私も注目しているのは、これ、二〇二三年の三月、つまり総裁が就任されたとき、される直前ですが、六・六年、今も六・六年と。これ、結果として全く変わっていないんですね。 それから、裏側を見ていただくと、これはマネタリーベースと日銀総資産の対名目ＧＤＰ比で、これも、実は直近の数字と総裁が御就任になられたときとほとんど変わっていないというか、ほぼ一緒なんですね。もちろん、ピーク時はそれぞれ大変高い数字なんですが。 だから、何を認識を共有させていただきたいかというと、一年前と、日銀の中央銀行としてのアセットやマチュリティーといいますか、それはほとんど変わっていないんだけど、政策手段は手品のように一遍に変えたという現実がここにあるんですが、これをどのように解釈したらいいんでしょうか。ちょっと抽象的な質問ですが、どのように解釈して今後この委員会で我々は議論をしていくべきなんでしょうか。ちょっとこのサジェスチョンをしていただきたいんですけれども。”
“ありがとうございました。 本当に非常にクリアカットに一回の政策決定会合でいろんなことを整理していただいた上に、こうやって議事録に残る形で発言をしていただきましたので、かなり政策手段としては一気に正常化が進んだというふうに個人的には理解しています。ただ、繰り返しになりますが、目の前にある状況は必ずしもノーマルではないと。 今日、お手元に資料を一枚お配りしていますが、これはやはり委員会の委員の先生方にも毎月日銀と財務省から配っていただいている国債関係資料というものにいつも添付されているものですが、まず、縦の細かい表が付いているのが、これが日銀保有国債の平均残存期間なんですが、直近では六・六年と。異次元の金融緩和なるものが始まる前は三・八八年でありまして、ピーク時はこれで見ると七・六六年という、二〇一八年六月が最も長かったんですが、この平均残存期間は総裁はどのくらいが日銀にとって適正だというふうにお考えになっていますでしょうか。”
“おっしゃる御趣旨は理解しました。 最後、一点だけもう一つ確認させてほしいのが、二〇一〇年のところに長期国債の買入れ、固定金利オペと書いてありますが、指し値オペは今後も政策手段として取り得るという理解でいいですか。”
“これも明快にお答えくださって、ありがとうございました。 二〇一三年以前も、お手元のところに整理をしてくれているんですが、これは前回も御説明しましたけど、こういう感じの整理をしていただけないでしょうかと私の方からお願いして、日銀の事務方の皆さんが極めて分かりやすく整理してくれたんですが。 そうすると、ちょっと二〇一三年以上も遡ってお伺いしますが、時間軸効果なるものを導入して十数年やってきたんですが、この時間軸効果政策というのはまだ生きている、ないしは今もやっているという理解でよろしいでしょうか。”