斉木武志
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ですので、京都の方に抜けていくという地勢になっています。ただ、そこは今、現道は山にぶち当たるんですね。京都まで直通で行ける道がありませんので、いざ有事が起きてしまうと逃げるところがないじゃないかという話になっていきます。 副大臣に今日は来ていただきましたけれども、副大臣は柏崎刈羽にも再稼働で携わられて、眼目になったのが、東電が一千億円新潟県に寄附をして、これで柏崎刈羽から六方向に避難道路を整備するという、これで地元の納得をいただいたという背景があると私は思っております。 これは、福井県民にとってみると、柏崎は一基じゃないか、一千億円で六方向に避難路をつける、でも、嶺南は、福井県は七基も動いているわけです。避難路がないわけですね、唯一の脱出口に。これは長年要望して共創会議の…”
“ありがとうございます。 ただ、共創会議のメニューにはもう従前から載っているわけでして、今お聞きしたのは、新潟県があれだけ六方向に大々的に東電がお金を出して避難路を造るよと言っている割には、なかなか、資源エネルギー庁さん、共創会議に長年載っけているけれども進捗していないんじゃないのというところだと思うんですよ。 そこのところ、まあ財源の問題はあると思うんですけれども、財源の問題は今日もお話ししたじゃないですか。なければ財投を持ってくるであるとか、様々な知恵の使い方というのはあると思うんです。だから、そういった、もうちょっと、柏崎刈羽であれだけ再稼働に取り組まれたわけですから、副大臣が行かれていろいろと汗をかかれたわけですし、地元の肌感覚というのは知っていらっしゃると思います…”
“本当に、各国政府が大規模投資という必要性に直面して、どこからお金を出すのかというところを、やはり国というものが一歩前に出るということが地球上で非常に鮮明になってきていると私は思いますので、今法改正によって、そうした、日本においても、こういった系統の整備であるとか、また洋上風力の電源開発であるとか、原子力のリプレースであるとか、様々な脱炭素電源投資に是非積極的に、民間金融機関が足らざる部分を補うという姿勢を堅持していただきたいなと思っております。 そして、もう一つ。となると、今お話ししたのが、最初、美浜の四号機のお話をしました。美浜においてはもう一つ声が出ているんですね。リプレースはいいけれども、避難路がないじゃないかという声です。 美浜発電所というのは、先ほど七基動いてい…”
“福島事故前に比べて何が変わったかといいますと、まず、規制基準が強化をされて、特重施設、テロ対策であるとかミサイルの飛来などに備えてサブの制御システムを持つこと、また、メルトダウンに備えてコアキャッチャーを増設をすること、こういった様々な附帯設備がくっついてきていますので、例えば、海外に輸出しようとすると、一基一兆二千五百億とか一兆五千億とか、とても数千億のオーダーでは済まないんじゃないかというふうにも言われている。こういった建設費の高騰がある。 やはり、今、民間金融機関からも、みずほ銀行などによると、政府に対しては、二〇五〇年にかけて百八十兆円規模の、電源であるとか安全対策工事であるとか送電網の整備、系統の整備、こういったものにこれだけのお金がかかるんじゃないかという試算…”
“こうした、政府が一歩金融支援に乗り出すというのは、私は、日本だけではなくて、先行している事例が世界的に、特にフランスにおいて進んでいると思います。 例えば、東側諸国を見ると、中国とかロシア、例えばロシアはロスアトムなど、完全国有企業が、中国もそうですね、原子力発電をどんどんどんどん建設をしていっている。フランスも、欧州における原子力大国ですけれども、一度は独占的な地位にあったフランス電力、ＥＤＦというナショナルカンパニーがありました。これが二〇〇〇年代に民営化をされていたんだけれども、政府が二〇二三年に株式をまた国有化をして、フランス電力を再国有化いたしました。 背景にあるのが、やはりそうした大規模電源投資が民間企業ではできないというところですね。次世代革新炉、欧州型次世…”
“ありがとうございます。 本当に隣の芝生は青く見えるというか、関電さんは五十億円しかないんですね、寄附金としては。金額的にも余りにもかけ離れているし、三方向を原子力発電所に囲まれていて、そこしか逃げ道がないわけですよ。そこに少なくとも避難路をつけるというのは、これはどう見ても筋が立っている理屈ですので、やはり安全性あっての原子力発電所だと思うんですね。やはり、何かあったときに対応できる備えというものに関しては、今日も財投のお話が出ましたけれども、様々知恵は出していけるわけです、財源に関しては。そういったことも是非今後も知恵出しをし合いながら、こういった立地地域の不安解消というものに汗をかいていきたいなと思います。今後ともよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
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“ありがとうございます。 本当に隣の芝生は青く見えるというか、関電さんは五十億円しかないんですね、寄附金としては。金額的にも余りにもかけ離れているし、三方向を原子力発電所に囲まれていて、そこしか逃げ道がないわけですよ。そこに少なくとも避難路をつけるというのは、これはどう見ても筋が立っている理屈ですので、やはり安全性あっての原子力発電所だと思うんですね。やはり、何かあったときに対応できる備えというものに関しては、今日も財投のお話が出ましたけれども、様々知恵は出していけるわけです、財源に関しては。そういったことも是非今後も知恵出しをし合いながら、こういった立地地域の不安解消というものに汗をかいていきたいなと思います。今後ともよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 ただ、共創会議のメニューにはもう従前から載っているわけでして、今お聞きしたのは、新潟県があれだけ六方向に大々的に東電がお金を出して避難路を造るよと言っている割には、なかなか、資源エネルギー庁さん、共創会議に長年載っけているけれども進捗していないんじゃないのというところだと思うんですよ。 そこのところ、まあ財源の問題はあると思うんですけれども、財源の問題は今日もお話ししたじゃないですか。なければ財投を持ってくるであるとか、様々な知恵の使い方というのはあると思うんです。だから、そういった、もうちょっと、柏崎刈羽であれだけ再稼働に取り組まれたわけですから、副大臣が行かれていろいろと汗をかかれたわけですし、地元の肌感覚というのは知っていらっしゃると思います。 そういった意味で、リプレースも視野に入れている地域に避難路がないというのは、これはなかなかゆゆしきことですので、もう少し思いを寄せていただきたいなと思うんですが、財源の工夫を含めて、じゃ、去年と何が変わったのか、今。本当に町民の方が納得できるような御発言をいただけませんでしょうか。”
“是非、こういった、脱炭素電源に政府のお金を突っ込んでいくよ、債務保証するよというんだったら、逃げる道も当然確保しなきゃいけないでしょうという話なんですが、新潟に見劣りしない美浜から高島に抜ける避難路の整備、ここはどのように取り組まれますか。”
“ですので、京都の方に抜けていくという地勢になっています。ただ、そこは今、現道は山にぶち当たるんですね。京都まで直通で行ける道がありませんので、いざ有事が起きてしまうと逃げるところがないじゃないかという話になっていきます。 副大臣に今日は来ていただきましたけれども、副大臣は柏崎刈羽にも再稼働で携わられて、眼目になったのが、東電が一千億円新潟県に寄附をして、これで柏崎刈羽から六方向に避難道路を整備するという、これで地元の納得をいただいたという背景があると私は思っております。 これは、福井県民にとってみると、柏崎は一基じゃないか、一千億円で六方向に避難路をつける、でも、嶺南は、福井県は七基も動いているわけです。避難路がないわけですね、唯一の脱出口に。これは長年要望して共創会議のメニューにも載っけていただきましたけれども、なかなか見えないよと。一基で一千億だったら、七基だったら七千億あったっていいわけですよ。なのに、お金がない、お金がないといってなかなか進まない。これは、リプレースするんだったら、少なくとも避難路はセットでしょう、そういう町民の方のお考え、これは理屈は通っていると思うんですね。”
“本当に、各国政府が大規模投資という必要性に直面して、どこからお金を出すのかというところを、やはり国というものが一歩前に出るということが地球上で非常に鮮明になってきていると私は思いますので、今法改正によって、そうした、日本においても、こういった系統の整備であるとか、また洋上風力の電源開発であるとか、原子力のリプレースであるとか、様々な脱炭素電源投資に是非積極的に、民間金融機関が足らざる部分を補うという姿勢を堅持していただきたいなと思っております。 そして、もう一つ。となると、今お話ししたのが、最初、美浜の四号機のお話をしました。美浜においてはもう一つ声が出ているんですね。リプレースはいいけれども、避難路がないじゃないかという声です。 美浜発電所というのは、先ほど七基動いていると申しましたが、東側には敦賀原子力発電所がございます。北側には美浜発電所があります。西側には大飯、高浜の発電所がありまして、何か有事があった際には、東も北も西も原子力発電所にぐるっと囲まれている地域なんですね。そうすると、必然的に避難路は南しかないということになります。”
“要するに、国が債務をきっちり引き受けて建設をしていくということは、中国であろうがロシアであろうが、西側の欧州諸国、フランスであろうが、皆さん、やはり、政府がいろいろ試行錯誤しながら、大規模投資の必要性、政府の債務保証の必要性という方にかじを切ってきている。 この辺りの今の各国の事情、状況というものをどのように、私はこれは国際的にも必要な状況だと思っておるんですが、どのように見ていらっしゃいますか。”
“こうした、政府が一歩金融支援に乗り出すというのは、私は、日本だけではなくて、先行している事例が世界的に、特にフランスにおいて進んでいると思います。 例えば、東側諸国を見ると、中国とかロシア、例えばロシアはロスアトムなど、完全国有企業が、中国もそうですね、原子力発電をどんどんどんどん建設をしていっている。フランスも、欧州における原子力大国ですけれども、一度は独占的な地位にあったフランス電力、ＥＤＦというナショナルカンパニーがありました。これが二〇〇〇年代に民営化をされていたんだけれども、政府が二〇二三年に株式をまた国有化をして、フランス電力を再国有化いたしました。 背景にあるのが、やはりそうした大規模電源投資が民間企業ではできないというところですね。次世代革新炉、欧州型次世代革新炉であるとか、六基これから建設をしていくというふうに表明しておりますので、やはり、そういったところにおいても、民間に任せては進まないので国が再国有化していく。”
“これに対して、今、総括原価ではなくなった民間企業、一民間企業に対して兆円単位の、百年単位の融資ができるかというのはなかなか厳しい、金利も優遇できませんよみたいな厳しい声もあったというふうに聞いております。 こういった、民間金融機関がちょっと及び腰になる中で、やはり、国がある意味債務保証をつけて、国が投資をするんだから金融機関もついてこいよ、こうやって一歩前に出る姿勢というのは私は非常に必要だと思っておるんですが、この民間金融機関の態度も含めて、今、政府の財投を電源投資に入れていく必要性をどのように認識していらっしゃいますか。”
“福島事故前に比べて何が変わったかといいますと、まず、規制基準が強化をされて、特重施設、テロ対策であるとかミサイルの飛来などに備えてサブの制御システムを持つこと、また、メルトダウンに備えてコアキャッチャーを増設をすること、こういった様々な附帯設備がくっついてきていますので、例えば、海外に輸出しようとすると、一基一兆二千五百億とか一兆五千億とか、とても数千億のオーダーでは済まないんじゃないかというふうにも言われている。こういった建設費の高騰がある。 やはり、今、民間金融機関からも、みずほ銀行などによると、政府に対しては、二〇五〇年にかけて百八十兆円規模の、電源であるとか安全対策工事であるとか送電網の整備、系統の整備、こういったものにこれだけのお金がかかるんじゃないかという試算も出ていて、先日、政府と金融機関が行った協議でも、これだけの長期、例えば、原子力発電所などは二十年建設、六十年運転、四十年廃炉ですから、百二十年の、世紀をまたぐ、巨大、兆円単位の投資になっていきます。”
“自民党・無所属の会の斉木武志でございます。 本日は、政府が今国会に提出をしております電気事業法の改正案についてお伺いをしたいと思います。 今回の改正案の眼目、私、一つ大きなのは、脱炭素電源の整備に政府の財政投融資を活用していく、要するに、国として電源整備に一歩踏み出すということが大きな眼目ではないかというふうに思っております。 私の地元は福井県ですけれども、脱炭素電源といいますと、今、嶺南地域に七基の原子力発電所が稼働しておりまして、関西電力が、四号機のリプレースも視野に入れて、美浜三号機の周辺でボーリング調査を行っているところでございます。 こういった例えば原子力発電所などを整備しようとすると、建設費が今すごく高騰しているんですね。”
“本当に日本の自動車産業は大丈夫かということが今の株価に出てきておりますので、やはり本法案をしっかりと、個人情報の保護と両立を図りつつ、是非推進させていくべきではないかな。 今日、様々な知見をいただきましたことに感謝申し上げまして、終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“両参考人の御意見を聞いていますと、まさにこれは、やっと日本も入口に立ったかなというのが正直なところだと思います。 自動車産業にしても医療業界にしても、私も十七年前に議連を立ち上げたりしましたが、なかなかそれがいまだに実現しない、その間に各国に先行を許すであるとか、そういった部分がやはり散見されるようになってまいりました。 やはり、おっしゃったように、リスクを全て封じるということではなくて、いかに、それがあることを前提にして、でもそれを活用して、ＡＩにしっかりデータを学習、しかも大量に学習をさせて利活用していくのか。やはり、これは各国の国力を、自動車産業、医療産業とか見ていても、左右する時代に入ってきていることは明らかでございます。 やはり、それを、技術の進歩によって、今日、ＰＥＴｓの御紹介もいただきましたけれども、そうした技術によって個人とのひもづけを防いでいくであるとか、ＡＩにアンラーニングを学習させるであるとか、非常に興味深い示唆もいただきました。私は、今株式マーケットの状況を見ていても、マーケットは本当に正直だなと思うんですね。”
“森田先生は、たしか中医協にも加わっていらっしゃって、医療分野に知見をお持ちだと思います。 そのメリットとして、私は、新薬であるとか新たな医療の方法の開発、日本には大きな潜在力があるなと思っております。それが、やはり日本は国民皆保険制度がしかれておりますので、諸外国に比べると、所得階層的にもならされたデータといいますか、非常に多くの方が、国民皆保険制度によって、良質なデータが医療機関側にも蓄積をされているというふうに思います。これを活用していくことが、やはり創薬であるとかの分野には私は非常に可能性を開くんではないかなと思いますが、医療分野やこの薬業の分野においてどのような効果がもたらされるとお考えでしょうか。”
“森田先生にもお伺いしたいと思います。 今、村上参考人からも、まさにそういった、適格者というか、そういうことをできる者をデジ庁であったり個情委であったりが選んでいくことによって達成できるのではないかという御発言だと思いますけれども、こうした運用面、本法案の今の体裁で、そうしたまさに運用面での留意によって個人情報を守ることは可能であるとお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 一方で、やはり今回、法案審議の中にも出てまいりました、個人の権利とかプライバシーが侵害されるのではないかという懸念も提起をされております。 それは、また村上参考人が、ＰＥＴｓに関して非常に面白い発言、興味深い発言をされていました。データを本人に識別できないようなノイズを加えるであるとか、また個人へのひもづけを遮断する技術であるとか、又はデジタルのブラックボックス化であるとか、いわゆる技術によって個人とデータをひもづけさせないことが可能であるということをおっしゃいました。 また、もう一つ、ＡＩ自身によってガードレールを広く組み込んで、そこを遮断をしていく、出力をさせないような技術、ここの部分がこの法案の肝になってくると思うんですね。 これは、まさにチーフデータオフィサーとしてＩＢＭから育っていらっしゃって、技術の知見をお持ちだと思うんですけれども、技術によって個人の特定をさせないことは可能であるとお考えですか。”
“今、経団連の役員もやっていらっしゃると思いますけれども、産業界の立場から見て、やはり今、私は、のるか反るかの分岐点に立たされていると思います。ＥＶである程度中国勢に先行されて、自動運転の分野まで失ってしまうと、これはやはり日本はなかなか立ち直れないような痛手を私は受けると思っております。 今、自動運転を開発しなければいけない切迫性というか、その辺りはどのようにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 実は、私、この世界に入ったのが二〇〇九年でして、当時、日産のリーフが発売された年でした。これは大きなビッグシフトが来たなと思って、当時の与党の一期生でしたけれども、エコカー議連という、次世代車を振興する議連というのをつくりました。 でも、それから十七年たって、残念ながら、今、例えば世界市場を見ても日本車のシェアというのは落ちてきております。例えば、直近で、オーストラリアを例に取りますと、中国車が、三年前ですかね、一％だったシェアが、今はもう一八％まで急速に伸びてきていて、タイなどはトヨタ王国だったものが今は中国がどんどん席巻しつつある。世界市場を見てもというか今の東京のマーケットを見ても、日経平均がこれだけ半導体バブルで爆上がりしているのに、トヨタも日産もホンダも、日本の自動車メーカーは株価がずっと下がってきていて、低迷している。まさにこれは、日本の自動車メーカーがこれからも稼げるのかということに対して、マーケットが非常に疑問符を投げかけているんではないかなというふうに非常に危惧をしております。”
“ただ、残念ながら、日本においてはその損保会社が持っているようなデータがしっかり自動運転のＡＩ開発に生かせていないとも聞いております。これまでどのように、車メーカーを始めとした自動運転ソフトの開発に情報提供をされているのか否か、進んでいないとすれば何が障壁になってきたのか、お聞かせください。”
“斉木武志でございます。 まず、村上参考人にお聞きをしたいと思います。 私は、本法案は、これからの日本の経済を左右する法案だと思っております。その一つが、我が国の主力産業であります自動車産業でございます。残念ながら、今、アメリカのテスラであるとか中国のＢＹＤを始めとしたＥＶメーカー、これに自動運転の部分では非常に見劣りする部分も出始めております。どうやって実効性のある自動運転ＡＩを開発するか。 それには、村上さんは損保ジャパンの役員もなさっておりますけれども、まさに損保会社で持っていらっしゃる事故データ、ドライブレコーダーが今の車は大体搭載されておりますので、いわゆるテレマティクスデータと言われる、どのような気象条件のときにどのような事故が起こったか、どのような傾斜のところ、どのような路面状況、どのような時間帯、こういうときに事故が起きやすいか、霞が関や車メーカーの方にお聞きしたんですけれども、損保会社の持っているこういった事故データというのは、いわゆる金の泉というか、どうやったら事故を避けることができるかという自動運転にとって最大の追求目標、それが御社が持っているようなデータであると認識されております。”
“お答えいただきたい答弁、ありがとうございます。 まさに国土交通省も定義しているように、複線化というものが、まさに激甚化する雨の降り方の中で、我が国の経済活動をいかに止めないかという意味では重要だという答弁だと私は承りましたので、佐々木副大臣もいろいろ反応していらっしゃいますけれども、こういった複線化というものが、せっかく敦賀までこれだけの時間とお金をかけて造ったわけです。それをまた一本化してしまうという米原案は、リダンダンシーの観点からいかがなものかなと私は思いますので、是非、そういった複線化がいかに我が国の経済と活動を支えるかという観点からもお考えいただくことを申し上げて、今日の賛成の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣にもお聞きしますけれども、巨視的に見て、東海道新幹線の輸送障害件数が、どうしても、二十年前に比べると、一桁だったものが二桁になってきている、止まることが増えてきてしまっている、これは事実だと思います。 そうした中で、今のルートの考え方、そしてトンネルが多いという強靱性、これをお考えになったときに、米原に迂回して、今ある、そこからは一つの動脈に収れんしてしまうわけです。米原―新大阪が止まったら、東京―大阪は途絶するわけです。それと比較して、北回りで別ルートを新大阪まで通すことの優位性、これが我が国経済や観光に与える影響、これはどのようにお考えでしょうか。”
“リダンダンシー、まさに災害対応での複線化ということでしたけれども、一つ、私、これは鉄道局と話していて、別の動脈を新大阪―東京の間で確保するということと、加えて、今、現行、敦賀から小浜、京都を通る案というのは八割方トンネルになるという点、これも米原ルートとは大きく異なるなと思います。 米原ルート、例えば、米原から新大阪の間は大半が、露出している盛土の上を通っている東海道新幹線。これから、今、小浜・京都ルートというものは、八割が地下トンネルで、京都駅や新大阪も地下駅が今俎上に上がっておりますので、やはり地下で通る新幹線になっていく。これはやはり、この今の大雨化する傾向の中、あと突風、こういったものに対して、八割地下を通っている新幹線ですから、大雨や強風には当然強いだろう、止まる率が少ないのではないかというのが、国民からも期待が寄せられるんですけれども、鉄道局や国土交通大臣、この点、トンネルの優位性というものはどのようにお考えでありましょうか。”
“こういった日本の移動性を確保するという意味において、私は、せっかく別の線路で、北回りの線路を通してきているわけですから、新大阪まではやはり別の線で通していくこと、これが日本の経済活動をこういった大雨化する傾向の中でも成り立たせていくこと、そして大阪が訴えている副首都構想、こういったものを成り立たせていく上でも、東京―大阪は大雨が降っても北回りがある、別線で、米原まで線路を共有しない、こういったやはり二つの動脈を通しておくことの意味というのは、激甚化するこの気象災害においても非常に私は意味が大きいと思うんですけれども、まず鉄道局の見解はいかがですか。”
“こうすると、やはり北陸新幹線は東京と大阪の間に第二国土軸を通していくという計画ですので、やはり東京、大阪、名古屋といった日本の主要都市に行って、特に東京と大阪を結んでいくときに、駅に行ったけれども乗れないということは、やはり国民の移動が制限されるし、経済活動にも悪影響を及ぼします。 ですので、私は、北陸新幹線というものは今敦賀まで時間とお金をかけて造ってきましたけれども、これはやはり別線で。米原につないでしまいますと、米原から新大阪の間というものは恐らく乗換えをすることになります。米原と新大阪の間で雨が、集中豪雨が降れば、これはせっかく第二国土軸を通したけれども、例えば新大阪の駅に行って、小浜・京都ルートであれば、じゃ、あかんな、陸路は止まってしまった、だったら地下駅に行って北回りで東京に行くことができるじゃないか、二つの選択肢がこれは成立するんですね。でも、米原ルート、これを推し進めてしまうと、新大阪の駅に行って、東海道新幹線が止まったら、もう陸路は東京へ行けなくなるわけです。”
“東海道新幹線がどれだけ、雨であるとか台風であるとか、自然災害によって止まる件数が増えてきているのか、これをＪＲさんに国土交通省を通じて聞いていただきました。そうすると、この二十年間で、東海道新幹線がやはり自然災害によって止まる例が大分増加傾向にあるなということが見て取れます。 平成十七年度、西暦でいうと二〇〇五年ですね、ちょうど今から二十年前ですけれども、年間の雨、台風による輸送障害件数、要するに、東海道新幹線が東京や大阪、名古屋に行ったけれども止まっていて乗れない、止まってしまったという例ですけれども、これは二十年前には年間で四件しか発生しておりませんでした。それが、例えば、令和四年度では計画運休も含めると十二件発生をしている、令和五年度においては四件発生をしている、令和六年度においては十三件発生をしている。この統計を見ますと、二十年前には、おおよそ一桁しか輸送障害件数というのは発生しておりませんでした。それが、近年、集中豪雨化しているということ、そして計画運休をＪＲさんも各社取り入れている、こういう背景があって二桁の輸送障害件数が起きるケースが大分増えてまいりました。”
“改革の会の斉木武志でございます。今日もトリを務めさせていただきます。 今般議題に上っております気象業務法の一部改正案、私、これは必要なことだというふうに思っております。情報提供体制の強化と新しい警報の創設、これも賛同するものであります。 そう言うと質問が終わってしまいますので、まず、こういった背景となっている豪雨、まさに日本の雨の降り方ですね、気象庁の方とも事前レクでお話ししたんですが、やはり平均気温が上がってきているので、当然、海面からの水蒸気発生量は増えていく。平均気温が上がった地域というのは、雨が短時間集中的に降る傾向になっていく。これは日本の気象統計を取っても言える大局的な見地であるなというふうに思っております。ですので、私、今日は、そういった短時間集中型の雨に日本が変わる中で、どうやって我々の国土交通行政を成り立たせていくのか、特に交通インフラに関してお聞きをしたいなというふうに思っております。 その一つの例が、私が前回取り上げさせていただいた北陸新幹線の整備でございます。 比較されるのは、第一国土軸は東海道新幹線ですね。”
“現在三十年としている徴収期間、これを仮に例えば五十年とかに延ばしていけば、これは地方が払うお金というものは減っていきますので、これも一つ大きな地方負担の軽減につながる、いい検討ではないかなというふうに私は思っております。 現状、この貸付料を三十年から更に五十年であるとかに延ばして、京都や大阪、福井も含みますけれども、地方負担を軽減をして、それによって京都、大阪の理解を促進していく、そのようなお考えはおありですか。”
“それを進めていく上で、やはりお金、予算の面も、これは切っても切れないところにあると思っております。貸付料に関してお聞きをしたいなというふうに思います。 京都、大阪でなかなか理解が進まないのは、一つ、先ほど鉄道局長からあった地下水の問題であるとか、もう一つは、やはり地方負担分だと思うんですよ。幾らかかるんだ、なかなか、京都、大阪だって潤沢に全てお金があるわけじゃありませんので、できるだけ安いコストで地方負担を減らしてほしい、若しくはゼロにしてほしい、これが本音だと私も思っております。 理解促進というものを図っていくのであれば、彼らの、これから延伸をお願いする京都や大阪の財政負担、出費をいかに抑えるか、こういったことも非常に重要な観点だろうというふうに思っております。そのためにはやはり、貸付料、今三十年というものが徴収期間に設定されておりますけれども、報道等でもこの延長の検討が始まっているというふうに報道されております。”
“時の与党がやはり主語になっておりますけれども、私は、今回の与党構成は評価しているんですよ。なぜかといいますと、やはり京都と大阪にこれからレールを通していこうという小浜・京都ルート案ですので、鍵になってくるのは京都府議会、大阪府議会でしっかりこれが承認していただけるかどうか。やはり、工事を始めるには、予算を毎年、府の予算を可決していただかなければ工事の代金を払えませんので、そういった意味で、維新さんが与党に入られた、大阪は十九小選挙区全て維新さんが勝っている、府議会でも市議会でも圧倒的な議席を握っている、そこが意思決定に参画されるということは、私は不可欠な要素だろうと思っております。 非常にこれは私はいいと思ってはいるんですけれども、これが京都においてはやはり選挙の争点にされてしまって、なかなか政治家も身動きが取れなくなっているといいますか、そういうことも散見されますので、是非、巨視的な、国家百年の計ですから、これは、そこが十年また空費されるというようなことがないように、一日も早いまさに開通というのを目指していただきたいと思います。”
“今、与党に関して御言及もありましたけれども、その与党の枠組みが変わりましたね。自民党、公明党さんから、自民党、維新さんに変わられた。 十一日、今月ですけれども、維新さんから高市総理大臣に対して、この提言書が出されました。新たな総合経済対策の提言ですけれども、その中の十二ページに、北陸新幹線のこの敦賀―新大阪間については、ほかの合理的なルートへの変更を検討することというふうに盛り込まれています。 まさに与党の中から、今のルートではなくて、ほかの合理的なルート変更を検討するべしという提言が出されておるんですけれども、この提言に関しては、どのように受け止め、どのように見解を持っていらっしゃいますか。”
“本日のトリを務めさせていただきます改革の会の斉木武志でございます。よろしくお願いいたします。 まず、今日は北陸新幹線の敦賀以西延伸に関して、絞ってお聞きをしたいと思います。 まず、参議院選挙が終わった後、今この小浜・京都ルート以外の米原案であるとか舞鶴案であるとか、百家争鳴といいますか、与党の中からもいろいろなルート案が聞こえてきております。 私、福井県を地元としておりますので、まさに敦賀から新大阪の間、どうやって結んでいくのか、決まったことがいつの間にかまたいろいろな方向にルートは拡散しておりまして、一体終着駅はどこになるのかと。 現状、政府そして国土交通省として、この今決めている小浜・京都ルート、これが既定ルートとしてまず認識されているのかどうか、その認識からお聞きしたいと思います。”
“これは非常に、例えば自動車に例えますと、トヨタ二〇〇〇ＧＴのような、一九六〇年代に造られた旧車と言われるもの、それを幾ら安全対策を施していっても、今のいわゆるぶつからない車、ＡＤＡＳがついて、カメラがついて、人が、歩行者がいれば車が自動停止するような最新の車、それを比較すれば、それは当然ぶつからない車の方は事故は起きないでしょうというのは当たり前のことだと思います。 であれば、なるべく、後づけの安全対策工事というよりも、やはり最新のＦ一の知見も盛り込んだものに、是非、一住民としてはなってもらいたいという声もあるし、やはりゴールポストがどんどん恣意的に動いてしまう、それに対して、やはり政治に振り回されているような印象がどうしても見えてまいりますので、当委員会としても、しっかりと三条機関として独立した審査を、これからも国民に見えてくるような規制行政の在り方というのを是非心がけていただくことをお願い申し上げまして、今日は質問を終わります。 ありがとうございました。”
“これを推進官庁にお聞きするのもどうかとは思いますけれども。 やはりこういった、国民から見て何か出来レースのように見えてしまう、本当に独立した安全審査機関なのかということに対する疑念というか不安、この辺りはどのようにお考えになりますか。”
“審査を担当する側としては、まさにその条件に沿って出てきたものをしっかりチェックするということだと思います。 ただ、我々、電力のユーザーであったり共生している地元としては、それが本当に安全に共生できるものなのかということが一番、第一義なんですよ。どの立地県の知事さんも、まず安全ということを強調されると思います。 ですので、これは経産省さんにもちょっとお聞きしたいところなんですけれども、やはり安全の守護者じゃないですか、規制委員会というのは。安全の守護者が政治に振り回されていない、本当に政治から独立する、我々当委員会が、やはり、Ｆ一の事故を受けて、推進官庁と規制行政が同居していた、だから、それを切り離して三条委員会をつくり、規制委員会という独立組織を設けた、それが当委員会の始まりだったと思います。 それが、肝腎の安全に深く関わる原子力発電所の耐用年数、運転期間、こういったものがどんどんどんどん、四十年、六十年、七十年、八十年みたいに伸び縮みすることによって、それに規制委員会がそれでも判こを押し続けると、規制委員会の独立性というものに対して非常に私は疑念も出てくる。”
“前提が四十年だったものが六十年になり、そして七十年超も可能になりというふうになってくると、どんどん前提が動いてきて、さっき山中委員長の御答弁の中で、そのコンクリートを例えばサンプリング調査をしたりして、劣化具合を調べて、オーケーだったら合格して動かすことはあるということだと思いますけれども、どんどんどんどん政治家が。 私は三条委員会にした意味は大きいと思うんですよ、政治の意思を排除して、科学的な根拠のみに基づいて安全審査を徹底するという独立性だと思うんですね。それが、いつの間にか、政治の側が耐用年数を一・八倍にしました、でも、それを検査して、オーケーだったらまた動かしますみたいなことを言っていると、本当に規制委員会というのは政治から独立しているのか、下請機関じゃないのかというような、エネルギー政策の下請機関じゃないのか、そういった疑念にもつながってしまうと思うんですが。 そういった政治からの独立性という観点で、何度もゴールポストが動くこと、それをチェックして、オーケーです、そういうことを繰り返していると、規制委員会に対する信任が、国民からの信頼が揺らぐと思いませんか、委員長。”
“国会、政治の意思であるということで答弁を避けられましたけれども、なかなか、ちょっと今のような答弁を地元住民として聞いておりますと、いや、随分とあやふやなゴールポストだなと。時の政権の必要によって、原子力発電所という箱物は何ら変わっていないのに、どんどんどんどん安全期間や耐用年数というものが伸び縮みしていく。これって、国民から見ると、そして私のようなＵＰＺの住民から見ると、非常に、本当にその言葉を信用して大丈夫なのかというふうな疑念につながってしまうじゃないですか。 だから、じゃ、政治がそうやって、改正ＧＸ法ということで停止期間は除きましょう、七十二年運転もオーケーですというふうに変えてしまう、そうすると、規制委員会さんが、じゃ、その追認機関なのかという疑念も出てきてしまうじゃないですか。”
“ただ、政治の必要によって、高経年、年数がたっていったものでも、なかなかリプレースや新増設という議論が進まない以上は、古いものでも使わざるを得ない。なるべく国民の電力料金で建てた、ある意味これは資産をこれまで使ってきた既存投資ですね、既存投資をなるべく動かして回収して電力料金の値下げに使っていく、これは当然筋の通ったロジックだと思いますけれども、そのためには政治の必要があって、今回の改正ＧＸ法も変えたわけですよね。今回の、六十年とするが、事業者の責によらない停止期間を除くものとすると。 ということは、また、原則六十年ではなくて、それが八十年、改正改正ＧＸ法、この法律がまた変わって、じゃ、八十年も可能にしよう、そういったこともあり得るということでしょうか。”
“こういった、どんどんどんどん政権によって変わってしまう原子力発電所の運転期限というものの、恣意的に運用しているというふうに地元から不安も当然出てくるんですが、その辺り、どのようにお考えですか。”
“要するに所与のものを検査、審査するのが当委員会だという御答弁ですけれども、では、決めた側である経済産業省にも来ていただきましたので、御答弁いただきたいなと思います。 問題意識は同じですね。政権が替わったり内閣が替わったりすると、四十年だったものが六十年、七十二年というふうに、どんどんどんどんゴールポストは勝手に動いてしまう。全く同じ発電所であるにもかかわらず、安全は保たれていますよというふうにおっしゃっても、なかなか説得力はない。 例えば、食品に例えると分かりやすいですね。食品、お店に並んでいるものが、消費期限一年のものが、いや、一年半大丈夫です、いや、二年大丈夫ですというふうに言っても、なかなか、そうすると、消費者離れを、本当に安全なの、食べて大丈夫なのという疑問が起きてしまいますし。また、例えば、同じ箱物、ビルの耐用年数を考えたときに、じゃ、マンションが売りに出ているとしましょう。マンションが五十年の耐用年数で売っているものが、いや、百年大丈夫なんですよというふうに言っても、なかなかそんなディベロッパーは信用を失ってしまうと思うんですけれども。”
“そもそも、こういうふうに四十年、六十年、七十二年とどんどんゴールポストを遠くしていくことの恣意性というものを、やはり本当に規制委員会というのは信用できるものなのか、そういった疑問にもこれはつながってしまうというふうに思います。 今回のこの改正ＧＸ法の施行を受けて七十二年運転まで国内で可能になっている、何かエビデンスがあってやっていることなのか、また、ゴールポストがどんどん後ろずれすることに対する違和感、これに対してどのようにお答えになりますか。”
“まず規制委員長にお伺いしたいのは、今のような地元住民の方の率直な不安の声を受けて、今回、訴訟であるとか規制庁の検査であるとか、その間も自然劣化は進んでいますね。例えば、プラントの中でさびが発生をしたり。過去、福井県内でも起きましたけれども、停止している期間に発生したさびが、原子力発電所が再稼働したときに、ＳＧ、蒸気発生器の細管を傷つけた。細管というのは、厚さが一・二ミリから一・三ミリぐらいの、非常に蒸気発生器というのは薄いものですね。一次系で発生した高温を二次系の冷却水に伝える、伝熱効率を高めるためには当然薄くします。そこにリスクがあるわけですよ。 止まっている期間もさびというのは発生しています。そういったものが、やはり、止まっている期間は除くというふうにされてしまうと、いやいや、止まっている期間だってさびは発生しているんだし、それを、リスクをどういうふうに見ているのか。”
“斉木武志でございます。 今日は、今月六日に改正ＧＸ法が施行されました。私の住んでおります福井県では、今七基の原子力発電所が稼働しておりまして、そのうち五基が四十年を超えております。 今回の法の施行によって、訴訟であるとか規制委員会による審査によって停止していた期間はこの六十年から除くということになりましたので、例えば、高浜一号機であれば七十二年間動くことが可能になる。こういった六十年超えの長期運転というものが可能になるという、現実になってまいりました。私もＵＰＺの住人として、やはりゴールポストがどんどん勝手に動くことに対する違和感というのは住民の方からも指摘をされます。 原子力発電所というのは箱物ですね、全く同じものなのに、かつての政府は四十年ですと言っていた、でも、いつの間にか六十年になり、いやいや、今は七十二年ですというふうに、同じものなのに、安全ですという耐用年数、使う期間というのはどんどん延びていっている。本当にこれは信用できるものなのかどうか。単に政治で幾らでも安全期間というのは左右されるんじゃないかという、やはり疑いにもこれはつながってしまいますので。”
“こんなことでは、やはり日本の血液の値段であるこの電力料金、ガソリン料金というのは永遠に下がりませんので、こういったタブーを恐れず、是非倒産件数一万件をまた数千件台に押し下げるためにも、こういったエネルギー価格というのは日本の経済の足かせですから、これは是非虚心坦懐に議論していただくことをお願い申し上げまして、今日は終わります。 ありがとうございました。”
“もう時間が来ましたので。 やはり燃料費調整制度にしても、大臣、三か月遅れて反映するわけですよ、料金には。でも、申し上げたじゃないですか。二〇二四年三月に北陸電力さんであれば規制料金の値上げを反映したものが五百六十八億、二〇二五年三月には六百五十一億ですから、三か月どころじゃないんですよ。もう二年にわたって過去最高益を更新していっているんです。だから、期ずれだからという理屈は、それはちょっと苦しい言い訳だと思います。 正直、電力料金の値下げ命令はやはりすべき局面であろうと私は思います、この過去最高益という状態を見れば。やはりこれは与野党を超えて、確かにこれまで国会では、これはタブーの話題です、規制料金値下げなんというのは。自民党さんは献金とかパーティー券とかをもらっていらっしゃるし、国民民主党さんであれば、それは電力の社員の方が議員をやっている。立憲民主党さんであれば、規制料金値下げなんて言ったら、連合の推薦を取り消せと電力総連さんが連合にけしかけて推薦を取り消される、選挙では対抗馬が立つ。”
“全国から報告徴収をしているけれども、さっき申し上げたような、サウジアラビアから、ＵＡＥから、そしてマレーシアの液化天然ガスをトン単価、リッター単価幾らで買っていますよという生の根拠書類が一切非開示になっている。これだと、四・三兆円、電気、ガス合わせてお渡ししているわけですから、そして何よりも、規制料金を四割値上げをした根拠としては、北陸の住民の方が納得をする根拠としては弱いと思うんです。 これは今からでもいいから、電取が集めているわけですよね、これを、やはりトン単価を公表するおつもりはありませんか、補助金をまた七月から開始するのであれば。やはりそういった、値上げの根拠はこれだった、でも、それでも足りないから補助金でという、まだ納得ができると思うんですけれども、御所見いかがですか。”
“電力料金も、補助金が二〇二三年一月から始まりましたけれども、二〇二四年三月に、その直後の決算で、電力大手十社が、過去最高益若しくは過去最高益レベルの、関西電力さんであれば二十五倍増であるとか、純利益が飛躍的に、桁が一桁上がって二十五倍に増えるという、信じられないような好決算を北海道から沖縄までの電力会社がたたき出した。いまだに三月の決算では北陸電力さんは更に積み増している、過去最高益を更新している。 こういった補助金支給開始後の過去の決算を見ていて、一番利いているのは、二〇二三年六月に行われた規制料金の値上げだと私は思うんですね。 大手電力に配っている、これは電力小売に渡している補助金ですので、元売に渡すガソリン補助金と違って、抜くということは、これは私もできないだろうと思います。ただし、規制料金の値上げを行って我々の地域は四〇％上がりました、でも、根拠を非開示じゃないですか、経産省は。”
“その一つ前の答弁で、実際に卸売価格の変動幅が縮小したこともあり得るというふうにお認めになりましたので、これは結構大きなことだと思いますよ。 卸売価格が、それまで、フリーの、補助金がない状態では、各社がアニマルスピリットを発揮して、ＥＮＥＯＳよりもうちは一円でも安くいこうという営業努力をしていたわけですよ。でも、八兆円もお上がくれるから、じゃ、百八十五円や岸田さんが言う百七十五円にさや寄せしてやれと。少しぐらいの利益を鉛筆をなめて乗っけたって、それは補助金がそれだけ出るんだったら分からなくなるから。やはり、そういった価格操作というもの、卸売価格、だから、変動幅が縮小したこともあるというふうにお認めになっているのは、そこに余計なコストがかかっているということなんですよ。だから、これは非常に重要な答弁だと私は拝聴いたしました。 それでもやはり出さないという姿勢、また調べないという姿勢は、電力料金に関しても一緒ですね。”
“でも、大臣、だったら伝票を取るべきですよ。サウジアラビアやＵＡＥから輸入しているわけじゃないですか、およそ八割の原油は。でしたら、対サウジアラビアでＥＮＥＯＳさんや出光さんが買い付けをしてきているものは、さすがに鉛筆をなめて数字を変えるなんということはできませんよ、国際商取引ですから。まさにそこをこそ徴収すべきであって。 じゃ、そこの原油価格がこれだけ上がったから、例えば二五％上がったから、その二五％分をＥＮＥＯＳさん、出光さんに渡しましょうだったら分かりますよ。素材価格の上昇分だけ八・二兆円の分は按分して渡します、これだったら分かる。でも、この生の領収書を集めずして、彼らが、利益もまさにマージンも、オペレーションコスト、経常経費も乗っけた卸売価格を幾ら調べたって、それは調整済みの、利益計算した後のお上に申告する値。これは公表する前提ですからね、補助金の環境下では。だから、鉛筆をなめてしまう余地が生まれるわけですよ。この危うさというのはお感じになりませんか。”
“要するに、ＥＮＥＯＳさんに出光さんが勝とうとすれば、出光さんはそこよりもリッター一円安い卸売価格を提示して、系列以外の、業転玉というやつですよね、業転玉であるとか、様々なフリーのところを、自分の出光の商品を使ってもらうように、少しでもＥＮＥＯＳよりも安い値つけをしようとした。それがこれまでだったんです。 でも、ガソリン補助金が始まっちゃって、百七十円とか、岸田さんはたしか首相のとき百七十五円とか言いましたけれども、ああいうふうにターゲット価格を設定しちゃうと、当然、そこをヒットするように、補助金が使えるように卸売価格というのは値つけしちゃうじゃないですか。 だから、実態としては、この三年半、変動幅がそこに収れんしていって、百八十五円というのは高いじゃないですか、そこにどんどんどんどん吸い寄せられていっているという指摘がなされているんですよ。このデメリット、どうお考えになりますか。”
“大臣、補助を与えることが実はガソリン価格の高止まりを招いているという指摘も同様に出てきているんですよ。 これも同じ日本経済新聞の記事の中ですけれども、補助金の支給が元売会社三社の間の価格競争を阻害しないということが前提なんですが、実態としては、この三社の間の卸売価格というのが全く同じ変動幅となってしまった、価格競争が消えてしまったということなんですね。 これはどういうことかというと、百八十五円でこれまで設定していましたね、ターゲット価格。百八十五円よりも上に行ったら、その差額分をガソリン元売に支給をして、それを値下げに使ってねというスキームでした。ということは、お上がこれだけ、八兆円もプレゼントしてくれるんだから、補助金をヒットするような、補助金で値下げが行われるような価格水準を目指して、三社とも卸売価格を調整しちゃうんですよ。 これまでＥＮＥＯＳと出光とコスモの間には競争があった。だから、卸売価格が各社、各週によって変動幅がばらばらだったんです。”