斉木武志
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ですので、京都の方に抜けていくという地勢になっています。ただ、そこは今、現道は山にぶち当たるんですね。京都まで直通で行ける道がありませんので、いざ有事が起きてしまうと逃げるところがないじゃないかという話になっていきます。 副大臣に今日は来ていただきましたけれども、副大臣は柏崎刈羽にも再稼働で携わられて、眼目になったのが、東電が一千億円新潟県に寄附をして、これで柏崎刈羽から六方向に避難道路を整備するという、これで地元の納得をいただいたという背景があると私は思っております。 これは、福井県民にとってみると、柏崎は一基じゃないか、一千億円で六方向に避難路をつける、でも、嶺南は、福井県は七基も動いているわけです。避難路がないわけですね、唯一の脱出口に。これは長年要望して共創会議の…”
“ありがとうございます。 ただ、共創会議のメニューにはもう従前から載っているわけでして、今お聞きしたのは、新潟県があれだけ六方向に大々的に東電がお金を出して避難路を造るよと言っている割には、なかなか、資源エネルギー庁さん、共創会議に長年載っけているけれども進捗していないんじゃないのというところだと思うんですよ。 そこのところ、まあ財源の問題はあると思うんですけれども、財源の問題は今日もお話ししたじゃないですか。なければ財投を持ってくるであるとか、様々な知恵の使い方というのはあると思うんです。だから、そういった、もうちょっと、柏崎刈羽であれだけ再稼働に取り組まれたわけですから、副大臣が行かれていろいろと汗をかかれたわけですし、地元の肌感覚というのは知っていらっしゃると思います…”
“本当に、各国政府が大規模投資という必要性に直面して、どこからお金を出すのかというところを、やはり国というものが一歩前に出るということが地球上で非常に鮮明になってきていると私は思いますので、今法改正によって、そうした、日本においても、こういった系統の整備であるとか、また洋上風力の電源開発であるとか、原子力のリプレースであるとか、様々な脱炭素電源投資に是非積極的に、民間金融機関が足らざる部分を補うという姿勢を堅持していただきたいなと思っております。 そして、もう一つ。となると、今お話ししたのが、最初、美浜の四号機のお話をしました。美浜においてはもう一つ声が出ているんですね。リプレースはいいけれども、避難路がないじゃないかという声です。 美浜発電所というのは、先ほど七基動いてい…”
“福島事故前に比べて何が変わったかといいますと、まず、規制基準が強化をされて、特重施設、テロ対策であるとかミサイルの飛来などに備えてサブの制御システムを持つこと、また、メルトダウンに備えてコアキャッチャーを増設をすること、こういった様々な附帯設備がくっついてきていますので、例えば、海外に輸出しようとすると、一基一兆二千五百億とか一兆五千億とか、とても数千億のオーダーでは済まないんじゃないかというふうにも言われている。こういった建設費の高騰がある。 やはり、今、民間金融機関からも、みずほ銀行などによると、政府に対しては、二〇五〇年にかけて百八十兆円規模の、電源であるとか安全対策工事であるとか送電網の整備、系統の整備、こういったものにこれだけのお金がかかるんじゃないかという試算…”
“こうした、政府が一歩金融支援に乗り出すというのは、私は、日本だけではなくて、先行している事例が世界的に、特にフランスにおいて進んでいると思います。 例えば、東側諸国を見ると、中国とかロシア、例えばロシアはロスアトムなど、完全国有企業が、中国もそうですね、原子力発電をどんどんどんどん建設をしていっている。フランスも、欧州における原子力大国ですけれども、一度は独占的な地位にあったフランス電力、ＥＤＦというナショナルカンパニーがありました。これが二〇〇〇年代に民営化をされていたんだけれども、政府が二〇二三年に株式をまた国有化をして、フランス電力を再国有化いたしました。 背景にあるのが、やはりそうした大規模電源投資が民間企業ではできないというところですね。次世代革新炉、欧州型次世…”
“ありがとうございます。 本当に隣の芝生は青く見えるというか、関電さんは五十億円しかないんですね、寄附金としては。金額的にも余りにもかけ離れているし、三方向を原子力発電所に囲まれていて、そこしか逃げ道がないわけですよ。そこに少なくとも避難路をつけるというのは、これはどう見ても筋が立っている理屈ですので、やはり安全性あっての原子力発電所だと思うんですね。やはり、何かあったときに対応できる備えというものに関しては、今日も財投のお話が出ましたけれども、様々知恵は出していけるわけです、財源に関しては。そういったことも是非今後も知恵出しをし合いながら、こういった立地地域の不安解消というものに汗をかいていきたいなと思います。今後ともよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
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“もちろん、在庫の評価益という部分は大きいですけれども、その後も、二〇二三年の三月は二千五百三十六億、二〇二四年三月には二千二百八十五億と、過去最高益同レベルの高利益をたたき出している。この間ずっとガソリン補助金は支給されています。 これはちょっとおかしいんじゃないのか。イギリスみたいに減税でやった方が、減税は庫出税ですので、日本の暫定税率にしても、揮発油税にしても。これは庫出税ですから当然抜くことはできません。やはりこういった明示的な、イギリスのように減税でやった方がはるかに国民の納得感は得られるし、財務省や会計検査院からも補助金が店頭価格の値下げに使われずに消えているじゃないかという指摘もされないと思うんですが、いかがですか。”
“ここの部分が各社の最高益に消えているんじゃないのか、やはり透明性に欠けるんじゃないのか、なぜ暫定税率の、十円分削減でやらないのか、こういった疑念の声が今出ているところでございます。 実は、先ほど言及した日本経済新聞の記事、大臣、御覧になったかどうか分かりませんけれども、イギリスの例が紹介されております。イギリスも、日本がガソリン補助金を始めたのは二二年の一月、二二年の二月にロシアがウクライナに侵攻しましたので、戦争の兆候が出て国際原油価格が上がったタイミングで緊急対策事業として始めました。そのときイギリスが何をしたかというと、日本と同じように、ガソリンにも石石税であるとか揮発油税であるとか様々な税金を賦課していますので、イギリスは減税をしたんです、三月から。やはり、こうした減税政策の方がより透明性が高いんじゃないかというふうに思うんですね。 実際に、さっき申し上げたように、一月から始めて三月には過去最高益の、出光さんであれば三百四十九億円の利益が二千七百九十四億円まで八倍にジャンプアップをしている。”
“前回の本委員会でも、ガソリン補助金、そして電力補助金の支給と課題についてやり取りをさせていただきましたけれども、この補助金、ガソリンが五月二十二日から十円ターゲットという新しい新装開店、そして七月には電力補助金が再開という今タイミングになってきました。 やはり、補助金を支給開始した直後から、ＥＮＥＯＳさん、出光さん、そしてコスモさん、この元売三社が過去最高益を上げている。対前年比で八倍になっているというような企業もございます。 そんな中で、ガソリン元売に補助金を更に注入するのかというような御批判も出てきているところです。月曜日の日本経済新聞の朝刊でも、かなりの分量を割いて、価格形成をゆがめているんじゃないのか、高止まりさせているんじゃないのかということが特集をされておりました。 過去最高益の中で、しかも三社がサウジアラビアやＵＡＥやカタールから幾らで買っているかというのを一切調査せずに、幾らでも利益を乗っけられる卸売価格しか調べないで、また補助金をお渡ししている。”
“本当に、御友人に瓦業者の方もいらっしゃったという、非常に知見もおありのようですので、これは大臣の立場で、省庁をまたいで、他省庁とも連携しながら、どうやってこの支援策、そして予算を確保するのか、ここに是非お知恵を使っていただきたいなとお願いを申し上げます。 では、次の議題に行きたいと思います。 実は、瓦業者の方からもエネルギー価格が高いということを言われました。越前瓦は千二百度ぐらいで焼成する、焼きを入れて、ちょっと煙をまぶして銀ネズ色を出すんですけれども、なのでＡ重油を使っているんですね。Ａ重油にしてもガソリンにしても、電力窯を使うところもありますので電力にしても、やはり高い。コストの大体三、四割を占めている、燃油代が。ですので、この燃油価格の高騰というのは非常に頭が痛い課題だというふうにおっしゃっておりました。これは全ての企業がやはりそういう状態だと思います。”
“大臣からも。 ちょっと念押しで質問したいんですけれども、やはり日本の景観を保つというのは、インバウンドを日本の主力産業にしようとする上でも重要なピースとして欠かせないと思います。 ですので、今どんどんどんどん能登瓦であるとか若狭瓦とかが消えていって、まさに文化庁がおっしゃったような、もう地場の素材じゃなくなってきているわけですよ。倒壊家屋から集めざるを得ないような、もう再生産ができないような状況になってきているので、これはやはりてこ入れをしていく必要があるという趣旨で申し上げているんですが、大臣としての御所感はいかがですか。”
“こういった新しい販路の展開、こういったものを、伝産品は支援しているわけじゃないですか。だから、こういった瓦産業が、より売上げが保てればいいわけです。消えないわけです、産業は。売上げが保てるようなものを何かつくる必要があるんじゃないですかと申し上げたんですが、いかがですか。”
“例えば、私の地元でいうと、越前和紙、越前焼、そして越前打ち刃物、こういった伝統産業、製品に関しては予算を専門につけて、伝産品に認定されたものに関しては、展示会の設営費用であるとか旅費であるとか販路拡大とか、ある意味、潤沢な予算が確保されている。 でも、伝統産業である瓦だけれども、これは日用品、コモディティーでもあるので、同じように補助金といっても、もの補助だったり持続化補助だったりＩＴ導入補助だったり、中小企業との並びしかないんですね。なので、どんどんどんどん衰退していっているというのが、私は、日本の景色が維持できなくなるのではないかなという非常に危機感を持っております。 是非ここは省庁横断で、文化庁、観光庁、また建造物ですので国交省、そして経産省の製造局、こういったところで、やはり省庁横断で考えていただく局面に来ているなと思うんですが、今日、文化庁と経産省の担当に来ていただいているので、課題の認識と、どのようにしたら瓦産業というのを、各地の御当地瓦を維持できるとお考えか、まずお聞かせいただけますか。”
“その若狭瓦も実は廃業してしまいまして、国が指定をしている例えば小浜西組であるとか熊川宿とか、昔の街道沿いの町家の景色、ここを改修しようと思っても、ここは、重要伝統的建造物群保存地区というのを文化庁さんが指定されて、たしか八割補助を、伝統的建造物に対しては高率の補助をしているんですが、それは本当にごく一部しかないので、若狭瓦さんのマスの商売は成り立たない。だから消えてしまう。 なので、今、実態としては、重要伝統的建造物群保存地区であっても、例えば、同じように廃屋のものを再利用したり、ストックを引っ張り出してきたり、若しくは、愛知県、違う県の瓦業者、三河瓦とかありますので、そういったところに発注をして同じようなものを作ってもらうというような工夫でしのいでいる。だから、本当の意味での御当地瓦というのは消えてしまっている。能登からも消え、若狭からも消えというのが日本の今の実態です。ですので、やはりここは、実はエアポケットになっているんですね。 我々、経済産業委員会ですので、経済産業省は伝産品指定をして予算をつけております。”
“なので、企業規模が維持できないというのが実は日本の瓦産業に起きている実態でございます。 今日、文化庁に来ていただいたのは、やはり景観。観光庁にもちょっとレクをお願いしたんですけれども、インバウンドを今、我が国の五兆円、六兆円産業にしようと政府も力を入れていらっしゃいますけれども、観光客は何を楽しむかというと、まずは景色ですね。日本の農村の風景であるとか、若しくは富士山であるとか。日本の風景というと、田園風景であるとか里山の風景であるとか、そこには瓦屋根がやはり欠かせない一つで、京都の町家風景であるとか。 それぞれの土地にはそれぞれの瓦があったんですが、実は消えていってしまった。私、越前瓦のことを申し上げましたが、福井県の南部地域というのは若狭地域でして、若狭瓦というのがございました。”
“斉木武志でございます。 本日も、武藤大臣、よろしくお願いいたします。 まずは、今日は参考人の方にも来ていただいているので、文化庁さんと経済産業省さんにお聞きをしたいと思います。 瓦産業の話題をちょっと取り上げてみたいと思います。 実は、この瓦、御当地瓦というのが日本全国で今どんどん消えていっております。 委員長のお地元は沖縄ですので、琉球瓦、赤い瓦がありますね。私の地元は、銀ネズ色、グレーにちょっと渋く光っているような越前瓦というのがあります。それから、島根県、石州瓦であるとか、能登瓦とか、様々なものが日本にはあったんですけれども、実は能登瓦も消えてしまいました。ですので、今能登半島地震の復旧が行われているところですが、黒く着色をした大きめの瓦なんですね、でも能登瓦はもう既に廃業されてしまったので、家屋を再建するにしても、倒壊家屋から瓦だけ集めて再利用せざるを得ないような状況なんです。 要するに、今、建築様式が多様化しました。新建材等が様々な屋根材に使われておりますので、なかなか日本の伝統産業である瓦の需要というのが伸び悩んでいる。むしろ減っている。”
“最後に、やはり真相解明のためには、そごがあるままですので、塩谷元議員の当委員会への参考人招致も会派として求めて、質問を終わらせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“下村議員自身がおっしゃっている安倍会長の決意は相当固かったということと、ああ、そうですかというリアクションというのは、余りにちょっと矛盾しているなという率直な感想を持ちました。 今案件は、やはり、ほかの議員も質問されているとおり、八月五日の認識ですね。松本事務局長と塩谷元議員は、この会合において、松本参考人も、方向性を決める会議でしたから、その方向性について議論していただいて、いろいろなやり方とか方法とかの議論の後、いずれにしても、返還、返金を望んでいる議員もいるので返しましょうという話になりました、だから、これを決定というふうに、私はそういうふうに認識しましたというふうに、ヒアリングでも安住委員長に対して述べられております。 ということは、松本事務局長か塩谷さん、両方とも、うそをついているということですか。そごがあるんですけれども、下村議員の認識と。このそごはなぜ起きているんでしょうか。”
“ちょっと質問に答えていないというような声も出ていますけれども、何分ぐらいでその電話というのは終わったんでしょうか。全く、分かりましたという回答、五秒ぐらいで終わったということですか、安倍会長の発言は。”
“ちょっとそこのところは解せないなと思うんですね。 安倍会長としては、かなり強い思いを持って、還付、キックバックはやめるべきだというふうなことをおっしゃっていたわけですよね。その思いというのは軽かったということですか。下村議員はどのように安倍会長の真意を解釈していたんでしょうか。”
“それは、四月に安倍会長がおっしゃっていた、やめるべきだ、還付、キックバックは不透明なのでやめるべきだという安倍会長のお考えとは違う声ですよね。 それに対して、派内からこういう声があるんだけれどもと下村議員がお伝えをしたのであれば、安倍会長の考えとは真逆の考えですから、声ですから、何らか、じゃ、派としてこうしなさいであるとか、それでもやはり還流はやめるべきだとか、何か安倍会長から発言があってしかるべきだと思うんですが、ちょっとそのときの電話の会話を御紹介いただけますでしょうか。”
“斉木武志でございます。 下村参考人、よろしくお願いいたします。 先ほどの渡辺委員との質疑の中で、気になるというか、新しい事実がちょっと出てまいりました。 六月下旬に松本事務局長に対して、キックバックを求める声がある、一名、この声を電話でお伝えしたと。このことに関しては安倍会長にもお電話で報告をされたというふうにおっしゃいました。 安倍会長は、それに関してどのような指示をされましたか。”
“じゃ、まとめます。 やはり、だったら暫定税率ですよ。中抜きできないじゃないですか。二十五円という値下げ幅も実現できるし、こういった明示的な、補助金よりも減税の方が分かりやすいし、よっぽど国民からは理解が得られるということを申し上げまして、終わります。 ありがとうございました。”
“だから、今、業界で何と言われていると思っていますか、この補助金が。ぬれ手でアワとか、打ち出の小づち、大きな声では言えませんけれどもというふうに言っているんですよ、皆さん。だから、各社、二十五倍の最高益とか、八倍の純利益、過去最高とかで、要するに爆益を手にしているわけです。 これは余りにも、第二の米というか、経産省自体がまさにこういった所管業界を守ることばかりに血眼になっていて、肝腎の、ガソリンユーザーであり、電力ユーザーである中小企業や国民の声が置き去りになっていて、各社が過去最高益なのに、ガソリン補助金を十円ターゲットで再開をし、しかも七月からは電力補助金も再開する、千円ですか。 これはこのままやると第二の米として、経産省自体、この補助金が国民の負担軽減になっていない。だから財務省主計局は言っているじゃないですか、三年半で、みなしで見れば八百八十億円、これは効果が、利いていないというふうに、会計検査院も指摘しているわけですよ。 そんな中で更にまた補助金を最高益の企業に突っ込んでいくという、これは了解を得られると思いますか。”
“ウェブサイトの改修は、幾らびほう策を施しても、肝腎の水際価格、ＬＮＧと石炭のトン単価、原油のリットル単価、これが載らない限りは何の意味もない、お化粧直し。ですので、やはりそれはちょっと意味がない。 武藤大臣、僕は今の政権を心配しているんですよ。これは米の問題と酷似していませんか。米は、要するに、農林水産省は、まさに米業界というのは所管業界じゃないですか、所管業界を守ろうとして消費者を置き去りにしてしまった。だから米価がこれだけ高止まっていて、その中で農水大臣が失言、本音を言ってしまって失脚をして、今非常に、大臣が交代するという事態になりました。要するに、その所管業界を所管省庁は守ろうとしているねと。 だから、経産省さんはまさに電気料金の規制、認可権を持っているわけですよ。そして、ガソリンスタンドも所管業界ですね。だから、所管業界ばかり守って八・二兆円のガソリン補助金と四・三兆円の電気・ガス補助金をお渡しをして、各社、最高益なのに、値下げ命令どころか値下げ要請もしない、規制料金、まさに官製相場なのに。こういうふうに映っているわけですよ。”
“いや、御理解してくれと言うのであれば、電取さんが集めている、まさに、液化天然ガスと石油と石炭の輸入単価が、生価格がどれだけ上がったかを公表していただければいいんじゃないですか。そうすれば国民は納得すると思いますけれども。”
“先に読んでいただきましたけれども、私、まさに、その値下げの命令をしたらどうかということを御提案したかったんですよ。 電気事業法において、二〇二三年六月に、北陸電力さんでいえば、私の地元では四〇％の値上げをした。そして倒産件数が増えた。やはり、本日の案件である倒産をいかに減らしていくのかということからいえば、電力料金というのは安くなければいけない。 各社、二十五倍の増益とか、そして、一気に四千億円の増益、東京電力さん、やはりこういうことは、東京電力さんも規制料金を上げていますので、これはちょっと、国民から見て、誰の金であなたたちは過去最高益を達成しているんですか、四割上げた私たちの規制料金でしょうと。だったら、これだけ規制料金を上げて、しかも四・三兆円の電気・ガス補助金を突っ込んで支援をして、なぜ経産大臣は、ちょっと上げ過ぎたから下げてくれと要請をしたり、命令をしたり、電気事業法に基づいて、まさに命令権を持っているじゃないですか。”
“日本の電力コストを下げたいのであれば、まさに規制料金はベンチマークですよ。各新電力だって、それでも少しでも安くして顧客を大手十社から奪い取ろうとするじゃないですか。日経平均二二五やＳ＆Ｐ五〇〇、まさにこれが、日本の電力料金のベンチマークになっているのは経産大臣が認可する規制料金なんです。そこから少しでも下に行こうとして民間の競争を促していく、そういう制度じゃないですか。違いますか。”
“大臣、許可したわけですよね、規制料金の値上げを。自由競争じゃないじゃないですか。 電力規制料金というのは、まさに、経産大臣が認可をした、いわゆる官が定めた料金じゃないですか。違いますか。”
“こういった電力補助金を突っ込んで、そして、更に規制料金の値上げも認めて、私が住んでいる北陸電力地域では四〇％の値上げに今苦しんでおります。 その積算根拠を公開していないんですね、経済産業省さん。電力・ガス取引監視委員会の事務局長にも今日来ていただきました、電取で規制料金に関しては査定しますので。 そのときに、じゃ、北陸電力さんがマレーシアとかからまさに幾らで天然ガス、ＬＮＧを買い付けをしているのか。そのトン単価は非公表ですし、内部ではオンラインで、ユーチューブで公開で審査を行っていますと電取さんはおっしゃいますけれども。ウクライナ戦争前に比べて、規制料金の値上げを北陸電力さんも申請されましたね、じゃ、そのときにトン単価が幾ら、何・何倍になっているのか。肝腎のまさに仕入価格。やはり仕入価格を調べなければ、幾ら規制料金で報告徴収していますといったって、人件費や経常利益だって、彼らが幾らでもここは操作できるところです。そこのところを幾ら審査したって、やはりこれは利益を保護することになってしまう。 だから、火力発電というのは九割は化石燃料費ですよ。”
“これも経産省に数字を出していただきました。有価証券報告書から拾っていただきました。 二〇二三年三月に比べて二〇二四年三月期の決算報告がどうなっているかということなんですが、驚いたのは、規制料金値上げの前は十社中八社が赤字でした。それが全て黒字化しております。 具体的に言いますと、北海道電力は二百二十一億円の赤字から六百六十二億円の黒字、東北電力は千二百七十五億円の赤字から三千五百三十六億円プラスして二千二百六十一億円の黒字、東京電力は千二百三十六億円の赤字から三千九百十四億円積み増して二千六百七十八億円の黒字、中部電力は三百八十二億円から四千三十一億円の黒字、そして北陸電力は八百八十四億円の赤字から五百六十八億円の黒字、関西電力は百七十六億円の黒字が二十五倍増の四千四百十八億円、そして中国電力は千五百五十三億円の赤字から千三百三十五億円の黒字、四国電力は二百二十八億円の赤字が六百五億円の黒字、九州電力は五百六十四億円の赤字が千六百六十四億円の黒字、沖縄電力は四百五十四億円の赤字が二十三億円の黒字となっております。 やはり、二十五倍増というのは私も見たことがないんですね。”
“だから、そういった証拠書類はまさに生伝票ですよ。この三社がサウジアラビアやドバイから買い付けを行っている原油の価格、これがこの一週間でこれだけ上がっているから、じゃ、これだけのものをお渡ししましょうというふうに、そこで計算しないと、彼らが鉛筆をなめて利益計算をした後の値に基づいて幾らやったって、それは彼らの利益を補助金でてこ入れしているというふうに言われてしまいますよ。そこのところが理解が及んでいないんじゃないのかというふうに思うんです。 実は、仕入価格を明らかにしていないということは、電力料金に関しても全く同じなんですね。 大手電力十社の利益はもっとすごいことになっております。電気・ガス補助金は四・三兆円、これまでに補助金が支給されてまいりました。支給開始が決まったのは二〇二三年の一月です。その後、燃油高騰が激しいので、各社、電力の値上げを許可してくださいと規制料金の値上げを経産大臣に申請をされて、経産大臣が認可して、値上げが行われたのが二〇二三年の六月です。 じゃ、この前後でどういうふうに大手電力十社の、規制料金ですので、純利益が推移をしているのか。”
“ちょっと理屈としては成り立っていないですね。 申し上げたように、卸売価格は経営の肝ですよ、まさに。利益をどれだけ上げるか、どれだけの利益を上乗せして各ＳＳに卸すかという、まさに、ＥＮＥＯＳ、出光、コスモさんの利益の根幹を左右する部分です。 ですので、そこのところを、利益を乗っけた値を幾ら調べたって、それは、最初から利益を、じゃ、八兆円が始まるから、そのランニング期間に卸売価格を高く設定をしておけば、国際原油市場の油価に合わせて変動させますとおっしゃいますけれども、最初から乗っけておけば、そのままずっと三年半維持されているわけじゃないですか。やはり、そういうところが、始まった途端、一年間で八倍の増益ということにつながっているんじゃないのかというのは、納税者から疑いの目が持たれるわけです。だから、利益も乗っけて、要するに、利益計算をした後の値を幾ら調べたって何の証拠にもならない。 だから、今、国民の側には、電力料金の補助金が欲しかったら電力の領収書を出しなさいよと中小企業に求めているわけじゃないですか。岐阜でも行われていると大臣はお認めになりましたよね。”
“大臣、また前回の質疑前の認識に戻ってしまったんですけれども。 まず、卸売価格の引下げが確認できた場合のみ、博報堂さんがチェックした場合のみ渡していますという答弁なんですが、卸売価格というのは操作できるじゃないですか。私、前回申し上げましたよね、なぜ彼らの卸売価格しか調べないんですか。この三社が輸入をしている原油の、まさに素材価格である輸入価格そのものは一切経産省さんは触っていないですね。利益というのは操作できるじゃないですか。せっかくお上が八兆円もくれるんだから、じゃ、ちょっと人件費を厚めにしておこうとか、じゃ、ちょっと利益を上乗せしておこうとか、そういう操作ができるのが、彼らがどれだけの利益をその卸単価から上げるか計算した結果の値が卸価格じゃないですか。違いますか。”
“やはり、この八・二兆円は、私たちの税金を経産省さんにお渡しをして、それを博報堂さんを通じて元売三十三社に配っていただいている。ですので、八百八十億円消えているという指摘も今財務省主計局から出ていることは前回申し上げました。そして、中抜きされているんじゃないのかという疑念が出ている中で、各社八倍のジャンプアップ増益なんて私は決算発表で見たことはないんですが、このガソリン補助金を始めた途端に、各社、史上最高益を、八倍の利益を上げているというのをどうお考えになりますか。補助金が各社の利益押し上げにつながっているという疑念を呼びませんか。”
“大臣の手元にも行っていると思うんですけれども、ガソリン元売三社の純利益と大手電力十社の純利益。これが、ガソリン補助金八・二兆円、そして電気・ガス補助金四・三兆円、この支給が始まってからどのように変化したのかということを、経済産業省さんにオーダーして調べていただきました。 その結果が非常に驚くべきものでありました。まず、昨日始まったこのガソリン補助金、十円ターゲットでまたリニューアルしましたけれども、制度が始まったのは二〇二二年の一月です。ちょうどその頃、ロシア・ウクライナ戦争が起きました。これを受けて、激変緩和措置ということでこのガソリン補助金が始まったわけですけれども、二〇二二年三月、制度開始以降、その直後の決算発表で、各社、史上最高益を発表しているんですね。例えば、ＥＮＥＯＳさんは、前年の二〇二一年三月が千百四十億円だった利益が、四・七倍、五千三百七十一億円。そして、出光さんは、三百四十九億円だった利益が八倍の二千七百九十四億円。そして、コスモさんは、八百五十九億円だった利益が一・六倍の一千三百八十九億円。各社、史上最高益、会社が始まってからの最高のジャンプアップを果たしました。”
“斉木武志でございます。 本日、早期事業再生法の審議でございますけれども、まず冒頭、一万件を超えてきているという倒産件数、私も地元で、やはりエネルギー価格の高騰は非常に痛いよというのを聞いております。 福井県は繊維産業が盛んなんですけれども、繊維産業というのは電力を大量に消費する。要するに、縫製であるとか撚糸であるとか、電力で機械を動かしていますので、電気代、北陸電力さんが四〇％値上げしました。それがもろに企業経営に利いていて、廃業しているところも出てきております。 加えて、ガソリン、電気、このエネルギーコストの上昇というのが、私はやはり企業の経営コストの大きな上昇につながっているというふうに思っておりますので、これ以上の倒産件数の増加を防ぐために、まず、本当に、エネルギー価格の引下げ、昨日から十円ターゲットの新しいガソリン補助金の支給も始まりましたけれども、どのように実現をしていくのかというところを、まず冒頭、前回に引き続いてお伺いさせていただければというふうに思います。 私、経済産業省さんに数字を調べていただきました。”
“だから、では黒塗りでいいから、その契約書を出すべきじゃないですか。 これが円滑に執行されていると主計局も会計検査院も認めているんだったら、まだいいですよ。八百八十億円消えている可能性がある、確実に百一億円は、百十億円は消えているという指摘は出ているわけですよ。それに対応せずに、いつまでも領収書を示さない。全部黒塗りでいいと申し上げているんですから、やはり、これを対応しないということは後ろ暗いところがあるというふうに疑われるじゃないですか。だから、ここのところを真摯にやはり向き合っていただく必要がある。 七、八、九は始めるわけですね、これから。また中抜きされるのか、こういう疑念をやはり抱かないためには、領収書をしっかり公開する。電力料金は、四〇％値上げもしたわけです。そのエビデンスを示すことをやはり必須の条項として行うことを強く申し入れまして、今日は質疑を一旦終わります。 ありがとうございます。”
“四兆三千億ですよ、ガソリン、電力会社がもらっている金額。しかも、そのもらっているさなか、二〇二三年六月に規制料金を四〇％上げたわけですよ。弱過ぎますよ、そのエビデンスとしては。 値上げの論拠を、ウクライナ戦争前と比べてリッター単価がこれだけ上がったから値上げ、税金を突っ込みますでしょう。税金は我々国民のお金ですよ。国民が納税して経産省にお渡しをしているんだから、適正執行しなさいよと。八百八十億円消えていると身内から指摘しているのに、領収書一枚開示できないんですか。”
“疑念を晴らすんだったら同じことを求めればいいじゃないですか。中小企業に領収書を出させておきながら、何で電力会社には領収書を出させないんですか。”
“大臣、中小企業の応援担当大臣ですよね、経済産業大臣。地方の中小企業は納得しないと思います、今の答弁は。 今政府が何をやっているか、この電力料金、ガソリン料金の高騰に関して。こうして十二兆五千億円、元売にお渡しするのと同時並行で、電力、ガス価格高騰対策事業という交付金を四十七都道府県にお渡しをして、例えばそういった特別高圧とか、漏れている方たちに対して、例えば福井県であれば対前年比で三〇％上がった企業は三十万円とかお渡しをしているんです、各四十七都道府県に申請をしていただいて。挙証責任を求められているんですよ、中小企業は。電気代を出しなさいと、対前年比で三〇％上がった証拠を。三十万をもらうためにそうしているんですよ。三十万をもらうために挙証責任を地方の中小企業はみんな求められている。 でも、北陸電力さんは、一体幾らで石炭を輸入しているのか、石油を輸入しているのか開示しないまま、四〇％の値上げをしているんですよ。この差、これはとてもじゃないけれども、鉛筆をなめているというふうに、だから八百八十億円も消えているんだと言われても仕方ないんじゃないですか、いかがですか。”
“ですから、出荷段階で暫定税率一六％、これを値引くことによって下げた方が、今たしか十円のターゲット価格を設定していますけれども、暫定税率を差っ引いた方がよっぽど下がりますよね。暫定税率でやったらいかがですか。まず、武藤大臣、見解はいかがでしょう。”
“事業者名も黒塗り、産炭地も黒塗り、オーストラリアかアメリカか分からないようにしていいですよ、黒塗りでいいですと言っているんですよ、トン単価だけ、石油であればリッター単価だけ出せばいいですと。それだったら分からないじゃないですか。どの国から買っているかも黒塗りでいいですよ。どの商社を使っているかも黒塗りでいいですよ。単価だけ出してもらえれば、数字は比較できる。それすらできないというのであれば、やはりそこで鉛筆をなめる余地が生まれるんじゃないのかということが、国民からは疑念が持たれるわけです。だから、そこのところを、八百八十億円消えているという、この財務省主計局の指摘は結構重いと思いますよ。 では、お尋ねしますけれども、暫定税率廃止でやった方がいいんじゃないですか。鉛筆をなめられないじゃないですか。やはり、これは彼らの自己申告に基づいて、電気料金に関しては電取委で査定しています、でも数字、生の契約書は非公表です、ガソリンに関しては元売が幾らで買っているか調べていません、こんなことでは鉛筆なめ放題ですよ。”
“それでは透明性を確保したことにならないんですよ。 事務局長、だから、黒塗りでいいじゃないですか。例えば、北陸電力さんが伊藤忠から買っているのか、それとも自分で買い付けをしているのか、それとも他の商社から買っているのか、幾らで買っているのか、これがまさに競争の秘匿情報だと思います。ですので、どの商社から買っているかも黒塗りでいいですし、金額のみ、例えば石炭であったら、トン五千円で買っているのか四千九百九十五円なのか、その数字を出させればいいじゃないですか。 そうすれば、その数字がウクライナ戦争前と比べてこれだけ上がっているからという比較ができるし、それを会合の場で、公開とおっしゃいましたけれども、資料は出していませんよね、生の契約書。多分年単位で契約していると思いますが、その生の契約書を公開していますか。”
“ただし、それは、電力会社が全ての、化石燃料輸入料、彼らのオペレーションコスト、そして利益、プロフィット、これを乗っけた数字で経産省に申請するわけですよね、規制料金という形で。だったら、まずは、九割は化石燃料費が占めているわけですから、その生の領収書を出させないと、四兆三千億円を渡す、規制料金の値上げを四〇％も認める理由としては弱いと思うんですが、いかがですか。”
“誰の金で達成したんだ、値上げをしておいて最高益というのはいかがなものかということなんですね。そのお怒りは当然だと思いますが、それが、やはり四兆三千億をもらっておきながら値上げをしているし、それで、その化石燃料代は非公表じゃないですか。 火力発電、今、日本の八割は火力発電ですけれども、火力発電の九割は燃料費です、コストの大宗は。ですので、これがウクライナ戦争前に比べてこれだけ値上がりをしたからこれだけ上げさせていただきますという、まさに、北陸電力や関西電力やＪＥＲＡが海外から買い付けをしている石炭、天然ガス、石油、この生の領収書、契約書、この原本を、やはり、電取の、経産省の中で、審議会で、開示してもらっていますから、チェックしました、トップランナー制度で認めましたではなくて、実際にこれだけ鉛筆を、電事連さんであるとか加盟各社が鉛筆をなめられないように、鉛筆をなめられると、やはり皆さん、国民は思うじゃないですか。 やはり、四兆三千億をもらっています。”
“そこが、やはり国民から、というか、会計検査院からも財務省主計局からも、八百八十億円消えていますよという指摘がなされているわけですよ。そこは推進官庁として重く受け止めるべきだと思います。 同じことは電力料金に関しても行われております。 電力料金に関しては、四兆三千億円ですね、ガス会社と合わせて。各電力小売にお渡しをするという形でこの四兆三千億円が配られておりますけれども、これもやはり彼らの言い値になっています。 二〇二三年六月でしたか、規制料金を一斉に値上げしましたね。私は北陸、福井県に住んでいるので、北陸電力は四三％、結果的には四〇％値上げをしました。四割というのは物すごい金額ですよ。家庭からも企業からも、これじゃやっていけないというブーイングが一斉に起きた。四兆三千億をもらっておきながら、何で規制料金を四割も値上げするんだ、それを経産省が認めるんだという非難の声がいまだに続いています。 それに、火に油を注いでいるのが、その北陸電力を始めとした電力会社が、各社、過去最高益をその値上げによって達成したということです。”
“大臣、残念ながら、ちょっと理解が及んでいないと思うんですよ。 卸売価格というのは、彼らの自己申告じゃないですか。原油というのは、生の状態で輸入をして、それをこの三社が精製をして配っているわけですね。ということは、もう卸売価格には彼らの利益も乗っかっているし、彼らがもし仮にそこで鉛筆をなめているとしたら、その余剰分も乗っかってしまうわけですよ。だから、生の、海外から持ってきたその生の数字を出させるべきじゃないかと申し上げているんですが、いかがですか。”
“余りに性善説に立ち過ぎだなというふうに思っております。 渡している会社というのは、主に三社ですね。ＥＮＥＯＳ、コスモ石油、そして出光、この三社が、石油の元売では三メガ巨頭ですね。これが大宗を占めている。私がやはり問題だなと思うのは、その卸売価格、要するに、ＥＮＥＯＳさんやコスモさんや出光さんが各スタンドに卸す卸売価格の自己申告に基づいてその八兆二千億円をお渡ししているというところなんですよ。 私は、やはり領収書を出させるべきだと思うんですね。何かというと、ドバイとか、要するに中東等から石油は買っておりますので、中東から彼らが石油を買い付けてきている本当の領収書、金額、これがウクライナ戦争前に比べてこれだけ値上がりをしているからこれだけ払いますというエビデンス、証拠がなければ、言い値だったら鉛筆をなめられるじゃないですか。だから、そこの、やはり証拠書類というものを経済産業省が徴収し、それを国民に公表して、だから八兆円お渡しする必要があるんです、国民生活を守るためにはと、こういったロジックが必要だと思うんですが、いかがですか。”
“そして、同様の指摘は会計検査院も行っておりまして、百一億円、やはり同様に下回っている。財務省主計局も会計検査院も、実際にガソリン会社にお渡しをした八兆二千億円が適正に執行されていないという指摘をしているんですね。 これは非常にゆゆしき問題だなと私は思いまして、実際にこの調査を行った財務省の主計局をお呼びをして、詳細をお聞きいたしました。これは令和四年三月から七月にかけての五か月間の数字を抜き出して行ったものであるので、このガソリン補助金はいまだに続いておりますから、これは、延べにすると、百十億円ではなくて、八倍の八百八十億円、値下げに使われていないんじゃないかと推計できるというふうに主計局の方もおっしゃっていた。 これは非常に、渡した補助金が値下げに使われずに、どこかで八百八十億円消えてしまっているというのは、それじゃガソリン下がりませんよねということになってしまうんですが、武藤大臣、受け止めはいかがですか。”
“斉木武志でございます。 本日は、ガソリンと電力料金に関して伺っていきたいなというふうに思っております。 これは、下がらないねという声が非常に強いですね。ガソリンの元売に対して八兆二千億円、そして電力、ガス会社に対して四兆三千億円、十二兆五千億円、値下げの原資としてお渡しをしている。なのに、逆に、電気代は規制料金を一斉に値上げをしたし、ガソリンもなかなか値下がりをしてこない。エネルギー価格、補助金を渡しているのに何で下がらないんだという声は、非常に、一般消費者そして企業からも今強くなっているなと感じております。 その中で、私、非常に気になる指摘があるなと思っているんです。補助金が消えているんじゃないかという、霞が関の中からの指摘です。 これは、財務省が、令和四年度予算執行調査、要するに、適正に予算が執行されているかどうかを調査した数字を公表いたしました。五か月間のガソリンの販売実績量を抜き出して、それを基に価格の抑制効果というのを推計したところ、実際の抑制額は、実際にガソリン会社、元売にお渡しをしている補助金の交付額を百十億円下回る、要するに、どこかで消えているということを指摘している。”
“分かりました。 今後、是非、支持率向上のためにも私はやった方がいいということを御提案申し上げて、終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“低所得の方ほど家計に占める食費の割合というのは高いんです。そこが減税されるということは、まさに格差是正、税の再分配機能、消費者、より低所得の方が恩恵を受けるようにという目くばせもできるわけですよ。 こういったバランスの取れた政策、そして消費刺激策、こういうものを今政府として打ち出すことが支持率の上昇にもつながると思うんですけれども、今日、冒頭からお伺い、農水省の方も財務省の方も来ていただきましたけれども、刺激しようとかお米券を配るんですかとか聞いても全くお答えにならない。要するにノープランなんですね。 これだと、本当に、誰が今ウナギ登りになっている米価格に歯止めをかけてくれるのか。今日も、歯止め役がいないというのが、しかも、農水省は、出したものは全部買い戻すと言っていますから、これは非常に、ストッパーがいないなと。 ストッパーがいないのであれば、中間コミッションであるタクセーション、消費税課税八％、ここの部分をまず差っ引くことによって強制的に三千円台の五キロ価格というのを実現するしかないのではないか、こういった所感を持ちました。”
“るる、今日も冒頭からいろいろ御議論させていただきましたけれども、いまだに出てこないですね。 米価対策、誰が価格を上昇、今ウナギ登りですよ、総務省のグラフを見ても。こんなグラフは見たことがありません。滝登りとかウナギ登りとしか言いようがないんですけれども、昨年の対前年比で二倍になるという異常な価格高騰、これじゃ、やはり主食は食べられませんよ。 エンゲル係数もどんどん高くなっているじゃないですか。ということは、家計に余裕がないから消費する余裕がない。家計の負担は減らさなきゃ財布のひもは緩まないし、消費は伸びません。だから、ここのところを刺激するのであれば、私はひとしく減税をした方がいいんじゃないのかなと。食品消費減税というのは、実は格差解消にもつながっているんですね。低所得の方の世帯ほどエンゲル係数が高い、家計に占める食品消費支出は高いというデータがございます。 ですので、国民一律に十万円をまくなんというのは、緊急時は許されても、はっきり言って、これは高所得者ももらうのかという批判も起きるじゃないですか。やはり、低所得の方だって高所得の方だって、生きるためには食べなきゃいけない。”
“トランプさんも消費税も、全部赤澤さんというような。私、今ちょっとがくっときましたね。経済産業大臣じゃないですか。英訳すれば、ミニストリー・オブ・エコノミー・トレード・アンド・インダストリーですよ。エコノミーの担当大臣じゃないですか。 まさにこれは物価高騰対策の肝だと思うんですよ。物価高騰を抑えつつ、なおかつ消費者に財布のひもを緩めていただいて使っていただく。これがまさにおっしゃっている経済の好循環じゃないですか。消費されなきゃ好循環なんて起きないんですよ。 だから、おっしゃるとおりと言うならそういうのをおっしゃっていただきたいんですけれども、じゃ、もう一度、更問いしますけれども、そういった消費を促すような政策、今冷え切っている日本のマーケットに必要だと思いませんか。”
“そして、コロナの十万円給付金、今回政府が考えていた三万円から五万円の現金給付、これももらって貯蓄しておけばメリットが受けられる。要するに、受け取ればいいだけです、現金を。でも、消費減税というのは使わなかったら何にもメリットがないんですよ。 だからこそ、消費減税というものが消費刺激効果もある、経済を活性化させたいのであれば、消費することを奨励する食品消費減税をまず打っていくこと、この方が私は効果が高いと思うんですが、まず、財務省の見解はいかがですか。”