斉木武志
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ですので、京都の方に抜けていくという地勢になっています。ただ、そこは今、現道は山にぶち当たるんですね。京都まで直通で行ける道がありませんので、いざ有事が起きてしまうと逃げるところがないじゃないかという話になっていきます。 副大臣に今日は来ていただきましたけれども、副大臣は柏崎刈羽にも再稼働で携わられて、眼目になったのが、東電が一千億円新潟県に寄附をして、これで柏崎刈羽から六方向に避難道路を整備するという、これで地元の納得をいただいたという背景があると私は思っております。 これは、福井県民にとってみると、柏崎は一基じゃないか、一千億円で六方向に避難路をつける、でも、嶺南は、福井県は七基も動いているわけです。避難路がないわけですね、唯一の脱出口に。これは長年要望して共創会議の…”
“ありがとうございます。 ただ、共創会議のメニューにはもう従前から載っているわけでして、今お聞きしたのは、新潟県があれだけ六方向に大々的に東電がお金を出して避難路を造るよと言っている割には、なかなか、資源エネルギー庁さん、共創会議に長年載っけているけれども進捗していないんじゃないのというところだと思うんですよ。 そこのところ、まあ財源の問題はあると思うんですけれども、財源の問題は今日もお話ししたじゃないですか。なければ財投を持ってくるであるとか、様々な知恵の使い方というのはあると思うんです。だから、そういった、もうちょっと、柏崎刈羽であれだけ再稼働に取り組まれたわけですから、副大臣が行かれていろいろと汗をかかれたわけですし、地元の肌感覚というのは知っていらっしゃると思います…”
“本当に、各国政府が大規模投資という必要性に直面して、どこからお金を出すのかというところを、やはり国というものが一歩前に出るということが地球上で非常に鮮明になってきていると私は思いますので、今法改正によって、そうした、日本においても、こういった系統の整備であるとか、また洋上風力の電源開発であるとか、原子力のリプレースであるとか、様々な脱炭素電源投資に是非積極的に、民間金融機関が足らざる部分を補うという姿勢を堅持していただきたいなと思っております。 そして、もう一つ。となると、今お話ししたのが、最初、美浜の四号機のお話をしました。美浜においてはもう一つ声が出ているんですね。リプレースはいいけれども、避難路がないじゃないかという声です。 美浜発電所というのは、先ほど七基動いてい…”
“福島事故前に比べて何が変わったかといいますと、まず、規制基準が強化をされて、特重施設、テロ対策であるとかミサイルの飛来などに備えてサブの制御システムを持つこと、また、メルトダウンに備えてコアキャッチャーを増設をすること、こういった様々な附帯設備がくっついてきていますので、例えば、海外に輸出しようとすると、一基一兆二千五百億とか一兆五千億とか、とても数千億のオーダーでは済まないんじゃないかというふうにも言われている。こういった建設費の高騰がある。 やはり、今、民間金融機関からも、みずほ銀行などによると、政府に対しては、二〇五〇年にかけて百八十兆円規模の、電源であるとか安全対策工事であるとか送電網の整備、系統の整備、こういったものにこれだけのお金がかかるんじゃないかという試算…”
“こうした、政府が一歩金融支援に乗り出すというのは、私は、日本だけではなくて、先行している事例が世界的に、特にフランスにおいて進んでいると思います。 例えば、東側諸国を見ると、中国とかロシア、例えばロシアはロスアトムなど、完全国有企業が、中国もそうですね、原子力発電をどんどんどんどん建設をしていっている。フランスも、欧州における原子力大国ですけれども、一度は独占的な地位にあったフランス電力、ＥＤＦというナショナルカンパニーがありました。これが二〇〇〇年代に民営化をされていたんだけれども、政府が二〇二三年に株式をまた国有化をして、フランス電力を再国有化いたしました。 背景にあるのが、やはりそうした大規模電源投資が民間企業ではできないというところですね。次世代革新炉、欧州型次世…”
“ありがとうございます。 本当に隣の芝生は青く見えるというか、関電さんは五十億円しかないんですね、寄附金としては。金額的にも余りにもかけ離れているし、三方向を原子力発電所に囲まれていて、そこしか逃げ道がないわけですよ。そこに少なくとも避難路をつけるというのは、これはどう見ても筋が立っている理屈ですので、やはり安全性あっての原子力発電所だと思うんですね。やはり、何かあったときに対応できる備えというものに関しては、今日も財投のお話が出ましたけれども、様々知恵は出していけるわけです、財源に関しては。そういったことも是非今後も知恵出しをし合いながら、こういった立地地域の不安解消というものに汗をかいていきたいなと思います。今後ともよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
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“確かに、東日本大震災が起きたのは旧規制基準で申請中の出来事でしたので、それ以降、新規制下では審査が進んでいない、そもそもエントリーが行われていないということだと思います。地元住民としては、やはり何といっても安全性が肝になってきますので、今日、山中委員長からもお聞きしている感触ですと、非常に厳しいという所感を持たざるを得ないなと思います。 ですので、やはり何といっても、国民目線から見れば、日本国民の電力料金、これ以上上げないでくれというのが共通の今国民の願いですので、それに応えるためには、無駄な投資は避けてくれ、動く見込みがないんだったら、追加調査にまた何億円、何十億円というふうにつぎ込んでいくのはやめてほしいというのが、これは実は、関西電力、いわゆる受電契約側ですね、毎年基本料金で日本原電を支えている側の株主総会でも提起をされていると聞いております。”
“なので、早く、規制の基準で厳しいものは見送って、そして動くものに投資をしていく、これが経営判断、民間論理だろうと思うんです。 三、四号機の、既に切り開いている土地の性状についてお伺いします。 山中委員長、浦底断層がここは東側にずっと、南北に走っておりますね。浦底断層にＫ断層とか連動するんじゃないかとか、いろいろ論がございます。その浦底断層という活断層、大きな活断層からの距離ということで見ると、既存の二号炉というのは近いですね。三、四号機の新設予定地というのははるか西の方にずれておりますので、浦底断層から、活断層から距離を取れという安全性の原理からいけば、三、四号機の方が安全面からも、これは我々地元住民としても安心できる発電所じゃないかなと思うんです。 規制側から見ていて、今の二号機に拘泥していくやり方と、三、四号機の土地の性状、二号機の土地の性状と三、四号機の新設予定地の土地の性状、どちらが安全だというふうに、平たく言えばですね、御所感を持っていらっしゃいますでしょうか。”
“なかなか、ちょっと、できなかったのでどうするんですかとお聞きしたんですが、三月までのことをお答えになってもお答えになりませんので、よろしくお願いいたします。 日本原電は、実は、二号機に、経営判断だと久米さんもおっしゃいましたけれども、もう一つ、投資できる土地がございます。三、四号機の新設計画というのも日本原電さんはずっと持っていらっしゃって、すぐ西隣に崖を切り開いて、広大な土地を既に整地が終わっております。 この三、四号機、二号機が厳しいということであれば、これ以上、国民の電力料金をつぎ込んで動かない調査に投資をしても、これは福井県民を含めて電力料金が上がってしまいますので、だったら、三、四号機の新設の方に経営資源を集中していった方がいいんじゃないか。いわゆる損切りは早くということですね。これまでずっと、十数年間投資をしてきていますので。早く、こういった動く可能性のあるもの、発電できる、発電会社ですから、早く電気を作ってほしいわけです、我々は、投資をしている以上は、電力料金という形で。”
“この辺り、本当に動くのかどうかということに対して、今日、せっかく副大臣も来ていらっしゃるので、もしあれでしたら御所見を、所管官庁として、この二号機に関して、今まで、久米さんや、そして山中規制委員長からも御発言がございましたけれども、事業者が三月末と期限を切った、地元への御説明、追加調査の方法の提示、これができなかったということを受けて、これは本当に、更にお金を投資して追加調査をして、採算性があるのかどうか、御所感、いかがですか。”
“なかなか、規制側ですので、動く、動かないということは明言を避けていらっしゃるようなふうに、今、印象を持ちました。中で、非常に明確な、当時の会見の様子なども御披露いただいて、何となくニュアンスは伝わってきたなという所感は持っております。 やはり、私はＵＰＺの住人でもございますので、地元側としては、実は、日本原電さんは、この三月末までに、追加調査の方法を決めて、具体的に福井県や地元に対して御説明をしますということをおっしゃっていましたが、見送りました、もう四月ですので。これは、やはりもう無理じゃないかというふうに、地元としては、再稼働を望んでいる方々も含めて、印象を持たざるを得ない。要するに、期限を設定して、それができなかったということですので。”
“そういった非常に難しい、記者会見では難しい土地であるということをおっしゃっていました。 ですので、ということは、かなり、我々電力ユーザー側、国民側から見ると、日本原電さんが行う追加調査も、これは日本原電のお金で行いますので、結局、日本原電は今一ワットも発電できておりませんので、全て売上げは、関西電力そして中部電力、北陸電力、この三社の受電契約金、百億、百億、百億の三百億ぐらいずつ、毎年日本原電さんにいわゆる基本料金としてお支払いをしている、ですので、当然、我々国民の電力料金で追加調査も行わなければいけないという理解でよろしいでしょうか。”
“さらに、記者会見等々、山中委員長の御発言を聞いておりますと、非常に難しい土地だ、断層が非常にたくさんほかにもあるので、それ全て調査するとなると難しいんじゃないのかというような趣旨の御発言もされていると思います。 審査側として、これを見られていて、まず、事業者側がそれでも動かしたいという場合には、何が追加、審査側は、規制委員会に何を提出しろ、何を挙証しろということが必要になるんでしょうか。”
“斉木武志でございます。 本日は、山中規制委員長を中心に、私、福井県、特に十五基の、原子力発電所が集中している日本一の集中立地地域でございますので、その諸課題についてお聞きしたいなというふうに思っております。 まず、冒頭の御報告でもございました敦賀二号機に関する判断でございます。 この敦賀二号機をめぐっては、Ｋ断層が論点になっておりましたけれども、この建屋直下に活断層がある可能性を否定できないという理由で、再稼働には、炉規制法の設置変更許可申請には応じないという判断をされました。 その敦賀二号機の敷地に関して、たくさん断層があるのではないか。原電側は、それでももう一度再申請をしたいという姿勢を堅持しております。ですので、それに求められる挙証責任であるとか、どういった懸念点があるのかというところが県民そして国民の懸念事項でございますので、その点についてお伺いしたいと思います。 まず、審査側としてこの敦賀二号機に携わっていらっしゃって、今、原電側が、それでも動かしたいというふうにおっしゃっている。”
“本当に今日は長い時間ありがとうございます。 本当に、ラピダスの成功も、やはりこのトランプさんとの交渉に日本の製造業の先行きが懸かっていますので、あと四十五分後にはもう関税が発動されますから、いかに、どうやってこれを引き下げていくのかは、是非、被害者同盟、地球上がみんな被害者ですから、みんな代替供給先にもなり得ますから、そういった選択肢を是非腹に持って臨んでいただくことを強く要望いたしまして、終わります。 ありがとうございました。”
“本当にこれは、やはり株主の利益のことといい、なかなか、国民の納得感というのが非常にキーワードだと思うんですよ、納税者の納得を得られるかどうか。そこを是非頭の中に大きくとどめていただいて、今後ラピダスに関してもしっかりと経営状況を見ていっていただきたいなというふうに思っております。 もう一点、本会議で武藤大臣がちょっと答弁を避けられた点がございました。ＩＢＭレシピで大丈夫かという点ですね。 サムスンが既に失敗している三ナノ開発、それを、ＩＢＭレシピを使って失敗しているわけです。それで撤退したわけです。同じＩＢＭにずっとこれまでラピダスさんが教えを請うて、巨額のライセンシーを払って買っている。既に先行する、技術的にはるかに先を行くサムスンが失敗、ＩＢＭと組んで失敗しているのに、同じレシピを使って成功すると思っている保証がどこにあるのか。そこに七兆円を突っ込んでいくその裏づけ、失敗したもので、ラピダスならうまくいくという裏づけはどこにあるんでしょうか。”
“だから、そこが、ラピダスをほぼ特出しして今回注入するわけですから、やはりそこを本当にそういった事業主の方々にも納得していただく、本当に金を稼ぐというのは大変なんだよ、税金を納税するというのは本当に大変なことなんだよという意識が、レクを受けていて、ずっと御主張されていたので、経産省の職員の方にちょっと欠けているなと、それはちょっと思いました。 なので、やはりそこのところ、いかに、日本の物づくり産業とかサービス産業とかで稼いできている人の血税を突っ込んでいくわけですから、その意識というものはもうちょっと大臣からも直接御指導いただいた方がいいんじゃないのかなというのは思うところがあります。やはり、公金を、稼ぐこと、税金をつくっている、納税している側の大変さというものを是非御指導いただきたいと思うんですが、その辺の御所見はいかがですか。”
“後ろに座っていらっしゃいますけれども、大臣からも御指導していただきたいのが、ちょっと、職員の方々はお金を稼ぐ大変さというのを分かっていないんじゃないのかなという、私は危機意識を持つんです。だって、七兆円とかいう金額って物すごい金額ですよ。 今申し上げた和紙の製造会社の社長さんとか、本当に、法人税を払うためとか事業所税を払うために、パートの従業員を何とか雇用を延長していただくために、どうやってひねり出すかということを今日もやっているわけです。その中から、その税金とか、その特例債を突っ込むわけですから、原資として、財政投融資とか。やはり、稼ぐ苦労を知らない方がつくったスキームなんじゃないのかな。だから、その説明責任という部分が、我々は選挙で選ばれる身ですから、国民の感情をすごくもろに受けるわけです。やはり、経産省の方は、霞が関で優秀な方が執務されているから、本当に稼ぐ苦労を知らないんじゃないのか、本当に、うちだってほしいよ七兆円という企業はいっぱいあるわけですよ。”
“対話をしていきたいというのは一歩前進かなと思いました、正直。 おっしゃるように、スキームをつくる、強制力を持ったスキームというものはなかなか厳しいだろうなというふうに思います。ですので、ただ、原資が公金、国民の税金であったり将来の税金ですから、それを原資としてお渡しする以上は、やはり百倍とか一千倍になる可能性もあるわけですから、その国費投入相当分、値上がり分ぐらいの何割かぐらいは、じゃ二〇％分ぐらいとかは人材育成に寄附していただくとか、何かそういった納得感がないと、もっとやはり政府が糾弾されるという事態も何か想定されますので、そこは是非気を遣っていただきたいなと思うんですよ。 私、これはあえて申し上げるのは、実は経産省の職員とこの質問レクをしていて、危機意識を持ちました。この十二人の個人株主、公開すべきじゃないのかということを本会議でも申し上げましたが、いや、それはすべきじゃないですよというふうに経産省の職員の方がずっと御主張されていたんですね。”
“小池社長にもあえてお聞きしたんですよ。そういった声もあるので、どうお考えですか、本会議でもお聞きいたしましたけれどもどうお考えですかと小池社長に、ラピダス社長にお聞きしました。小池社長は、個人の利得なんて全く考えていないので、将来、ＩＰＯされて、私たちが株式売却したときに利益が出たら、それは寄附をするか人材育成に使っていきたいというふうにこの場で発言をされました。私は立派なものだと思いました。やはり、こういった納得感が必要だと思うんですよ。 東会長や小池社長や十二人の既存個人株主の懐に入るその利得というものは、じゃ、これから、全部とは言いませんよ、政府が出資して上がった相当分ぐらいは半導体人材の育成のために、小池さんも御自分の年齢を考えて次世代を見据えていらっしゃいますから、それをつくる基金とか、人材育成基金に寄附をするであるとか、そういったプッシュをしていくというのは、経産省としても、この法案を今、当委員会にお願いしている当事者として、国民の納得感を得るためには必要だと思うんですけれども。”
“今、東会長、そして参考人として来られた小池社長、そして十二人の個人株主がいらっしゃいます。ここは本当に、いわゆる爆益を手にするわけですよ、七十四億円の資本金のうち、個人で例えば一千万とか二千万とか出して、出資されているんでしょう。そういったいわゆる創業メンバーの方々の株式というのは、ＩＰＯされれば、政府が五兆、六兆、七兆と入れてくれるわけですから、七十億円が五兆円や六兆円の企業価値に化けるとしたら何百倍ですかという話。 例えば、一千万投資している個人株主の、ラピダスの既存株主の方は、じゃ、百倍上がったら、幾らですか、十億円ですか、それで、九億九千万円の利得を手にする。一千倍に上がったら、九十九億円の利得を手にする。夢のような話ですよ。 今は株式市場、今日も下げていますけれども、十倍株、テンバガーだって、普通の人は夢見てつかめないものです。それが、百倍株、一千倍株なんというものを、政府が七兆円、五兆円くれること、突っ込んでくれることによって株主が得るという構図、これは国民感情は納得し難いものが私はあると感じています。ですので、あえてお聞きをいたしました。”
“是非そういった例も参考にしながら、なかなか言えないということなので、臨んでいただきたいなというふうに思います。 では、ラピダスに関してもちょっとお聞きしなきゃいけない点が幾つかございます。 ラピダスの各論なんですけれども、これはやはり、今後二〇三〇年度までに十兆円以上このＡＩ、半導体分野に投資していきますというのが今回の本法案の趣旨、柱でございます。 武藤大臣も、これまで四兆円から五兆円程度公費というのは使ってきているし、今後も相当程度、ですから、五兆、六兆、七兆と選定事業者に対して、ラピダスに対して投入をしていく、これは全額国費でございます。 そのときに、じゃ国民が納得するかという話なんですね。一民間企業であるし、まだ七十数億円という非常によちよち歩きの資本金しか持っていない、しかも製造実績もない企業です。そこに五兆、六兆、七兆という巨費を投入するわけですから、やはり、株主丸もうけだよねという国民感情、どういうふうに納得していただくかというのが重要だと思うんですね。 本会議でも武藤大臣にお聞きしました、個人株主の利得の問題です。”
“交渉だから言えないということではなくて、実際に、私が二〇〇二年、二〇〇三年の歴史をひもときましたけれども、ＥＵを巻き込んでアメリカの撤回をかち取っているわけですよ。だから、今回だって、マクロンさんだって、じゃ投資は停止しろと言っているじゃないですか、大統領が。だから、デジタル課税だって、昔、ヨーロッパとアメリカでもめましたよ。グーグルに、規制委員会、ＥＵが課してとか、そういうアクションもありましたし、デジタル課税だってできるわけです。選択肢としてはあります。ｉＰｈｏｎｅ課税であるとかＡＷＳ課税であるとか、マイクロソフト、オフィス三六五課税であるとか、グーグルプレー、アップストアへの課税であるとか、様々手はあります。 ですので、赤字額が六兆円から七兆ですので、やはり大きな額ですよ。やはり、こういったいろいろな選択肢というものを、このときも、閣議決定をして、アクションを、ふりをちらっと見せるだけでアメリカが変わっているわけですよ。やはりそういったのが交渉じゃないですか。ＥＵを味方にするのも交渉じゃないですか。”
“日本の中小企業の経営者たちは、今すごく不安に思っているんですよ。昨晩も、地元の、これは紙の製造ですか、の社長さんからお電話いただいて、政府は人件費を上げろ、賃上げ賃上げと言うけれども、どこにそんな金があるんだ、お金がなきゃ配れないだろう、このトランプさんへの対応を含めて、本当に製造業が成り立つようなことを考えているのかというのが全く見えないと。 それがこの世論調査の結果にも出ていますし、確かに交渉だから言えないというのはありますけれども、その交渉の戦略立案者のキーマンでもあるわけじゃないですか、武藤大臣は。ですので、やはり、その視野というかな、日本国民に向けて、少し安心できる、日本政府としても、単に言いなりではないですよ、こういった戦略を腹に持って臨んでいるんですよと。被害者同盟は、今回つくるのは幾らでも候補はいる、何百か国も、百か国以上あるわけですから、被害国が。そことの視野、連携、商売相手、組替え、いろいろできるわけです。 だから、そういった部分が全く国民に見えてこないというところは、やはり、政府にとってもいいことではないと私は思いますので、そこは注意された方がいいんじゃないかな。”
“だから、丁寧な言葉でいくけれども、チョイスはこちらにやはり持っていかないと交渉にならないと思うんですけれども、丸腰のように聞こえるんですよ、お願いというスタンスは。 だから、今回は本当は世界中が被害者なので、日米鉄鋼関税、二〇〇三年、二〇〇二年のときよりもはるかに被害者は多いわけですから、はるかに品目も広いじゃないですか。あらゆるものにかけると言っているんですから、二四％。ここの視野というものを何か、大臣、聞けていないんですよ、いまだに。言えないんですか。 ちょっとその戦略の部分、どう立ち向かって、一時一分に開始されますよ、あと一時間ちょっとで。それをどうリダクションさせるか、関税を下げさせるか、交渉に移るわけじゃないですか、今回、これから。一時一分、あと一時間後に発動されるわけですから。それをどうやって、二四％かかってしまったものを、この品目はこれ、この品目はこれとやるわけですよ。だったら、じゃ、医療器具だったら、うちはこっちの商売相手もいるんだ、国内にも優秀な種は育っているんだということをやはり認識して腹に持っておかないと、交渉にならないと思うんです。”
“いやいや、貢献していますからというふうにどんどん自分の存在をアピールするだけじゃなくて、こちらとしても、ほかにも複数のチョイスが日本にもあるわけですから、そのチョイスをやはりちらつかせるであるとか、何かそういった交渉戦略みたいな。だからこそ、国民の過半数が、今、日本も対抗措置を取るべきじゃないですか、強い姿勢を見せるべきじゃないですか、アメリカ以外にも商売相手は世界中にいますよ、被害者同盟をつくれますよという部分を、なぜ日本の産業経済政策のリーダーたる大臣がお持ちじゃないのかが私は不思議でならないんですよ。 関税を課されたら、ラピダスの輸出だって、今は半導体は除外されていますけれども、いつでも課せますからね。だから、ラピダスだって立ち行かなくなりますよ。だから、全てに及ぶわけです、日本の製造業全てに。 ここで、なぜ答弁を避けていらっしゃるのか。そこまで気を遣って、トランプさんやベッセントさんに気を遣って遣って遣って、丁寧な、弱い言い方をしていても、何かディールにならないんじゃないのかな。”
“そっちは聞いていないんですよ、後で聞こうと思っていたことをお答えになっているんですけれども。国内対策ではなくて、対トランプさんということで御質問しているので。 だって、向こうはディールだと言っているわけですから。まずは関税を、この後、一時一分に発動して、その後から交渉だというのはトランプさんのスタンスです、譲りませんと。そういった強い姿勢を向こうが見せてきている、中国にはプラス五〇パーだ、一〇四％課してやるということを公表されています。 それを、国内対策というふうに答弁を逃げるんじゃなくて、そういった強硬な方に対して、どうこちらもディールで譲歩を引き出すかという話じゃないですか。それが、私が質問の最初からお聞きしているところなんですけれども。交渉術ですよ、交渉スタンスですよ、戦略ですよ。痛みの軽減の部分じゃないです、戦略の部分を聞いているんです。 そこで何か答弁書ばかり御覧になっていて、大臣の御存念が聞けないのが残念なんですけれども、最初から申し上げているじゃないですか、右の頬を張られたわけです。”
“ＷＴＯ譲許の停止も別に排除しないし。 やはり、そういった様々な、アメリカを除いて全員被害者ですから、そこと商売であるとか、そことタッグを組むであるとか、何か、そういった視座が私は必要だと思うんですが、大臣、いかがですか。日本の製造業振興にもつながると思いませんか。だから、じゃ、ジョンソン・エンド・ジョンソンが駄目でも、シーメンスがあるんですから。そういった視野というのは必要だと思うんですが、いかがですか。”
“ですので、医大生の頃使っていたジョンソン・エンド・ジョンソンのメスであるとか、シーメンス、ドイツのメスであるとか、こういったものをずっと使い続けているから、日本の、例えば鯖江産のメスとか、幾ら厚生労働省が認可をしてもなかなか日本の市場に行かない、ほぼ九割が日本の医療用器具の世界というのは輸入品に頼ってきている。 こういった市場、せっかくすばらしいものが国内にあるんですから、これを日本の医学生にも使っていただいて、エビデンスを積み上げて、大丈夫ですよとエビデンスを積み上げて、じゃ、ジョンソン・エンド・ジョンソンじゃなくてもいいですと。鯖江の国内産でもいいじゃないですか。もっと言えば、直近だったら、ドイツのシーメンスだって生産しているんですよ。ジョンソン・エンド・ジョンソンに関税をかけることはできるわけです。そして、ほかとも商売はできますよと。 やはり、こういったアクションを見せることというのは、スタンスでいいですよ、様々、ドイツと交渉するであるとか、ドイツだって被害者ですよ、今回、高率関税を課されていますので。だから、こういった多極的な視座というんですか、商売相手はほかにもいまっせと。”
“ＡＷＳであるとかマイクロソフト、ｉＰｈｏｎｅであるとか、様々なデジタル赤字、これが、日本が六兆円から七兆円、毎年富が流出をしております。そのほとんどが米国に流れている。この三大赤字柱というのがあります。 こういったもので、私は福井県が選挙区なんですけれども、実は鯖江って眼鏡だけじゃなくて医療機器も作っているんですよ。チタン素材とステンレス、異素材接合の技術なんというのを持っていて、実は、メスとか心臓カテーテルとか、様々な医療器具、優秀なもの、切れ味が鋭いものを幾つも作っているんですが、なかなかジョンソン・エンド・ジョンソンに勝てない。 これは何かといいますと、日本の医大生の方々というのは、やはり安全第一ですから、心臓外科であるとか脳外科であるとか、そういったところはやはり一ミリのミスも、ミクロン単位のミスも許されません。”
“交渉術として、二〇〇三年の鉄鋼関税交渉、日米の間の、それでＥＵも巻き込んだ、こういう過去の事例と、ちょっと今聞いていると、余りにもべた折れ度が過ぎるなというふうに私は思います。 やはり、多数派工作をしていくことというのは、ビジネスにおいても、議会においても、政治においても、交渉においても、すごく重要ですよ。やはり、友達を増やす、味方を増やす、こういう視点が、ちょっと武藤大臣、答弁書をお読みになるのはいいんですけれども、大臣、リーダーとして、そういう視座をお持ちじゃないというのは、すごく私は不安に思いました、正直。 ちょっと御提案したいんですが、やはり、人間関係においてもビジネスにおいても、組める相手はほかにもいるよというのを見せることは重要だと私は思います。 例えば、では、日本が逆にアメリカから輸入していて赤字になっているものというと、一つは天然ガスですね。シェール、天然ガスを大量に輸入しています。もう一つが医療機器。ジョンソン・エンド・ジョンソンとか、メスとか医療器具なんか、あとはサプリメント、こういったものも赤字になっています。そして、デジタル。”
“議会だって多数派工作じゃないですか。 多数派を形成して交渉していくという視点は非常に今回重要だと思うんですが、違いますか。”
“大臣、それはちょっと違うと思いますね。組まなきゃ弱いですよ。日本単独で、お願いします、これだけ貢献していますということを幾ら言っても、ディールの人ですから、トランプさんは。やはり米国の国益を第一の、メイク・アメリカ・グレート・アゲインの人ですから。製造業を復活させる、それが第一目標ですから。その人に向かって、日本単独で、安全保障も依存をしているわけですし、そこで、お願いしますでは弱い。 だから、被害者が世界中に、世界の国々が被害者なんですから、ここと、組めるところと組んでいって、数の力もやはり必要だと思いますよ。そうじゃなきゃ、日本単独でお願いで、同じじゃないですか。これまでの、トランプさんに石破さんが申し上げたこと、そしてラトニックさんに武藤さんがおっしゃったこと、同じじゃないですか。貢献しています、投資をしています、それをもう一度リマインダーとして繰り返すというような対応ですよ。 そうじゃなくて、今、被害者が世界中に現れたわけです。全世界の国々が被害者です。ですから、そこで、やはりそこを味方につけていく外交というのは、それが外交であり、国益を守る多数派工作なんじゃないですか。”
“今の御答弁をお聞きしていて、ちょっと欠けている視点があると思うんですよ。それは、今回、被害者は世界中にいるということなんです。 このときも、なぜアメリカが日本の譲許の停止に反応したのかというと、平成十四年六月十四日ですね、閣議決定を日本がしているのが。その後に、六月十八日に、ＥＵが同じようにアメリカに対する譲許を停止しております。日本とＥＵ、要するに、ＥＵを巻き込んで、アメリカにやれまっせというスタンスを示したわけですよ。 それに、大臣おっしゃったじゃないですか、オールアラウンドだと、今回、被害者は。関税はオールアラウンドで、だって無人島にもかけていますよ、今、トランプさん。関税回避をさせないために。ここまでやっているんですから、地球上の人の住んでいるところは全員被害者なんです、アメリカを除いて。組めるじゃないですか。 その組むという視点はちょっと今お聞きしていて聞こえてこなかったんですけれども、そういう視座はお持ちですか。”
“それに対して我が国政府がどういった対応を取ったのかというところですけれども、これは、二〇〇三年の六月十四日に、アメリカ合衆国から輸入される鉄鋼及び鉄鋼製品に係る関税の譲許の適用の停止等に関する政令を閣議決定しております。これはどういうことかといいますと、要するに対抗措置ですよ。 アメリカが、日本からの鉄鋼に関税を課すというふうに三月に発表しました。それに対して我が国政府がどのような対応を取ったのかというと、じゃ、逆にアメリカから買ってくる、ＵＳスチールなどが造った鉄鋼製品に関しては、同率の関税をかけちゃおうじゃないかと。ＷＴＯ譲許の停止というのは、要するに、ＷＴＯにこれ以上税率を上げませんよと言っているものを、譲許を停止します、要するにかけられますよという閣議決定、アメリカから輸入する鉄鋼にもかけられるからねというスタンスを閣議決定したわけですよ。 この結果どうなったのかというと、その翌年ですか、アメリカは結局、セーフガード措置の撤回に至っております。”
“もちろん、思いは国益をどうやったら守れるかという一点で共通しております。 私、冒頭からお聞きしていて、では、これもちょっと御提案をさせていただきたいんですけれども、やはり、他国と組むであるとか、我々がＷＴＯの譲許を停止するであるとか、そういった具体的なアクションを見せることによって、実は事態が好転した例が日米関係において私はあったと承知をしております。これは、二〇〇三年の日米鉄鋼関税交渉でございます。 これは、昨日、財務省の職員が持ってきてくれたんですが、関税政策執務参考資料集、これが財務省の日米間の関税に関しての歴史なんですけれども、そこをひもとくと、二〇〇三年の三月五日に、アメリカは鉄鋼セーフガード措置の決定を発表いたしました。要するに、日本の鉄鋼は強いから、アメリカに入ってきたらアメリカの鉄鋼会社が死んじゃうから、やはりそれに追加関税を課せますよという発表をした。これが二〇〇三年の三月です。”
“私、国民の方が悟っているんじゃないかなと思うんですね。お願いだけでは、ディールの結果は取れないだろうということだと思うんですよ。 こちらに、四月五日、六日にＪＮＮが行った世論調査の結果がございます。今回の、トランプ大統領が日本に対して二四％の相互関税を課すということに対して、五七％の国民が対抗措置を取るべきだというふうに答えております。要するに、右の頬をひっぱたかれたのに左の頬を差し出しても取れないんじゃないのということだと思うんですよ。 やはり、ひっぱたいてきたのはトランプ大統領なわけですから、それに対して、ディールですから、何かこちらとして対抗措置を取るべきなんじゃないのか、そうじゃないと日本の国益は守れないんじゃないのか。関税の引下げ若しくは期限の延長であるとか、そういった具体的な果実をトランプさんから何か引き出すためには、何かしらの交渉材料というものを、こちらも強い措置を、他国と組むとか、やはりそういう姿勢を見せるべきじゃないのということを国民の過半数の方がお感じになっている。 この世論調査の結果、国民の感覚というのをどうお感じになりますか、大臣。”
“斉木武志でございます。 今、吉田議員と武藤大臣の議論、興味深く拝聴しておりました。まさにラピダス法案もいよいよ詰めの議論に入ってまいりましたけれども、今の議論でも出てまいりました、やはり、今日午後一時一分のことは聞かなきゃいけないなと思います。追加関税がいよいよ、フルスペックで二四％、日本に対して発動されます。ラピダスも、そして日本の製造業の将来も大きく左右しかねない事案ですので、まずその点からお聞きをしたいというふうに思っております。 大臣、これまで、ラトニックとも会ったとこの経済産業委員会で御報告されておりましたけれども、大臣の人脈とかをフル活用されたと思うんですが、この午後一時一分の日本に対する米国の二四％の追加関税発動、これを回避するめどは立ちましたか。”
“ありがとうございます。 いろいろまだ、中国の半導体開発能力をどう見るかとか、お聞きしたいところがあったんですが、時間が参りましたので、是非、充実した審議を行うことをお約束申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 ＡＳＲＡの山本理事長にもお伺いしたいと思います。 先ほどから、岩田議員や荒井議員の御質問に対して、ソフトウェア、半導体、ＡＩ、この自動運転関連、ここは後塵を拝しているというふうに残念ながら言わざるを得ないということをおっしゃっておりますけれども、なぜ後塵を拝してしまうような状況になったとお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 ちょっと、次の質問はちょっとお聞きしにくいところなんですけれども、小池社長に引き続き。 この法案は、二〇三〇年度までに十兆円の公的資金を半導体、ＡＩ支援につぎ込んでいくという法案でございます。ですので、原資が公金ですので、やはり失敗すれば国民負担になるという性格がございます。やはり、もちろんラピダスさん一社ではございません、この十兆円という金額は。ただ、数兆円単位でこれから二〇三〇年度までに公費をつぎ込んでいくに当たって、例えば、先ほど十二人の、東会長そして小池社長以外に十二人個人株主がいらっしゃるとおっしゃいましたけれども、やはり、数兆円規模の公金を入れると、今当然ＩＰＯされれば、株主の方の株式価値というのは、大きく数兆円の投入によって企業価値が高まり、そして、ＩＰＯされれば非常に多くの利益を得るのではないかという、やはり国民目線がございます。”
“では、今、サムスンは早過ぎたというふうに、個社はおいておいて、三ナノはちょっと早過ぎたんじゃないのかとおっしゃいました。それから時が流れて、今これからラピダスさんが二ナノに挑戦をするということですが、その間にどのような技術知見の蓄積なりがあったから成功すると言えるのか。 一般的に見て、日本は一旦、半導体産業というのは非常に後塵を拝した、本当に焼け野原になったとも言われますけれども、そこから再生をしようとしているわけですよ。むしろ、サムスンなんかの韓国の方が、ＴＳＭＣの方が先を行っているというのは、これはもう業界の常識です。そこですら失敗したのに、後塵を拝している日本が今から手をつけて、先行グループが脱落したのに、同じライセンスで同じレシピでなぜ成功すると言えるのかというところがちょっと弱いかなと思うんですけれども、どういう知見があるから成功すると言えるんでしょうか。”
“斉木武志でございます。 先日、本会議で、この法案、登壇をさせていただいて、審議入りいたしました。そのときの質疑で、例えば、公費投入の是非であるとか、技術的に成功の可能性があるのかどうか、この辺をお聞きしましたので、その延長線に沿って、問題意識に沿ってお聞きいたしたいなというふうに思っております。 まず、ラピダスの小池社長にお伺いいたしたいと思います。 壇上でも申し上げたんですけれども、韓国のサムスンがＩＢＭレシピ、同じゲート・オール・アラウンド方式だと思いますけれども、こちらを、同じライセンスフィーを支払って、既に開発に着手をしてきました。しかし、三ナノですら、既にＩＢＭレシピに基づいて量産に失敗をして、撤退をしているというふうに報道されております。 同じ知財、ＩＢＭのレシピを今ラピダスさんも購入をされて、これから二ナノに挑まれるというふうに思いますけれども、このＩＢＭレシピをお使いになっていて、その信頼性、可能性、どのようにお感じでしょうか。”
“そこにあえて政府が、一民間企業を特出しして巨額の支援を行うのは異例であり、損失が出れば全て国民負担となります。民間と政府の間で責任の所在が不明確となり、経営判断を誤る事態にもつながっていきます。政府には、リスク管理の徹底、外部からの監視、民間感覚、市場感覚を強く求め、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣武藤容治君登壇〕”
“また、政府は、今回の公的支援でかかる費用について、将来ラピダスをＩＰＯさせて株式の売却益を得ることで回収をしていくとしていますが、半導体産業の株式は典型的なシクリカル株、景気循環銘柄とされており、その価格は大きく変動します。半導体が足りないと言われると各社が大規模な設備投資を始め、数年後、完成品が出荷される頃には商品が市場にあふれて価格が大きく値下がりするというサイクルを延々と繰り返してきました。 今から政治が旗を振って設備投資を始めても、ラピダスから製品が出荷される頃には市況がだぶついて、製品価格、株式価格とも大きく値下がりする、期待をしていた投資の回収額に達しないという事態も、これまでの半導体をめぐる市況変動を見れば想定をしておく必要があります。市況変動が激しい半導体産業へ投資を行うに当たって、その回収の確実性と担保をどのように考えているのか、経済産業大臣、お答えください。 この半導体産業への中長期的な支援は極めて大切です。しかし、トヨタやソニーなどの既存出資者が大規模な追加投資には及び腰であることは、半導体産業のリスクが高いことを表しています。”
“この議連の前会長である甘利元経済産業大臣と、現会長の山際大志郎元経済再生担当大臣が支部長を務める自民党選挙区支部への各社の献金額の合計、また、それぞれの資金管理団体の収支報告書に記載されているパーティー券購入の各社ごとの合計購入金額について、令和三年、四年、五年分について、総務大臣よりお答えください。 次に、財務大臣にお聞きをいたします。 バイデン政権下で半導体産業支援が強化された一方で、現在の第二期トランプ政権は、前政権が作った半導体の国内製造を支援するＣＨＩＰＳ・科学法を廃止するのではないかと指摘されています。また、神田真人前財務官は、役人が成長分野を選定して、補助金などを通じて投資を誘導することは、非効率な投資を助長するリスクもあり、謙虚に、慎重に考えるべきだと指摘をしています。政府が特定の産業を成長領域と定め、個別企業を特出しして支援することには慎重であるべきだと考えますが、財務大臣、お答えください。”
“ラピダスに個人株主開示を求める、支援の条件とする考えはあるのか、お答えください。 また、政策決定を政治献金が左右することがあってはなりません。ラピダスとその出資者であるトヨタ自動車、ソニー、ソフトバンク、デンソー、ＮＥＣ、ＮＴＴ、キオクシア、三菱ＵＦＪ、及び製造ラインを納入する東京エレクトロンから、自民党の政治献金窓口である国民政治協会に対して、直近三か年でそれぞれ合計幾らの献金があったのか、総務大臣、お答えください。 また、令和三年、四年、五年に在職していた歴代の経済産業大臣が代表を務める自民党の選挙区支部への政治献金の各社ごとの合計金額、また、それぞれの資金管理団体の収支報告書に記載されたパーティー券購入の各社ごとの合計金額について、総務大臣よりお答えください。 また、経済産業省は、自民党の半導体議員連盟からの提案、要望も受けてこのスキームをつくったと説明しています。”
“実績や実態がなく、ビジネスモデルも実現していないのに、なぜ巨額の投資をするのかという声を多く聞きます。ラピダスの出資者である大企業がまず投資すべき案件ですが、なぜ政府と並ぶような大規模投資に踏み切らないのか、追加出資にも及び腰なのか、お答えください。 あわせて、ビジネスの成功を考えるなら、ＡＩ半導体のユーザーであるアマゾンやグーグルなどの企業からの出資が、製品の売り先を確保していくためにも必要です。トヨタやソニーなど既存の出資者や米国のテック企業などから追加投資の計画があるのであれば、いつまでに、幾ら追加投資してもらう計画なのか、概要をお答えください。 また、これだけ巨額の公的資金を投入するためには透明性が重要です。東会長、小池社長以外に十二名いるとされるラピダスの個人株主を情報開示すべきではないでしょうか。今回の巨額出資により、ラピダスの企業価値は大きく高まり、将来ＩＰＯされた際には十二名の個人株主は巨額の利益を手にすることになります。公的資金を投入する以上、政治と金のような癒着がないかどうか、国民に明示する必要があります。”
“日本のラピダスから見れば、ＡＩ半導体の大手顧客候補のアマゾンをビジネスロストしたと報道されていますが、トランプ政権下でどのように挽回し取り込むのでしょうか。インテルは、ファウンドリー事業を分離して子会社化し、事業を強化していますが、トランプ政権と関係が近いインテルに勝てるのでしょうか。お答えください。 直近では、中国のＡＩ企業、ディープシークが現在の最先端半導体を使わずにエヌビディア製を使ったＡＩと同等以上の性能を実現し、ビジネスモデルを揺るがしました。今、経済産業省の職員と話をしていても、二ナノの最先端の微細化が実現するかといった技術論に目を奪われているように感じます。最先端の半導体であっても、売れなければ価値はありません。エヌビディアも、ＧＰＵだけではなく、ＡＩ開発支援のシステム全体を売って巨額の利益を実現しています。アプリケーション志向の先端半導体開発へと戦略を再考するべきではないでしょうか。お答えください。 次に、ラピダスへの公的資金の投入の在り方についてです。 これまで実績がない資本金七十三億円のラピダスに対して、投入する公的資金が大き過ぎるのではないか。”
“ラピダスが二〇二七年に二ナノロジック半導体の量産化に成功する保証はありません。二〇二七年に二ナノロジック半導体の量産化が実現しなかった場合の対応について、どのように考えているのか、お答えください。 続いて、先端半導体の技術開発戦略とマーケティング戦略について伺います。 日本では、政治、行政やメーカー、メディアも、二ナノの微細化は実現するのかといった技術論に気を取られていますが、半導体は電気で動く機械を動作させるための部品にすぎません。エンドユーザーたるマーケットを持たない国、アプリケーションを持たない国は、半導体関連産業においては勝ち抜けません。今から日本の半導体産業を再生させるためには、製造だけではなく、設計から最終製品、アプリケーションまでの全体を俯瞰した、マーケティング戦略を伴ったアプローチが必要と考えます。これまでの日本の戦略に大きく欠けていた点です。今後、どのような戦略で最先端半導体の市場開拓を進めていく考えなのか、お答えください。 米国インテル社の最先端ファウンドリーの顧客は、アマゾンなどのシステムアプリケーション企業です。”
“しかし、先端半導体において我が国より高い技術を持ち、はるかに先行している韓国のサムスンは、今回ラピダスが買ったものと同じＩＢＭ製造レシピを使って三ナノ半導体の開発を進めましたが、二割程度しか歩留りが取れず、開発に失敗して撤退しています。 八割から九割の歩留りがないと量産化は失敗ですが、八割以上の歩留りを技術的にどのように改良して実現させるのでしょうか。既にサムスンが失敗をしたＩＢＭレシピを用いて、ラピダスなら成功するという裏づけは何なのでしょうか。それとも、期待値にとどまるのでしょうか。お答えください。 トランプ政権は、アリゾナ州に台湾ＴＳＭＣの最先端半導体の開発、量産化の拠点を誘致しています。二〇二七年に二ナノ量産化を掲げるラピダスですが、既にＴＳＭＣは二ナノ量産化のめどが立ったと報道されており、二〇二七年には、更に高性能な一・四ナノや一ナノの量産化が実現している状況も想定されます。我が国も、ＴＳＭＣの後を追って、一・四ナノや一ナノを目指して、将来更に数兆円をラピダスに投入していくことにはならないでしょうか。見解をお示しください。”
“二ナノ半導体の量産は一般の半導体より困難ですが、成功の判断基準は、二〇二七年時点で八割以上の歩留りでの量産化を実現することとお考えでしょうか。そして、八割以上の歩留りを保った上での一日当たりの製造数量は、三百ミリウェハーで何枚程度製造できるのか、巨額の公的資金を投入することを踏まえ、具体的にお答えください。 今しかけていくべき半導体は、日本に優位性のある次世代パワー半導体の開発と考えます。ＥＶや高速鉄道の開発で最も重要な次世代パワー半導体の開発支援はどうなっているのでしょうか。お答えください。 さらに、これだけの公的資金を民間企業に投資するのですから、それに見合った地元雇用の拡大と維持を保障する仕組みは当然であると考えます。安定した地元雇用の拡大と維持をどのように担保する計画なのか、お答えください。 このラピダスという会社は、アメリカのＩＢＭが持つ二ナノ半導体の製造レシピ、ゲート・オール・アラウンド方式の知財を、関係者の間では数千億円とうわさをされる巨額のライセンス料を支払い買っています。”
“線幅二ナノに代表されるロジック半導体やメモリーばかりが支援対象とは思えません。現在の日本の強みである原料、部素材、製造装置などの半導体サプライチェーンの強靱化支援の方が、日本の稼ぎを増やす観点では重要ではないでしょうか。十兆円の投入先の大半が、ラピダスやＴＳＭＣ、ＪＡＳＭ、またマイクロンになるのでしょうか。さらに、パワー半導体、ディスクリート半導体、オプト半導体、センサー半導体、ＭＥＭＳなどの各種半導体に対する技術開発戦略と十兆円の配分はどのように考えているのでしょうか。二〇三〇年度までに十兆円以上としている公的資金投入の詳細な内訳についてお答えください。 また、多額の公的資金を投じるラピダスプロジェクトの成功の判断基準は、二ナノロジック半導体の量産化実現でよろしいでしょうか。お答えください。 ラピダスの小池淳義社長は、二〇二七年から量産を始める計画について、一日の遅れもないと、計画が順調であると発言していますが、内容には不明確なところがあります。一般のロジック半導体の商業ベースでの歩留りは九割程度、最低でも八割以上と言われています。”
“斉木武志です。 日本維新の会を代表して質問いたします。（拍手） 半導体やＡＩをめぐっては、各国が激しい開発競争を繰り広げており、アメリカや欧州、中国などは巨額の資金援助を行っています。本法案は、ラピダス法案とも呼ばれており、次世代半導体の国産化を目指すラピダスを支援するため、政府が株主となって出資するほか、民間金融機関からの融資を対象に債務保証を行うものです。政府の関与を強めることで民間から出資を呼び込み、ラピダスの事業を支えていく内容となっています。 まず、これまで投入した公的資金の効果について伺います。 半導体産業の支援のため、令和三年度から昨年度までに四兆円以上の公的資金を投入していますが、その結果、投資回収の可能性は明確になっていません。例えば、熊本県にＴＳＭＣを誘致して、税収はどの程度増えたのか、雇用はどの程度増えたのか、公的資金のこれまでの投入額と効果、また、今後どれぐらいの額を投入していく考えなのか、お答えください。 さらに、二〇三〇年度までに十兆円以上としている投入金額の内訳はどうなっているのでしょうか。”
“ヨーロッパでも、規制委員会が課徴金命令を出したりとか、いろいろやっております。日本で頼るべきは公正取引委員会ですので、是非、そのキーマンであるというお志を持って職務に当たっていただきたいなと思っております。 それと、もう一つ。私、昨日、地元を回っておりまして、いやいや、賃上げと政府は言うけれどもお金ないんだよ、価格転嫁なんて言うけれども力関係が違うだろう、大企業から言うがままに我々は、先ほど労務費転嫁のこともおっしゃいましたけれども、それは幾ら法律に書いてあったって、分かっていないんじゃないかと。 今、候補も、横の、霞が関の調整はたけていらっしゃると思うんですが、実態として中小企業がいかに弱い立場にあるかという、この前提に立ってどのように価格転嫁を進めるおつもりなのか、御存念をお伺いできますか。”
“これは、そこで国富がどんどん流出していっているわけですが、やはり、今、フォートナイトさんとかですかね、ゲーム、再参入されましたけれども、この待ち受け画面に、そういったアップストアやグーグルプレーに類するような、いわゆるダウンロードする経路、これを店構えしてもらわないと、なかなか日本発の企業というのも育っていかないし、利益が取れないと思うんですけれども、この待ち受け画面にまで表示をさせるおつもりがあるのか、そういうことは可能なのかどうか、お考え、いかがでしょうか。”