枝野幸男
立憲民主党・無所属 · Japan
“ただいま議題となりました令和七年度一般会計補正予算（第１号）外一案につきまして、予算委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 まず、補正予算二案の概要について申し上げます。 一般会計補正予算については、十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき、生活の安全保障・物価高への対応、危機管理投資・成長投資による強い経済の実現、防衛力と外交力の強化、今後への備えとして予備費の確保の各項目を実施するために必要な経費の追加等を行う一方、歳入において、租税及び印紙収入の増収を見込むとともに、前年度剰余金の受入れや公債金の増額等を行うこととしております。 これらの結果、令和七年度一般会計予算の総額は、歳入歳出共に当初予算から十八兆三千三十四億円…”
“この補正予算二案は、去る十二月八日本委員会に付託され、同日片山財務大臣から趣旨の説明を聴取し、翌九日から質疑に入り、基本的質疑、集中審議、締めくくり質疑を行い、本日、質疑を終局いたしましたところ、立憲民主党・無所属及び公明党の共同提案により、また、れいわ新選組、日本共産党のそれぞれから、令和七年度補正予算二案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出され、趣旨の説明がありました。 次いで、補正予算二案及び各動議について討論、採決を行いました結果、各動議はいずれも否決され、令和七年度補正予算二案は賛成多数をもっていずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。 以上、御報告申し上げます。（拍手） ―――――――――――――”
“まず、憲法裁判所に関する基本法改正については、現在、憲法裁判所は政治的中立性が保たれていて、国民の信頼が高いと評価されていること、そして、既成政党の間に、基本法に明記されている機関は我々にとって非常に核心的な機関であるから守らなければならないのだ、お互いの損得を一切抜きにして協調路線で進めようというコンセンサスがあり、既成政党間の信頼関係の下で改正が行われたとのことです。 また、今年行われた債務ブレーキ緩和に関する基本法改正についても、改正の議論の前提として、既成政党の間で、党派を超えて民主的な価値観を共有しているという共通了解があったとのことです。 日本とドイツでは政治状況が必ずしも同じではありませんが、私たち国会議員が憲法やその改正に関する議論を行うに当たり、参考にな…”
“さらに、ドイツにおける最近の基本法改正についてです。 昨年、憲法裁判所に関する基本法改正が行われましたが、これは、勢力を拡大しているＡｆＤが将来的に憲法裁判所に影響力を行使することを未然に防ぐために、従来法律で定められていた裁判官の人数、任期等を基本法に格上げしたものです。この改正は、当時の与党会派である社会民主党、緑の党及び自由民主党と、野党第一会派であるキリスト教民主・社会同盟の間での協議を経て合意に至ったものです。 また、今年の基本法改正は、国の起債はＧＤＰの〇・三五％に景気の要素を加味した額以内に限られるという、いわゆる債務ブレーキ条項を改正するものであり、具体的には、国際情勢の変化に対応するために、一定の防衛費等は債務ブレーキ条項の適用除外とするものでした。 従…”
“現状では、憲法改正国民投票の場面で、外国勢力による介入や偽情報の影響を防ぐための対策が十分には講じられていません。そこで、一つの参考として諸外国の取組を調査テーマといたしました。 あわせて、議会の解散権や調査権、さらには最近行われた憲法改正の背景など、憲法本体に関するテーマについても調査をいたしました。 まず、「国民投票における偽情報対策及び外国勢力による介入への対応、政治広告規制」を中心に、二つの国、一つの機関における主な調査結果を報告いたします。なお、ドイツを始めＥＵ加盟国には国民投票制度を有しない国もあることから、選挙の場面における偽情報対策等も調査をしています。 最初の訪問国であるイギリスでは、選挙委員会の最高執行責任者及び実務担当者、国家安全保障等の観点から情報…”
“ただし、ネット上の表現に関しては、ＥＵの法制度であるＤＳＡによる規制の対象となります。 ＥＵ本部では、制度設計者としてのブリュッセル目線のＤＳＡに対する評価を聞くことができましたが、ベルリンでは、ＤＳＡを各国で執行する立場からの評価を聞くことができました。 元々ドイツでは、二〇一七年から、ネット上の違法コンテンツ対策のための法律としてネットワーク執行法がありました。ＤＳＡは実質的にこれに代わるものですが、内容的には不十分な点があるとの評価が示されていました。 例えば、一、個人の権利を保障するものであるから、個人の権利侵害が発生しない場合、つまり被害者がいない偽情報については適切に機能しない、二、偽情報の拡散は非常に迅速であるため、削除時点では既に拡散している、三、アルゴリ…”
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“御異議なしと認めます。よって、会長は、幹事に 井野 俊郎さん 小林 鷹之さん 寺田 稔さん 船田 元さん 武正 公一さん 津村 啓介さん 山花 郁夫さん 馬場 伸幸さん 浅野 哲さん 以上九名の方々を指名いたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後一時三十九分散会”
“ただいまの井野俊郎さんの動議に御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“このため、憲法の議論においては、見解の違いを乗り越えて一致点を見出し、国会においてはもとより、国民的にも広範な合意形成を図ることが肝要であります。 憲法審査会の前身である憲法調査会では、平成十二年、西暦二〇〇〇年一月の設置以来、中山太郎調査会長が主導されたいわゆる中山方式に基づいて、円滑で建設的な議論が進められました。中山方式については、円卓式の委員会室や、質疑時間など少数会派にも配慮した運営、自由討議を多用することなど、特に形式面において、本審査会に引き継がれている点が多々あります。 加えて、その運営や議論などの実質においても、一致点を見出し、幅広い合意形成に向けて努力するという中山方式の本質に立ち返り、本審査会に課せられた重大な使命を、更に十分に果たしていかなければなりません。 私は、幹事、委員の皆さんに御指導をいただきながら、公平かつ円満な審査会運営に努め、幅広い合意形成を視野に入れて、一致点を見出すための努力を重ねる決意です。 幹事、委員の皆さんの御指導と御協力を心からお願い申し上げ、御挨拶といたします。（拍手） ――――◇―――――”
“この際、一言御挨拶申し上げます。 委員の皆さんの御推挙により、憲法審査会の会長の重責を担うこととなりました。どうぞよろしくお願いをいたします。 本審査会は、国会法第百二条の六の規定に基づき、憲法とこれに密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行うとともに、憲法改正原案や改正の発議、国民投票に関する法律案等を審査する場として設置をされています。 憲法は、言うまでもなく、国の在り方、統治の基本原理を定める根本規範であり、あらゆる法令の根拠となり基本を成すものです。本審査会は、いわば国家の骨格に関して議論をする場であり、その重要性は論をまちません。 あわせて、現在、我が国が直面する数多くの課題には、憲法に関わる重要な問題を含むものが少なくありません。 本審査会に課せられた使命は大変重大であります。 これまで、憲法やその改正については、党派間での見解の違いが大きいと見られ、また、社会的にもその違いばかりが注目されてきました。 しかし、憲法改正の発議には三分の二以上の賛成を必要としています。また、改正には国民投票を要するともされています。”
“ありがとうございます。 私は、今回の法律はいいんですよ、多分、この四十年ぐらいこの国は、できるだけ民間の力を生かして、いろいろな公共的サービスを提供しよう、その流れの中では最大限の努力をされていると思いますが、もう民間に任せればいいやという昭和の改革は時代遅れなので、きちっと、一番大事なところは公的に提供するというところに、是非今日の議論を踏まえて検討していただければとお願いして、終わります。 ありがとうございました。”
“でも、東京はそういう人たちが山ほどいるわけで、自治体に何とかしてくださいといったって、自治体も、住居を確保している住民の、その中の貧困対策とかでも大変なわけですから、やはり国が一定程度関与して、国も金は出すし、一定の責任を負うから、ちゃんとあなたの地域の例えばホームレスや独居高齢者の住宅を確保するとか、それはちゃんとやってくださいねということは、かなり国が積極的に公的住宅を提供させる、そのためのインセンティブというよりは責任と財源を負担する。 こういう構造がないと、本当に特定要配慮者の住宅確保は困難である状況は続くし、結局、そうなると、それはどんどん増えていくと心配をしています。大臣、いかがですか。”
“それで、自治体の側の立場に立ってみても、公的機関ですから、その葛藤の中で頑張ってくれるとは思いますが、自治体も。でも、やはり、特に困難の高い人たちというのは、住居確保以外にもたくさんサービスを提供しなきゃいけないわけです、地方公共団体は。都市部なんかにおいては、できれば余り本当は自分の地元にいてほしくないという心理が働くのは否定できないと思うんです。でも、やはり公的な責任だから、ちゃんとやらなきゃというその葛藤の中でされていると思うんですよ。 だから、やはり、住宅を失った、今所在している近くのところで、元々ずっと東京で過ごしてきた人が東京でホームレスになったら東京で住宅を確保しないと、次、仕事をして立ち直ってといったって、なかなか困難ですよね。いきなりどこか知らない地方に行ってくださいとはいかないですよね。”
“でも、なかなか一番民間では難しくて、民間で困難な人に貸してあげましょうという気持ちのある方でも、なかなか貸しにくい、それだけ確保しにくい、特に困難の高い人たちの部分だけでも。 ですから、要するに、三ＬＤＫとか一戸建てとかは要らないわけですよ。恐らく、一ＬＤＫのアパートでいいわけですよ。単身者がほとんどだと思うんですよ、この特定の対象になるような人というのは。そういうところについて借り上げてしまって、そしてそこに貸し、貸主は公的機関になる。 もう一点だけ、もう時間がないので。これは、自治体にお任せして地域の事情でというのは、半分分かるんだけれども僕は半分難しいと思っていて、特に重要な、私の言う特定要配慮者の所在というのは、地域差が物すごく大きいじゃないですか。 恐らく、過疎地域というのは、高齢化が進んでいるところは、元々の地域の人のつながりとかが深いから、身近な知り合いは山ほどいるわけだから、本当に単身で、何かあっても誰も、例えば遺体の引取りにも誰も来てくれないみたいな、こんなことは過疎地域にはほとんどないわけです。それは、大都会だと山ほどあるわけですよね。”
“簡単じゃないのは分かりますが、新しく造るだなんというのは、それは税金の使い方としていかがなものかです。こんなに空き家があるんですから、やはり民間の空いているところを国が借りてしまうことによって、公的機関が借りてしまうことによって、リスクは家主さんにはないですね。そのときには、安定的に収入になるんだから、ちょっと安くしてね、これは経済的にあり得るわけですよね。そして、リスクがなければ、公的機関に貸すならば、貸す方は安心できるわけですね。 そこで、状況に応じて、例えば、まさにホームレスの方々は最初はただでお貸しをするしかないわけだし、そういったことは幾らでもできる。その仕組みは、一般的には災害時のみなし仮設などにあるように、制度はあると聞いています。 だから、さっきの、特定してカテゴライズも大事だと思っているんですよ。何でもかんでも公的住宅でやりましょうなんて言うつもりはありません。民間で回る高齢者は対応してもらう、民間で回る障害者の住宅確保はやってもらう。”
“目指していただいているということは大変いいことだと思うんですが、十年で十万人というのは、恐らく高齢化の進行状況を考えると、この十年で十万人分ぐらい特定要配慮者が増えるぐらいのスピードで世の中は住宅確保が困難になっていくのではないかというのがむしろ流れじゃないかなと思います。 結局、やはり民間だけに、どんなにそれを今回の法案のようにサポートしても、民間の家主さんからすれば、それはビジネスでやっているので、採算とか経済的合理性ということをやはりどうしても優先するということになったときに、高齢化がどんどん進んでいく中だったら、どちらかというと比較的住居確保の困難でない高齢者の方から入れていきたくなりますよ、それは。家主さんからすればしようがないじゃないですか。やはりどうしても常に、一番厳しい人ほど残っていくということになる。そうすると、一番厳しい人たちから入ってもらうようなシステムをつくってこそ、本当のセーフティーネットだと思うんですよ。 それをやるとすれば、民間の採算性とか経済合理性ということではなかなかいかない。結局、公的に提供するしかないんじゃないか。”
“そうすると、やはり政策を打つときに、高齢者全体に向けた対策ももちろん大事だけれども、特に困難な高齢者に向けて特化した対策というのを次の段階でやっていくためには、これは一定のカテゴライズが必要なんじゃないかなというふうに思いますので、僕は、細かく、この条件がそろったらみたいなことで、その線引きで法的効果が直接的に特定の対象か否かで分かれるとなると、もしかすると厳密につくらなきゃならないから難しいかもしれないけれども、少なくとも政策ターゲットとして明確にするという意味であるならば、それならばちょっと抽象度が高くても多分法的に許されると思うので、局長がうなずいていただいているので安心をいたしました、是非検討をしていただきたいと思います。 ちょっと、今日の質疑の中では、そのカテゴライズを前提に、今、特に必要な人たちを特定要配慮者ということで質問させていただきますが、これは多分そうなんだろうなと思っていますが、その特定要配慮者などの皆さんが今回の法改正できちっと住宅を確保できるような数字的なめどとか時期的なめどとか、そういうものが立てられているのかどうかということを確認させてください。”
“私も申し上げたとおり、これは定義づけは簡単じゃないと思うし、もしかすると、ある意味では抽象的な定義でやっていくしかないのかなという気もする、それはそのとおりなんですね。 それは、もしやっていただけるならばその作業の中で考えていただければいいんですが、でも、やはり一定のカテゴライズをしておかないと、実際に今回の改正でも、そういう問題意識で、特に必要な方についての配慮をする趣旨の中身になっているわけですよね。だとしたら、やはりそれは、次の段階としては、ここは特に急ぐんですよと。 例えば、この今の二条の要配慮者の中で、例えば高齢者といっても、高齢者でも住宅確保は全く困難じゃないし、たまたま、もちろん持家じゃない方の高齢者であれば、それは若い人よりは困難は高いかもしれないけれども、まあ借りられるよね、しかも、お子さんとかお孫さんが近くに住んでいるみたいなことで、しかも、地方だったら同じ高齢者でも全然違いますよね、先ほど言った単身で身寄りがないという方と。”
“その問題意識の下で、実際にやってくださいとお願いをして、国土交通省、作業が簡単じゃないなと分かった上で、まず、先ほど申し上げました二条に規定する要配慮者の中で特に住居確保が困難な人たち、そして住居確保の緊急性の高い人たちについて、やはりもう一段、より力強くというか、より積極的に、住居確保のために対策を打つ対象を一つカテゴライズした方がいいんじゃないか。 多分、法律用語的には、例えば特定住宅確保要配慮者みたいなカテゴリーをつくって、上記の中で、こういう人たちについては特に重点的に急いで住宅を確保する、こういうことが次の段階で必要じゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。”
“同じ問題意識を持っていただいてありがたいと思っていますので、是非、今回の法改正はこれで大きな前進と認めた上で、まさにその問題意識に基づいて、一番必要が高い、緊急性の高い人たちに対してどうするのかということを次の段階で急いでやっていただきたいと思うんですね。 そういう観点からすると、実は、いみじくも今日、自民党の小林先生が最初に質問されているのを伺っていた中で、これは、ビジネスでは、要するに商いとしては、それだけに頼るわけには、なかなか難しいよねという趣旨のお話がありました。まさに私はそうだと思っていて、民間の活力を使う、そのためには、規制緩和をして民間に委ねて、その民間の競争原理の中でいろいろなものを解決していこうという昭和の時代遅れの改革の枠の中にこの法案はあるんですよ。 だから、むしろ、やはりもう民間ではなかなか貸してくれない、民間からは借りにくいという事実は客観的にあるわけですから、だとしたら、私は、公的にしっかりと住居を提供するという責任を政治が負うべきだという問題意識を持っています。”
“あるいは、一号では収入の低い方が書いてあるわけですが、いわゆるホームレス状態の皆さんにとっては、住宅確保というのは非常に困難であるからホームレスになっていらっしゃるわけですね。 こうした方はより一層、同じこの要配慮者というカテゴリーの中でも特に確保が困難な人たち、今申し上げたような人、あるいは外国人、外国人の中でも、いいことではありません、残念なことですけれども、例えば、文化、風習の違いが大きい、あるいは知らないということで、アジア系やアフリカ系の外国人の方は特に困難が大きいとか、この二条に規定する要配慮者の中でも特に厳しいという方が、一つのカテゴリーがあるかなと思いますし、そういう人ほど急いで住宅を確保しなきゃならないニーズが高い、緊急性も高いと思うんですが、まず、こうした問題意識について大臣にお尋ねをさせていただきます。”
“よろしくお願いいたします。 今回は、いわゆる住宅セーフティーネット法と言われている法律が改正をされるということで、今次の提案されている改正で、この法律にも二条三項で定義されている民間賃貸住宅を有効活用して、住宅確保要配慮者に提供してつないでいく、そういう意味では、大きく前進をするいい改正であるというふうに思います。ただ、本当にこれが中心でいいのか、あるいは、これで解決するのかというところを私はお尋ねをしたいと思っています。 この法律、今回の改正の対象範囲ではありませんが、二条に住宅確保要配慮者について定義が書かれています。例えば、ここで、二条一項の三号で高齢者とありますが、高齢者にもいろいろいるわけで、特に高齢者の中でも単身の高齢者、しかも、その単身でも身内がいらっしゃらない、お子さん、兄弟などがいらっしゃらない単身者は一層住宅確保が困難である。 あるいは、障害者が四号で規定されているわけですが、これも、御高齢で障害を持ち、しかも、近い親族などがいらっしゃらないということになれば難しくなるわけです。”
“ちょうど時間なので終わりますけれども、交通や物流というところが、場合によっては、水道とかガスとか電力などと同じように、本当に重要な公共性を持っているんだという認識を世の中にも私は広めていきたいと思いますし、政治の側も、できるだけ民間でやっていただいた方がベターだと私も思いますから、民間の皆さんの力でやっていけるように、しっかりと支えていっていただきたいと思います。 終わります。”
“同じように物流というのも、今は民間の御努力で頑張ってやっていただけているし、今回の法改正で、そういう形でやっていただけるように続けていかなければならないんだけれども、それこそ、人口の偏りがこれ以上進んで、過疎地域が広がって、それこそ離島とか山村とか、そうしたところに、本当に民間の力だけで、民間には直接財政を投入しないというやり方だけで本当に成り立つのかどうかということは、これは分からないわけです。 そうならないように努力をするということだとは思うんですけれども、でも、物流というのはそういうふうに、なくてはならないサービスなんだということは是非大臣に共有をしていただいて、仕事を進めていただきたいんですが、最後に御決意をお示しください。”
“いや、私も現地に行ってびっくりしたんですよ、えっと、聞いてですね。そうしたら、あれは島じゃないですか。島だけれども、大きいので、自動車がないと生活できない島なわけですよ。その町の中に、島の中に民間の自動車整備工場がなくなっちゃう、そうすると、車が故障したときに直せないし、何よりも一番困るのは車検です。奥尻島は一日一便なので、一泊仕事で車を届けに、北海道本島に届けなきゃいけない。こんな状況では島に誰も住まなくなりますよね。ですので、他の普通のところでは民間で競争して成り立っている自動車整備や車検というのを町でやらなきゃならない、もうまさに公的に、公務としてやらなきゃならなくなったということなんですよ。 でも、やはり今の制度の下では、車検という制度がある以上は、自動車整備というのは不可欠じゃないですか、生きていく上で。”
“ありがとうございます。 そうだとすると、現行法、現行効率化法の三条で、改正後の五条になるんですかね、国土交通大臣は流通業務総合効率化事業の実施に関する基本方針を定めるとなっております。例えば、この基本方針などに、書き方は難しいので、ここでこういう書き方をとは言いませんが、結果的に送料無料表示を送料込みなどの表示に変更することにつながるような内容を盛り込むべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“残りの時間で、私、昨年の三月も質問させていただきましたが、ネット通販などの送料無料表示問題です。 これが、消費者保護の観点から、消費者庁がなかなか直接はやりにくいということもよく分かっておりますが、今回も、最初に申し上げましたとおり、消費者の皆さんにもいろいろ御協力をいただかなきゃいけないわけですね、再配達などを防いでいくためなどに。それから、あえて言えば、場合によっては配送コストが今回の制度改正によって上がっていくことについても、国民の皆さんでシェアしていただかなきゃならない側面もあるかもしれません。 そうした意味では、これだけネット通販、ちょっとは改善されてきていますが、ネット通販の世界では、私も送料無料というところをやはり選びますよ、どうしても。それで、何か運送は、荷物を運んでくれるのはただなんだみたいな刷り込みが続いていくことはやはり望ましいことではない。”
“ましてや、そこで働いているドライバーにとってはとんでもない話だということになりますので、できるだけそうしたマッチングアプリも、実際に帰りの車が空で走るよりは、ちょっとでも荷物を載っけていた方がいいからと、そういうことで、うまく使ってもらえば非常に意味のあることだと思いますが、悪徳業者的なものが出てこないように、そこは法の趣旨を踏まえて、できるだけのことはやっていただきたいんですけれども、もう一言いただけますか。”
“この法律の現在のたてつけでは取次ぎなので、運送事業者じゃないので今のようなお答えになるのは分からないではないですが、ただ一方で、例えば、いわゆる元請になっているような大きなところは、本改正の趣旨を踏まえてきちっとやっていただける可能性は高いと思いますし、各地にしっかりとしたトラック協会なんかもあったりとかして、そういったところの監視も含めて、法の趣旨は相当程度僕は貫徹されると期待をしていますが、一方で、そんな中で、でも、いろいろな法規制はあるけれども、とにかく目の前の仕事が欲しいという、多分、現場の中小零細企業の現実もあったりします。 そうすると、このマッチングアプリとか取次ぎだけを行うところが、法の抜け穴的にこうやってうまいことをやったら、法の趣旨に反するけれども、取りあえず目の前の仕事はありますよみたいなことが行われると、せっかくの法改正や、あるいはきちっと法の趣旨を踏まえてやりましょうという健全業者にとっては大変迷惑なことになるし、結果的に、そういうところに飛びついた中小零細にとっても厳しいことになりかねない。”
“その周囲の場所についてはそれで結構だと思いますし、なかなか本当に、具体的に把握するのは実務的には大変だろうと思いますので、抜け穴的に、脱法的に使われることのないように、緻密に現場の声を聞きながら省令を作ったり、あるいは運用していただきたいと思います。 もう一点、これは実運送を行わない専業水屋の話です。特にその中でも、取次ぎだけを行う者、マッチングアプリなどについては運送責任は負わない、したがって、本改正案の効果も直接には及ばないというふうに認識しています。これらの者に直接の規制を及ぼすのは今回の法のたてつけでは難しいかなとは思う一方で、実運送事業者が適正運賃を収受できるようにしていくためには、この取次ぎだけを行う者やマッチングアプリに今回の法の趣旨がしっかりと及んでいかないといけないと思うんですが、これについてどう対応しようとしているのか。これも政府参考人で結構です。”
“そんな中で、この荷待ち時間の決め方、特に周囲の場所の決め方によっては骨抜きにされるのではないかという一部不安もありますので、そうではないということをきちっと説明してください。”
“今回の法改正がそこまでですから今の答弁でとどめますけれども、もし一般質疑の時間がもらえたら後でやりたいと思いますが、例えば自動車整備工場は民間で全部やっていますけれども、奥尻島では町営でやっているそうです。島に民間がなくなってしまったけれども必要不可欠なサービスだから。物流は、日本全国にとって、もっと公共性は高いんだと思います。ですので、今はそれでやれているからやっているのであって、本当に、その他の水道やガスや電力と同じように、これはなくてはならないものなんだ、みんなで支えるんだということは強く認識していただきたいと思います。 時間もありますが、二点ほど技術的にお伺いしたいと思います。 効率化法の改正案三十条四号の、荷待ち時間の定義です。 改正案では、集貨若しくは配達を行うべき場所又はその周囲の場所において荷物の受渡しのために待機した時間であって、国土交通省令で定めるところにより算定されたものとされています。この荷待ち時間を短縮することが今回一つのポイントでありますが、実は荷待ち時間というのは、具体的に把握するのは相当困難だというふうに思います。”
“現状として、民間の皆さんがまさに全体を担ってやっていただいているし、今、当面それができるだろうし、それから、この法律がそういう前提に立ってやっている、そのことはもう十分承知をしているわけですが、そもそも、サービスの質として、これは、例えば水道や電力やあるいは道路や、こうしたものと同じように私たちの生活に欠かせない、まさに公共性を持ったサービスでありますから、だから、万が一、民間が自力で稼ぐ収益性だけでは成り立たない場合には、いざとなったら国が財政支援をしてでも維持しなきゃならないものなんだ、こういう認識をしっかりとこの機会に共通させないと、今、例えば今回の法案でも、宅配便などについての再配達を減らしましょうと国民の皆さんに共通認識を持って協力していただかなきゃならないわけですし、荷主の皆さんにも共有していただかなきゃならないわけです。 これはきちっとやらないと、税金を突っ込んででも維持しなきゃならないサービスなんですよ、ですから、みんな協力できることはしましょうよ、こうしないといけないと思うんですけれども、いかがですか。”
“立憲民主党の枝野でございます。 交通分野については公共交通という言葉があるんですけれども、なかなか、物流の公共性については、これまで余り注目されてこなかったかと思います。 まず、大臣に、今回の効率化法の改正案の二条で基本理念が定められました。物資の流通は我が国における国民生活及び経済活動の基盤である、将来にわたって必要な物資が必要なときに確実に運送されることを旨とするという基本理念が書かれて、これを受けて、改正案三条では、国は、前条の基本理念にのっとり、施策を策定、実施する責務を有するとされております。 この規定は、改めて物流が公共性のあるサービスであることを法的に認めたというふうに受け止めてよいのか。公共性のあるサービスであるならば、民間の努力だけでは、これは条文に書いてありますが、必要な物資が必要なときに確実に配送されることが困難な場合には、国が例えば財政的な支援をしてでもサービスを確保する必要があると思うんですが、そういう認識でよいかどうか、お答えください。”
“引き続き真摯に受け止めて、別にこの法律の目指すものは私たちも、私も否定しないんですが、まともなものにするために、是非柔軟に修正を考えていただきたいということを申し上げて、私の質疑を終えます。 ありがとうございます。”
“いや、だから、それは分かっていて、それはそれなりに適正に運用されると期待したいですし、まあ一〇〇％ではないけれども、一定信頼しますが、家庭裁判所に持ち込まないで共同親権が行われるんですよ、協議離婚で。そこから審判に、家庭裁判所に持ち込むというのは相当なエネルギーがないとできないんですよ、特に貧困のシングルファーザー、シングルマザーは。 だから、必ず裁判所に持っていって、今のような基準で裁判所が適正にオーケーだなという確認ができるときだけにしてくださいと私は申し上げているので、大臣は本当に、同じ埼玉で非常に優秀な方と存じ上げているので、分からぬふりをしてずっと聞いていらっしゃったと思うので、御理解をいただけたと思うので、今の、私の今日申し上げた二点を最低限変えていただかないと、とても賛成できないなと申し上げて、あとは、まさに今申し上げた、そうはいったって離婚の現実の場面では、共同親権だろうが何だろうが、本当はこんな人の顔も見たくないし無理だとかというケースであっても、とにかくまず離婚を取ることが大事だからということが実態では行われている話などは同僚議員がやってくれると思いますので。”
“家庭裁判所の責任で、大丈夫だな、真摯な合意だな、これならば、僕は百歩譲ってありだと思うんです、先ほどの取引の安定の話と併せて。 どうですか。”
“大口先生が先ほど質疑されていたのを院内放送で見させていただいていて、確かに、例えば、裁判離婚になって、裁判所がこの条文の解釈をどう考えて、どう判断するか。ＤＶの具体的な証拠まで挙げろだなんて言わないということは、多分そういう運用をしてくれると僕も思うんです。 だけれども、そこまで持っていけない、離婚のときに、協議離婚でも何でも、とにかく早く、とにかく離婚しないとというのは、やはり離婚のケースの相当なケースであり得るんですよ、切迫していて。その場合には、真意でなく共同親権にしてしまう、合意してしまう。そうすると、子供が不幸ですよ。本当に双方でコミュニケーションを取って、夫婦仲は悪くなったけれども子供のことは一緒にやろうね、そういうケースはありますよ、確かに。そういうケースは共同親権にしてもいいけれども、そうじゃないケースも協議離婚では共同親権になってしまいかねない。それは排除しないと、子の利益にならないから、共同親権にする場合は、必ず親権者の指定を家庭裁判所に持ち込む。”
“だから、例外的に共同親権が、ケースはあっても構いませんから、その代わり、例外と原則を逆にして、双方の真摯な合意がある場合に限って、家庭裁判所の審判を経た場合だけ共同親権にできる、これならば、私は百歩譲ってオーケーだと思う。逆に、家庭裁判所が責任を持ってくれ、家庭裁判所に必ず持っていってくれ、協議離婚じゃ駄目だ、協議離婚であっても、親権者の決定については、共同親権にする場合は必ず家庭裁判所に持っていって、家庭裁判所の審判。その代わり、家庭裁判所の責任は重いですよ。それで間違って、そこで共同親権にしたせいで、結果的にＤＶで人が死んだというのは、家庭裁判所の責任だから。 せめてそういうケースに変えてほしいんだけれども、どうか。これは法務大臣に聞いた方がいいのかな。まあ、どっちでもいいです。”
“共同親権を認めるケースであっても、今のようなことをやれば大分心配は収まるんじゃないかとは思っている一方で、ただ、やはり本質的に、共同親権というのは、離婚後も共同して親権を行使することを前提にしているわけですよ。 さっき言ったとおり、離婚の場合でも、仲よく離婚するケースも例外的にはある、芸能人の離婚なんかのニュースを見ていても、本当かどうか知らないけれども、そういう話もあるから、一概に全否定はしないけれども、逆にしないといけないんじゃないんですか。 協議離婚の場合だと、早く離婚しないといけないとかという事情に追われているから、共同親権だろうと何だろうと、とにかく離婚したいというような話で、真意でなく共同親権で離婚しちゃうケースがある。それは、事後に家庭裁判所に持っていって単独親権に変更とかといったって、そうした方は経済的にも困窮しているケースが多くて、なかなかそんな手続に持っていけない。”
“ただ、その条文だけで十分に機能しないのは、今の外務省ですよ。単独で出されてもパスポートを出しているけれども、もう片方の親から文句をつけられたら止めると言っているんでしょう。それをされちゃうと動かなくなるんですよ。だから、行為の時点でオーケーだったら、もうそれで自動的にオーケーにしてあげてください。そういう書き方にしてもらわないといけないんです。 いちゃもんをつけられるまでに法律行為の効果が、例えばパスポートの発行が終わっていなければ、いちゃもんがついたところで止めるということを外務省がやっているからいけないんです。それをやらないでください。出てきたところで自動的にやればいいだけですよ。そうでしょう。 例えば、医療行為であろうが、様々な日常の売買とかそういう取引であろうと、それも、その行為の時点で、後から言ってきても駄目だ、行為の時点でその外形が整っていたら、後からいちゃもんをつけても、それは構わない、気にしなくていい、そういう規定にしなきゃいけないということを申し上げたいんです。これは是非考えていただきたい。 もう時間がなくなったんですが、これは最後に。”
“そうすれば、この法案に対する世の中の評価、見方、全然変わってきますよ。 だから、これを設けませんか。親の親権行使の相手方は、監護していると思われる者の、父母の一方の親権行使で、悪意又は重大な過失がなければ免責されるという条文を一個置けばいいんですよ。どうですか。”
“それを、単独行為で大丈夫ですよと。監護者が、八百二十四条の三はいい規定だと思うんですよ、これを設けたことは。これを作ったことで、だから、離婚するときは、必ず監護者の指定、協議離婚の場合でも、この議事録を使って周知をしてください。もしこの法律が、法案が本当に通ってしまったら、協議離婚であろうが何だろうが、監護者をちゃんと指定して、監護者であれば、単独でかなりのことができる、大部分のことができると。 問題は、その範囲が、今のやり取りとかパスポートの話にしろ、はっきりしない。はっきりしないんだから、もう基本的には単独でオーケーで、相手に、悪意か、重大な過失の場合もまあいいですよ、だって、本当に多額の子の不動産を親が勝手にやっちゃいますというときは相当慎重な手続を相手に求めていいと思うんですよ。だから、そういう条文を一個置けば、相当不安は解消する。監護者さえちゃんとしておけば、共同親権だろうと何だろうと、子供とか、それから監護している親が、何か別れた元の配偶者との関係でその承諾を取らなきゃいけない、判こも取らなきゃいけない、そういったことで苦労することがなくなるわけですよ。”
“重大な過失がなければ、故意又は重過失でなければ免責される。もちろん、不動産の取引であるとか連帯保証人にするとかであれば、ちゃんと確認しなけりゃそれは相手方の重大な過失でしょう。でも、医療機関とか、それから学校でいろんな関係があるとか、普通の日常の取引、まさにかなり幅広い範囲については、それは、この法律をどうあろうと、親の一人と思われる人が外形的に親権の行使として行った行為については、相手方は免責される、この条文を入れてください。これを入れてくれれば、相当不安が解消される。 つまり、実態として監護している人が子供のためによかれと思ってやることは、多額の財産の処分とか、保証人になるとか、そういう、ちゃんと確認しない相手方に重過失を取れるようなケース以外は何でもできちゃう。こうしないと、危なくてしようがないです。 どうですか。”
“例えば、子供の不動産を処分するとか、子供を連帯保証人にするとか、こういう契約であれば、相手方も相当な慎重なことをしてくださいという話は分からないではないんです。だけれども、例えば医療行為であるとか、パスポートを取るであるとか、まさに日常の範囲がどこまでか分からないから、どこまで確認をしなきゃならないのか、大混乱が起きますよ、これは、共同親権、離婚後でも認められたら。 今なら、離婚していることは、聞いたりとか例えば学校とかそういったところで、一定、把握をしようと思ったらある程度できるかもしれないけれども、共同親権か単独親権かまでちゃんと確認しないと、しかも日常の範囲がここでのやり取りでもはっきりしない、そうしたら、もう全部両方取れという話になりかねませんよ。だから、こういうとんでもない弊害が起こるんですよ。 私は、百歩譲って、この日常の範囲とか、急迫の行為とか、こういったところの範囲もよく分からないということを考えると、仮に共同親権、つまり婚姻中であったとしても親権者の外形を持った者の一人が、父母の一人がちゃんと親権行使の形をつくって代理行為とか承諾行為をしていれば、相手方は免責される。”
“これは、こういうところばかりじゃないわけですよ。例えば、広い意味での取引の相手方は、法定代理であるにしても、それから、法定代理ではない、まあ法定代理なんだな、日常の行為の、契約行為があるわけですよね。その相手方は、まず、この子供の親が婚姻中であるのかどうかだなんて分からないわけですよ。婚姻中であるかどうか分からない上に、離婚後の共同親権なのか単独親権なのか相手方は全然分からないんですよ。違いますか、そうなりませんか。”
“外務省も、家庭裁判所すらこれからの話だと言っているんですよ。これがどうなるかでこれについての評価は全然変わるんですよ。私は、一般的にも共同親権は必要かどうかと疑問に思っていますけれども、だけれども、仮にこれを認めるとしたって、今みたいなところがはっきりしなかったら賛成できるわけないじゃないですか。大前提の準備ができていないんですよ。生煮えで出してきているんですよ。 最後に、実はこれは、夫婦間とか親子の関係だけを問題にしていますが、例えば医療機関、今、ここのやり取りで、緊急の手術は片方の親がオーケーですとサインしたらやっちゃっても問題ない。だけれども、何か裁判がありましたよね。俺は同意していないと言って、父母のもう一方が文句をつけた裁判がありましたでしょう。 そういったケース、怖いでしょうね、医療機関としても。片方の親、父母の一方の署名をもらったから大丈夫だと思ってやったら、もう片方の親から、いや、俺は同意していない、俺は親権者だとかと言われたら困るじゃないですか。外務省だって、そういうのは警戒しているから、片方からいちゃもんをつけられたら止める、そういう手続をしているわけでしょう。”
“いや、現実に、刑事司法では、逮捕状というのは、人の身柄を拘束するというすごい強力な法行使を即日でやってくれるんですよ。同じようなことができる体制を整えてください。そうじゃないと、これは危なくて使えませんよ。裁判所に申し立てたけれども、普通の家裁の手続、何か月も先の話に、幾ら指定をされて審判をやられたって何の意味もないですから。できますね、やってください。 〔熊田委員長代理退席、委員長着席〕”
“採決までに結論を出してくださいよ。論点、分かりましたでしょう。 今みたいなところでみんな不安に思っているわけですよ。一々、子供が修学旅行に行くのに、別れて、うまくいっていない、顔も見たくない、別れた元の配偶者と意見をすり合わせて了解をもらわないと、いちゃもんをつけられて子供が修学旅行に行けなくなるなんて、不安なわけですよ。だから、早く、この法案の採決までには、委員会採決までに結論を出してください。 こればっかりやっていられないので、父母の協議が調わないときの話をしたいんですが、改正案の八百二十四条の二、三項で、家庭裁判所が単独行使を認めることができるとしますが、この手続は、家庭裁判所、例えば、民事事件における保全処分、差押えみたいな処分、即日ぐらいにやってくれますよね、多くの場合は。それから、刑事事件における逮捕状手続、これも即座にやってくれますよね。必要に応じてこれぐらいのスピードでやってください。できますか。”
“では、外務省、本人申請で、親の承諾にしてください、親権者の承諾に変えてください。そしたら、楽になるから。どうですか、外務省。”
“今どき、修学旅行は当たり前です、日常ですよね。だって、国内の修学旅行ならオーケーなのに、海外の修学旅行、パスポートが取れないから行けないじゃ、子供がかわいそうじゃないですか。これも日常に入りますよね。”
“ＤＶから逃げています、だけれども、例えば子供の手術だという場合、子供の手術は、先ほど、急迫の事情があるときで可能かもしれないけれども、例えば、それ以外の、日常の教育のこととか日常の監護に関することとか、そういうことは、八百二十四条の三は使えませんので、八百二十四条の二で、一項ただし書の三号とかを使って、単独でできる範囲はどこなんでしょうね。どうなっているんですか。 従来の解釈を明文化したんだと思いますけれども、どこまでできるんですか。ＤＶで逃げている親が単独で、離婚協議の相手方と意見が一致しなくても、子供の教育や監護のために単独でできるというのは、範囲はどこなんですか。”
“財産処分のようなケースが典型の、子供に多大な債務を負わせたりとかするようなこととか、子の財産を侵害するようなことになるとか、労働契約みたいに子供に物すごい負担を与えるかもしれないようなことについては、それは法定代理、ちゃんと二人でやってくださいと。だけれども、子供の利益になるための教育や監護の話についてはちょっと性格が違うでしょう。これだけやるわけにはいかないので、いずれにしろ、でも、単独で監護者ができるかどうかという範囲について、明確な答えが出てこないわけです。 もう一つ申し上げると、実は、共同行使しなきゃならないというのは、離婚後だけじゃないんです。これは離婚後共同親権だけ問われているんですが、婚姻中でも、例えば協議離婚中であるとか、裁判離婚、裁判、調停中であるとか、ＤＶから逃げている場合とか、それでも、今回の改正法で、共同親権で、共同行使が明文化されたわけです、まあ従来も、解釈上はそうなんですけれども。 その場合、これは離婚後なんですよ、監護者の単独行使が可能になるのは、八百二十四条の三というのは。そうすると、八百二十四条の二を使わなきゃいけないんです。”
“その判例は、子の固有の財産について、親権者である親が勝手に処分とかしちゃ困るから、だから、それはせめて共同親権で、二人いるんだったら二人両方要るよね、それはそうですよ、事柄の性格上。 だけれども、子供が病気ですとか、海外修学旅行があってパスポートを早く取らなきゃならないという話と、子供が、親が持っていなくて子供だけ持っているというのは、かなり特殊なケースですよ。そういうケースで、親が勝手に処分しちゃいかぬとか、子供に借金を負わせるような契約を親が勝手に単独でやっちゃ困るとか、そういう話と全然性格が違うので、法定代理全般について共同じゃなきゃいけないだなんて判例ですか。その判例の解釈で一回集中審議やってもいいぐらいですよ。いいですか、本当にそれで。”
“共同親権の場合の条文ですから親権はあるんだよ、共同行使の例外をここで決めているんですから。法定代理権は元々あるんですよ。ただ、共同行使じゃなくて単独行使できる範囲がどこかと聞いているわけですよ。 子供に影響を与えるというのだから、医療行為が法定代理でやっていようが、子供が契約して親が承認しようが、同じように、医療行為の結果、子供に重大な帰結、影響を与えるのは一緒じゃないですか、契約の形態でなんて変わらないし。 そもそも、監護や教育の範囲には法定代理行為は含まないなんて条文のどこから読めるんですか。どこにも書いていないじゃないですか。監護や教育についての親権の行使でしょう。親権の中には法定代理行為もあるし承諾行為もあるけれども、だけれども、制約なんかつけていないのに、何で法定代理行為に限ると勝手に解釈が出てくるんですか。”
“お気づきだと思うんですが、民事局長、やはりちょっと休憩して、ちゃんとすり合わせた方がいいですよ。だって、先ほど、医療契約は法定代理でしょう。親が契約するの、あれは。代理じゃないの、法定代理の場合もあるでしょう。監護とか、ちゃんと整理した方がいい、全部法定代理以外のものなんですか。全部親が契約して子に効果が及ぶものだけなんですか、監護の範囲って。どこでそんな制約があるんですか。子供の法定代理しているケースはほかにもあるでしょう、子の監護とか教育とか。違いますか。”