橋本慧悟
立憲民主党・無所属 · Japan
“今御答弁をいただきました。最高裁判所の長官というところが参照しているということでありました。 古い資料ではありますが、資料三として、昭和四十九年十二月十八日の法務委員会の議事録を拝見すると、法務大臣官房、政府側から、そういったコメントというか答弁もあります。つまり、実質的には同額ということで、政策的な考えからこのようにセットをされているというふうに考える次第でございますともあります。 ということは、ほかには影響はないですというようなことも政府はおっしゃるかもしれませんが、実際にこのように、参酌しているような基準、ほかの職種に影響が出るというふうに考えているんですね。これについてはしっかりと精査をしていただいて、やはり明文化ではなくて、私は、本来自主返納で対応すべきではない…”
“立憲民主党・無所属、衆議院議員の橋本慧悟と申します。 地元明石市、淡路市、洲本市そして南あわじ市の皆様にも冒頭感謝を申し上げ、また、質問の機会を下さった与野党理事、委員の皆様や関係各位の皆様に心から感謝を申し上げて、質問に立たせていただきます。川本総裁や松本大臣、今日はよろしくお願いいたします。 さて、令和五年九月の設置以来、一年半にわたり国家公務員の人材確保等を議論してきた人事院の有識者会議、人事行政諮問会議の最終提言が今年の三月に出され、拝見いたしましたが、「はじめに」という序章、その書き出しは、「公務が危機に瀕している。 公務の危機は、国民の危機である。」という、かなりインパクトのある書き出しで始まったと受け止めております。「優秀な人材が国家公務員を志し、公務を担う…”
“様々な併任、兼務の問題でありますとか、職員が減る中で業務が多様化、高度化しているということで、過去の、先週ですね、委員会質疑でも梅谷委員も取り上げましたが、本当に、いろいろな部署でありますとか委員でありますとか、併任がかけられて、部署も多くなってしまって肥大化していってしまっているというような行政機構の問題もあると思いますので、これは改めて取り組んでいかないといけないと思います。 資料を参考としてつけておりますのが、資料五ですね。これは、ワーク・ライフバランス社の小室社長からいただいた、ちょうど昨日、有志の勉強会でお招きをして御講義をいただいて、大変身になる、ためになる講演だったわけでありますが、その中で二つ提言がされておりました。 永田町、霞が関の働き方改革として、一つ…”
“こういった形で、どちらの方が職責が重いとか、どちらの方が高くもらうべきだとか、そういったものは一概には言えないとは思いますが、地方創生でありますとか、地域の活力をこれからしっかりと活性化させていこう、優秀な人材も地域にとどめて地方でも活躍してもらおうというような方針もある中で、やはり、国のトップ、大臣や内閣総理大臣が、それだけデフレマインドといいますか、受け取らないということで、それを地方も考慮してしまうような、そんな心理的な負担、プレッシャーにもなると思うんですね。 だから、そうならないように、やはり明文化というのはちょっと進み過ぎたというか、行き過ぎているのではないかなということで、地域、地方創生にも本当に逆行しないような、しっかり、メッセージでありますとか、そういっ…”
“御答弁をいただきました。 厳しい人材獲得競争というようなこともおっしゃられましたし、各報告にも目立っておりますが、民間にも人材確保で負けないように、今回でいうと三・六二％の引上げを行う。そのメッセージ、人材獲得競争に負けないためというようなことが殊更、それだけが強調されるのではなくて、やはり公務の幅でありますとか、必要とされる能力、資質、様々な状況に対応していかないといけないというような、本当に、公務を担う人材が、やりがいもある、そして様々なレベル、高いレベルでの能力が求められるというような、その辺りについてもしっかりとメッセージを発信していただきたいと要望をさせていただいて、次に移りたいと思います。 次は、関連をいたしますので、四問と五問を一括してお聞きさせていただけれ…”
“お答えをいただけました。 であるならば、なおさら自主返納でもよかったのではないかというような声もたくさん聞こえているわけです。明文化をして、またその都度に様々法改正をしていかないといけないということで、昨年、一昨年も、様々、据置きでありますとか、いろいろな議論があったとは思いますが、やはりその辺りは、事務的な負担も含めて発生してしまっているのではないか、そして、地方でありますとかほかの職業に対する影響も甚大ではないのかということを申し上げさせていただきます。 次に移らせてもらいます。 十番、十一番については、済みません、通告はしておりましたが、少し時間の関係で飛ばさせていただけたらなと思います。効果は限定的だとか、政府が民間に求める賃上げのメッセージとは逆行するんじゃない…”
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“大臣から御答弁がありました。しっかりと我々も協力しながら進めていければなと思います。 残余の質問が出てしまったことをおわび申し上げます。 本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございました。”
“御答弁をいただきました。 やはり各府省ごとにそれは判断をしていくというふうに受け取ったんですけれども、それで各府省でばらばらなそういう審査基準とか承認基準が乱立するのも私はよくないのかなと思うんですが、それを一気通貫して見るような、例えば役割を果たすことは政府で考えられていないのか。また、様々な問題が発生する前に予見して対応を、様々な事例を基に積んで、こういったものはできませんというような詳細な制度設計が必要だと思うんですけれども、それについては、例えば、大臣、いかがお考えですか。これは質問通告はしておりませんが、言っていただける範囲でお願いします。”
“御答弁をいただきました、事例も御紹介をいただきました。ハンドメイド作品を売ったり、スポーツであったりとか、社会貢献をするというようなこと、一見すばらしい理念だとは思いますし、私も一地方公務員として働いておりましたから、やはり様々なところでそういう能力を、ダブルワークというか、もっとできればいいのになという思いも確かにあります。 ただ一方で、やはり公務の公正性でありますとか、そういった信頼される公務職場、公務員をつくっていくためには、本当に利益相反になってはいけないという重要な御指摘があると思うんですよね。それについては私も思っておりますので。”
“このファクスがあることで、例えば、議員秘書の方が、自宅でオンラインワークができるのにもかかわらず、ファクス送信や受取のためだけに議員会館に行くというようなことも発生するなど、非常に不経済であり非効率であり、これは業務改善、国会側共に、そして政府側共に改善されることだと思うので、これについては是非とも力強く進めていきたいなという決意と御紹介をさせていただきました。済みません。ありがとうございます。 続きまして、済みません、時間も大分迫ってまいりました。まず、一つ飛ばさせていただけたらと思うんですが、自営兼業について、人事院勧告、概要、先週の内閣委員会でも、自営兼業を可能とするということが大きなトピックスになったのかなと思うんですけれども、これについてはどのようなものを想定していらっしゃいますでしょうか。”
“それは、一部、これは本当か分からないですが、カタカタと大きな音を立ててメモをしているときに、ある議員さんに強く怒られた、うるさいじゃないか、そういうような御指摘もあって、なかなか職員としては持っていけなくなってしまった。そして、メモを書いて、必死に皆さんで、聞き漏れたところは突合して照らし合わせてというような、二重、三重、四重と手間がかかっているというところがありますので、こういったものは、我々も含めて、生意気なことを言いますが、若手議員も含めて、全て、国会、議員が共通して取り組んで業務改善していかないといけないなと思いましたので、御紹介します。 また、ファクスを撲滅すべきだというお声もいただいております。このファクス対応がある。ファクスがあることで便利になっている、本当に有効になっている事例もあると思いますが、今の時代、メールでありますとかチャットでありますとか、様々な手段で意思疎通が取れるわけです。”
“様々な併任、兼務の問題でありますとか、職員が減る中で業務が多様化、高度化しているということで、過去の、先週ですね、委員会質疑でも梅谷委員も取り上げましたが、本当に、いろいろな部署でありますとか委員でありますとか、併任がかけられて、部署も多くなってしまって肥大化していってしまっているというような行政機構の問題もあると思いますので、これは改めて取り組んでいかないといけないと思います。 資料を参考としてつけておりますのが、資料五ですね。これは、ワーク・ライフバランス社の小室社長からいただいた、ちょうど昨日、有志の勉強会でお招きをして御講義をいただいて、大変身になる、ためになる講演だったわけでありますが、その中で二つ提言がされておりました。 永田町、霞が関の働き方改革として、一つ、ＰＣ、パソコンを議員レクにおいて持込みをさせてあげましょうというような、民間では当たり前のようなこと。そういえば、改めて思い返すと、議員レクに来てくださる職員の方はパソコンを持っていない方が多いなというような印象です。”
“御答弁いただきました。 私の、ちょっと、説明というか言葉足らずで申し訳ありませんでした。令和五年の理事会で発言されたことを令和六年の三月の同会で紹介をされたということでありました。 その中で、確かに、国会の質問の通告の期限等々について、にわかに昨今話題にもなりましたが、決して……（発言する者あり）そうですね、間違った誘導、誘導というか、そういった、自民党の議員からの、訂正、謝罪はありましたが、立憲民主党が守っていないんじゃというような発言もあったと記憶しておりますが、決してそうではなく、我々も絶対改善しないといけないところはあるのですが、もう当然のことでありまして、それプラス、予算とか会計業務、人事、給与でありますとか、日常的に行っている業務で逼迫をされているというような状況もあります。”
“上限を超えて超過勤務を命ぜられた職員の、上限超えの主な要因別の職員割合、これは令和五年度のものですが、他律部署、他律的業務、自ら決定することが困難な業務ですね、ほかの要因に左右されるこの他律部署において、国会対応業務に二二・一％が割かれているとなっております。 ただ、我が党の先輩、後藤祐一議員からお聞きすると、令和六年三月の議院運営委員会理事会において、国会以外での業務で残業の原因になっているものもたくさんある、そして、国会対応が上限超えの主要因だというような、いや、それは、ミスリードになってしまうような状況はおかしいという趣旨の発言に対して、川本総裁は、それはそうですねということで、謝罪というか、された、弁明というかお言葉をいただいたと聞いておりますが、それは事実でしょうか。また、超過勤務の上限超えの主な要因というものをどういったものを考えているのかも含めて、端的にお答えいただければと思います。”
“お答えをいただけました。 であるならば、なおさら自主返納でもよかったのではないかというような声もたくさん聞こえているわけです。明文化をして、またその都度に様々法改正をしていかないといけないということで、昨年、一昨年も、様々、据置きでありますとか、いろいろな議論があったとは思いますが、やはりその辺りは、事務的な負担も含めて発生してしまっているのではないか、そして、地方でありますとかほかの職業に対する影響も甚大ではないのかということを申し上げさせていただきます。 次に移らせてもらいます。 十番、十一番については、済みません、通告はしておりましたが、少し時間の関係で飛ばさせていただけたらなと思います。効果は限定的だとか、政府が民間に求める賃上げのメッセージとは逆行するんじゃないかというような、そういう声もあるということは強く認識をしていただいて、様々施策推進に当たっていただきたいと思います。 次に、資料四をつけておりますが、人事院の資料ですね。”
“こういった形で、どちらの方が職責が重いとか、どちらの方が高くもらうべきだとか、そういったものは一概には言えないとは思いますが、地方創生でありますとか、地域の活力をこれからしっかりと活性化させていこう、優秀な人材も地域にとどめて地方でも活躍してもらおうというような方針もある中で、やはり、国のトップ、大臣や内閣総理大臣が、それだけデフレマインドといいますか、受け取らないということで、それを地方も考慮してしまうような、そんな心理的な負担、プレッシャーにもなると思うんですね。 だから、そうならないように、やはり明文化というのはちょっと進み過ぎたというか、行き過ぎているのではないかなということで、地域、地方創生にも本当に逆行しないような、しっかり、メッセージでありますとか、そういった対策をしていただきたいということを強く申し上げます。 そして、次に、当分の間というお言葉がありました。当分の間これを不支給としますよということですが、具体的にはどれぐらいの間ですか。端的にお願いします。”
“今御答弁をいただきました。最高裁判所の長官というところが参照しているということでありました。 古い資料ではありますが、資料三として、昭和四十九年十二月十八日の法務委員会の議事録を拝見すると、法務大臣官房、政府側から、そういったコメントというか答弁もあります。つまり、実質的には同額ということで、政策的な考えからこのようにセットをされているというふうに考える次第でございますともあります。 ということは、ほかには影響はないですというようなことも政府はおっしゃるかもしれませんが、実際にこのように、参酌しているような基準、ほかの職種に影響が出るというふうに考えているんですね。これについてはしっかりと精査をしていただいて、やはり明文化ではなくて、私は、本来自主返納で対応すべきではないかということを指摘を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。 資料二、一つ戻ってしまうんですけれども、これは御紹介であります。今回、閣僚の給与分を不支給とすることで、これまで地方、例えば知事でありますとかそういった方々の給与水準との差が逆転してしまうというような事例を資料に載せております。”
“そういった高度な知識、技能を有するような方々には影響がないということで理解をしました。御答弁ありがとうございます。 次に、総理大臣や国務大臣の給与を上限として参照している、参酌しているような、政府や公的機関に関連する職業はどういったものがありますでしょうか。端的にお答えをお願いします。”
“御答弁ありがとうございます。 そうですね、七十三名と七十八名の比較のところで少し違うけれども大きな違いはないということで、それをなるべく早く御回答いただきたかったのですが、ありがとうございます。次に進みたいと思います。 それでいうと、やはり、話題性の割にというか、一見パフォーマンスなんじゃないかというような声も、そういう声も実際届いているわけです。御努力として、自主的に返納するであるとか、そういった改革をしていくという姿勢は私も評価をしたいと思うところではありますが、やはり、明文化することでありますとか実際の効果、これについては少し懐疑的な部分もあるという声も伝えて、次に行きたいと思います。 これに関連しまして、そのほか、ＡＩの専門官等、高度な技術、技能を有するような専門職の方々の採用にももしかしたら影響するんじゃないのかというような声も届いているわけですね。これについてはいかがでしょうか。端的にお願いします。”
“約五億円程度、一年間で給与が削減されるというお答えでありました。 一方で、松本大臣からも御答弁があったように、既にこれまで自主的に一割から三割を自主返納しているというような状況でありましたから、いただいた給与から自主返納をする、そして今回不支給になるというところで、実質的な差額については、資料一でありますが、こういったメディアの記事もあります。実は、約四千四百万円程度なのではないかと。計算方法、端数等々を含めて少し差異があるかもしれませんが。 五億円の削減というふうにうたっておりますが、実際、今と比べると四、五千万円の削減になるのではないかという指摘もあるんですが、これについてはどのような御見解でいらっしゃいますか。”
“御答弁をいただきましたが、申合せでは分かりにくいというのは、その理由の説明には、私はちょっとまだ不十分かなと思っております。十分、広報でありますとか発信の仕方によってそういった決意は伝わるわけですし、やはり、明文化をすることによって、様々なほかの職種も含めて影響が今後どんどん出てくるということも懸念されると考えるんですね。 例えば、今回、閣僚等がこの上乗せ分の給与を受け取らないことで、全体として金額は幾らぐらい削減されるのでしょうか、お答えください。端的にお願いします。”
“これは本来、私は、返納で行うべき、自主返納については、それは各内閣というか、大臣や総理大臣の判断だと思いますので、これをなぜ明文化するのかというところについて、具体的にお聞かせをお願いします。”
“御答弁をいただきました。 厳しい人材獲得競争というようなこともおっしゃられましたし、各報告にも目立っておりますが、民間にも人材確保で負けないように、今回でいうと三・六二％の引上げを行う。そのメッセージ、人材獲得競争に負けないためというようなことが殊更、それだけが強調されるのではなくて、やはり公務の幅でありますとか、必要とされる能力、資質、様々な状況に対応していかないといけないというような、本当に、公務を担う人材が、やりがいもある、そして様々なレベル、高いレベルでの能力が求められるというような、その辺りについてもしっかりとメッセージを発信していただきたいと要望をさせていただいて、次に移りたいと思います。 次は、関連をいたしますので、四問と五問を一括してお聞きさせていただければと思いますが、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等の給与の取扱いに関して、返納でありますとか据置措置といった、これまで内閣が取ってきた方針ではなくて、不支給とする理由をお聞かせいただきたいと思います。”
“見せ方を少しでもよくするというようなこともとても大切なことだと思いますが、それにこだわり過ぎず、やはり実際の業務改善、本当に一人一人というか、置かれている職場環境も含めて環境改善、制度改善をしていくように強く申し入れて、次の質問に移りたいと思います。 概念的なことなどを今お聞きしてまいりました。今回の大きな変更点としまして、官民給与の比較方法について、比較対象企業規模を五十名以上から百名以上に、そして、本府省職員と対応する企業規模を五百人以上から千人以上とした理由についてお聞きしたいと思います。これが適正な規模であるということについて客観的、合理的な理由をもって示すことができるかについても、御見解をお聞かせください。”
“御回答ありがとうございます。 是非とも、更に細分化した評価基準なども、やはり対外的にも、そして志す候補者、職員の方々にとっても大切だと思いますので、よろしくお願いします。 次に、公務のブランディングを進めるという一見聞き慣れないような言葉があるわけですけれども、公務員人事管理に関する報告では、各府省庁からもそういった要望があるということですが、具体的にどのような要望があるか、端的にお願いします。”
“公務員の職務が複雑化、高度化する中、今、公平でありますとか高い視座、広い視野、そういったこともおっしゃられました。本当に必要なことだと思いますが、国家公務員の特性として、やはり公平で、そして確実に職務を遂行するというような、そのための能力、これを認定すべきだと考えております。 漠然と優秀というだけでは少し、いささか不十分であると考えますが、その点について、追加の問いになりますが、御回答いただける範囲でお願いしてもよろしいでしょうか。”
“今回提言する人材マネジメント改革は、国家公務員のためだけではなく、国民のため、日本のためでもある。」というところで、本当に私も共感するところであり、それを大前提として質疑をさせていただきます。 その中で、最終提言の中でも、そして先週概要報告のあった人事院勧告の中にも、優秀な人材というワードが出てまいりますが、見る人によっても、評価する角度によってもこれは大きく変わってくると思いますが、優秀の定義、人事院の掲げる優秀な人材、この概念をお聞かせください。”
“立憲民主党・無所属、衆議院議員の橋本慧悟と申します。 地元明石市、淡路市、洲本市そして南あわじ市の皆様にも冒頭感謝を申し上げ、また、質問の機会を下さった与野党理事、委員の皆様や関係各位の皆様に心から感謝を申し上げて、質問に立たせていただきます。川本総裁や松本大臣、今日はよろしくお願いいたします。 さて、令和五年九月の設置以来、一年半にわたり国家公務員の人材確保等を議論してきた人事院の有識者会議、人事行政諮問会議の最終提言が今年の三月に出され、拝見いたしましたが、「はじめに」という序章、その書き出しは、「公務が危機に瀕している。 公務の危機は、国民の危機である。」という、かなりインパクトのある書き出しで始まったと受け止めております。「優秀な人材が国家公務員を志し、公務を担う人材が最大のパフォーマンスを発揮する、そのための改革を早急に講じなければならない。」とあります。本当に同意するところであります。 そして、序章の結びは、「国家公務員がより一層高いパフォーマンスをあげること、その効果は国民や社会に還元される。”
“ありがとうございます。 残余の質問が出てしまったこと、申し訳ございません。また別の機会で聞けたらと思います。 今日は、ありがとうございました。”
“御答弁をいただきました。 ちょっと時間がなくて余り触れられなかったですが、地域女性活躍推進交付金の使い方等についても、例えば、自治会の役員に女性がしっかりと登用される、そこに市区町村独自で補助金でありますとか、支援をしているという自治体もあるんですよね。こういったことを明確に進めて、目に見える形で数字を上げていくことも必要だと思いますので、そういったことも今後は検討をいただきたいですね。 この交付金では、そういう登用に対して補助金を支払っている自治体への補助というのはないというふうにお聞きしましたが、是非そういった観点でも研究を進めていただきたいということを強く申し上げて、最後の質問に移りたいと思います。 男女共同参画推進の大きなネックは、まだまだやはり根強い固定的な性別役割分担意識、アンコンシャスバイアスだと考えます。まさに今、衆議院で、法務委員会でも審議が進んでいますが、この一つが夫婦の氏についてだと思います。 選択的夫婦別姓等について、三原大臣のお考えを是非お聞かせいただけたらと思いますが、お願いします。”
“大臣の口から、ありがとうございました。 そういったいろいろな意識を変えていくことは本当に必要だと思いますので、全体で進めていけたらと思います。 次の質問に移ります。 地域の意思決定の場である自治会の役員においても、男女共同参画というのは必要だと思います。 市区町村の女性参画状況見える化マップというサイトもありまして、これはいろいろ調べてみると面白いんですけれども、面白いというか、いろいろな地域差もあってかなり興味深いんですが、最新の都道府県別見える化マップによると、自治会長に占める女性の割合は、令和六年度で平均七・三％であり、三割、四割どころか、一割にも満たない状況です。 生活に密接した、各地域の自治会の意思決定に関わる自治会役員とか会長の女性割合を高めるための方策が本当に必要だと思うんですが、御見解をお聞かせください。”
“これは通告しておりませんが、大臣も一人の女性議員の立場として、例えば、もっとこういったことがあれば更に女性が政治分野に参画しやすいのではないか、私だったら後進にこういうことをしてあげたいなとか、そういった思いがあれば、是非ちょっと聞かせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。”
“御答弁いただきました。 いろいろな指標がある一つにすぎないという方もいると思いますが、やはり世界的にもある程度信頼されているような指標だと思いますので、是非ともここについては、我々は会派を超えて努力をして、高めていかないといけないなと私も思っております。是非政府としてもよろしくお願いします。 性別、年齢等にとらわれず、多様な主体が政治に関わっていくということは本当に必要だと思います。我々も、党としても、年齢の部分でいうと、被選挙権、立候補年齢の引下げという法案を昨日衆議院に提出をさせていただきました。 こちらについても、多様な主体が政治に関わっていくことが必要ですし、年齢を問わず、やはり男女共同参画というものもしっかりと進める上では、議員の女性割合というものを高めることが必要だと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただけますか。”
“我々政治に関わる者としては、制度を変え、施策を推進していける立場の者としては、やはり政治分野での女性活躍、男女共同参画というものを、数値として、目に見える形でもっともっと推進していくことが重要だと考えますが、数値目標でありますとか、一部諸外国では導入されているクオータ制について、導入をどのように考えているか、お聞かせをお願いします。”
“御答弁いただきました。 そんなつもりはないと思いますが、各地の自主性に任せるというような方針だと思いますが、それが各地に本当に任せっ放しにならないようにというところをお願いしたいと思います。 続きまして、質問を移るんですけれども、ちょっと十二番のところで通告しているところで、済みません、ジェンダーギャップ指数のところにまた戻りたいと思います。 資料は三枚目のところにはなりますが、昨年六月のジェンダーギャップ指数によると、日本は百四十六か国中百十八位ですね。ちょっと資料は古い数字になっていますが、教育と健康の値は世界でもトップクラスでありますが、政治と経済の値は著しく低いのが現状であります。 政治分野におきましては、今この資料におきましては、令和二年の資料で九・九％が衆議院の女性議員比率となっております。昨年、衆議院選の結果、女性議員の割合は、過去最高の一五・七％となりましたが、諸外国と比べるとまだまだ低い水準です。経済分野においても、管理職等に占める女性の割合は、長期的には上昇傾向ではありますが、国際的に見ると、厚労省の資料等を見ても、依然として低い状況です。”
“ここについては田中委員からも質疑があったかと思いますが、いま一度、改めて御答弁を簡潔にいただけたらなと思いますが、お願いします。”
“令和十二年度というお尻の期限ばかりおっしゃっていただきましたが、意思決定については、恐らく今年度中にでもしないと事業は進んでいかないと思いますので、その辺りも含めて答えていただきたかったのですが、ちょっとここに余り時間を取り過ぎると次の質問に行けませんので、進めさせていただきたいと思います。 済みません、いろいろと御丁寧にありがとうございます。 続きまして、次の質問につきましては、人材確保等々についても私はお聞きしたかったのですが、市來さんから、この後、控える議員からお聞きをさせてもらおうと思いますので、ちょっと飛ばさせていただきます。 ただ、機能強化に関するワーキング・グループ報告書では、職員の給与が相対的に低いというデータが出ております。男女共同参画を進める政府の本気度がこういったところにも出ると思いますので、人材確保によって法の理念を推進する体制というのを是非とも強く推進していただきたいということだけ申し上げます。 続きまして、市区町村のセンターと都道府県のセンターについて、それぞれが求められる機能や役割の違いについてというところであります。”
“ありがとうございます。 答弁いただきましたが、先ほど大臣からもあったと思います、今後、各関係者とも調整をしていく必要があると思うんですが、大臣も、サウンディング調査をする予定だということをおっしゃっていました。これは、多分、国交省の事業でされるのかなと、ちょっと事前にお聞きしているんですが。 仮にこの法案が通ると、埼玉県さんとしても準備をしていく。サウンディング調査で、市場のニーズがあるのかというのを確認していくフェーズに入ると思うんですが、そういったものが、今年度、仮にうまく進むとなると、今度は、ボールが埼玉県さん、地元の方に移ると思うんですよね。 この施設をどうしたいのかというところで、更地にして返してほしいのか、それとも、この建物を残した状態でいろいろ考えさせてほしいとか、そういった地元からの声というのは想像できると思うんですが、そういった意思決定というのは、いつ頃、国としては回答をいただけると思っていていいですか。”
“なるほど、ありがとうございます。一つの参考としてそういった数字があるということを、最初からそれは出していただきたいです。 我々は、何もこの数字を独り歩きさせるつもりは全くなくて、そういった概算でこれぐらいかかるんだという費用も提示した上で各施策を進めていただかないと、やはり我々も含めて国民からの信頼というのがなかなか得られないと思いますので、是非よろしくお願いします。 仮に、今後、法案が今国会で成立した場合、本館以外の建物、土地に関する方向性の決定というのは、埼玉県さん等も関係してくると思うんですが、どのような主体とスケジュール感で進んでいく予定となっているのか、簡潔にお願いします。”
“ちょっと今政府の方からは答弁いただけませんでしたが、事前にお聞きした情報によると、いろいろな試算があると思うんですが、概算で、例えば二十六億円ぐらいかかるんじゃないのかというようなこともお聞きしております。これを是非答弁の場でちゃんとおっしゃっていただきたいんですよね。 ただ、数字が独り歩きするのはよくないということはおっしゃっていましたが、やはり撤去費用が概算で幾らかかるかというのは、当然、優秀な方々が政府にいらっしゃいますので、計算できるいろいろな指標を用いて、最近の公共施設単価等でできるわけですから、それは出していただきたいと思います。 そして、そういった、どれだけかかるんだという費用もしっかり比較した上で今後進めていかないといけないんですけれども、もう一度ちょっとこの点について、私の認識が合っているか、御答弁いただけますでしょうか。”
“県有財産賃貸借契約書も私は見させていただいたんですけれども、第十五条に返還条項がございまして、契約満了時か契約解除時には、原状回復をして埼玉県に返還する必要があるとされています。 政府の計画では、機能を集約した本館以外の建物等を撤去する計画でありますが、仮に、必要ではなくなった部分の建物等を撤去した場合の概算費用というのは幾らぐらいになりますか。”
“今、お二方から御答弁をいただきました。 現行は約千八百万円、これは国の費用で借りているということですよね。そして、今後、管理面積が下がるのでありますが、サウンディング調査の結果等々にもよると。なかなかその詳細を、当然、おっしゃっていただくのは難しいかもしれないですが、是非、これはやはり国の予算ですから、国民の血税が入っている中で運営されていくものとして、その辺りはしっかりとまた今後説明責任を果たしていっていただきたいと思います。 また、事前のレク等でもお聞きしましたが、通常の、営利等で使用する場合に比べて、こういった公的な利用ですから、格安でお借りをできているんだというようなこともおっしゃっていました。今後、法案が仮に成立して、各手続等の段階が進んでいくと、やはりそういったコスト・ベネフィットの部分、これをしっかりと見える化していただきたいということを強く申し上げて、次に移らせていただきたいと思います。 そして、またちょっと細かい話ですが、県との契約では、施設利用をしなくなった場合は、撤去をして更地にして返却するとなっているとお聞きしました。”
“今、いろいろと丁寧に御答弁をいただきました。その経緯については一定の理解をしているところであります。 過去の経緯からしても、代々と、教育施設ということで地元からも愛されてきたというような取組もあって、女性活躍でありますとか女性教育のシンボル的な位置づけがあるんだということは、私は、現地に行って歩いて回ってみて、それはそのようなものかな、そういった歴史も文化も大切にしないといけないなと思った反面、いろいろ、国立施設でありますから、国民に対して、どういう費用がかかっているのか、今後かかるのかということも説明責任があると思います。 その中で、今現在、広大な土地のほとんどは埼玉県の所有する県有地でありまして、国が県から借地をしているということです。これの年間の賃借料は幾らかかっているのか。また、新法人へ移行後は、機能が本館の方に集約されますので、必要面積が減少する。そうなれば、賃借料等についても減額されるものと考えてよいのでしょうか。お願いします。”
“資料を、ちょっと白黒で分かりにくいかもしれませんが、航空写真をつけております。 この中で、本館、フロントロビーと書いているところ以外、大きくこれは緑が周りにあるんですけれども、宿泊棟とか研修棟とか体育施設等の施設を撤去する方針が示されていますが、この機構の主たる事務所の所在地を引き続き埼玉県の嵐山町とする理由を、簡潔にお願いいたします。”
“本当に男女間格差が埋まったかなどの指標をこれからはしっかり見ていくんだという大臣からの先ほどの御答弁もありましたので、これは是非ともやっていただきたいと思います。ＥＢＰＭとか証拠に基づく政策立案の観点が本当に重要だと思います。その質疑、二番目、三番目については、申し訳ありません、飛ばさせていただきたいと思います。 私も、先日、ＮＷＥＣの現地に市來議員とともに、そして、我が党ではジェンダー平等推進本部長代行を務める吉田はるみさんとかと一緒に現地視察をさせていただきました。関西から直接行ったんですけれども、結果、新幹線で乗り継いで、東京から今度は在来線に乗って池袋に行って、そして、そこから一時間また在来線に乗る。五時間ぐらいかかったわけですよね、関西からでは。なかなかアクセスには遠いなと思った反面、非常に、周辺は緑に囲まれて、集中して研修でありますとか勉強をする、いろいろな意見交換、ワークショップをするというのには優れた環境だなというふうに思いました。 現地をいろいろ見る中で、今後の方針としては、新法人に必要な機能というのを本館に集約する。”
“そうですね。大臣の答弁にあったように、これまでの経緯からすると、やはり女性の就業率もかなり低いというような過去の時代から、新たに、今、状況が変わっておりまして、男女それぞれがしっかりと社会に出て働いていくというようなことを、世間も望んでいる部分はありますし、政府としてもそれを進めていくということが大事だと私も受け取っております。 この男女共同参画という視点、女性教育というと、男性の視点から女性にフォーカスを当てたようにも見えてしまいますので、そうではなくて、やはり男性自身が、我々も含めて、私にも言い聞かせないといけないですけれども、変わっていく、そして、男女共同参画というものを、男性の視点もしっかりと変えて進めていく必要があるということを申し上げて、次に移りたいと思います。 田中委員が質疑をされていたデータベースとかプラットフォームの構築については、後ほど市來議員も触れさせていただく予定ですので、済みません、ちょっと時間の関係上、飛ばさせていただきたいと思います。 また、具体的なＫＰＩについての実効性などについても、田中委員が御質疑をされておりました。”
“まず一つ目なんですけれども、現行の女性教育会館、ＮＷＥＣの目的は、女性教育会館法において、女性教育の振興を図ることとされていますが、本法律案により設立される男女共同参画機構は、男女共同参画促進施策の推進を図ることとされています。 政府は、女性教育の振興というものと男女共同参画促進施策の推進、この違いをどのように認識というか、考えているのか。大臣、お願いいたします。”
“いわゆるロールモデルが特に地方には不足していると政府も認識していると私は受け取りましたし、私自身も同感であります。 一方で、ジェンダーギャップ指数につきましては、本当に日本は世界から大きく後れを取っているのが事実であります。百四十六か国中百十八位と二〇二四年の世界経済フォーラムの発表ではあるわけでありますし、昨日、石破総理もこれに触れまして、日本の取組は諸外国と比べ遅れているということもおっしゃっておりましたし、今後、あらゆる方針、そういう骨太の方針でありますとかいろいろな計画においても、このジェンダーギャップの解消でありますとか男女共同参画というのは本当に喫緊の課題だということを冒頭申し上げて、細かい質疑に入っていきたいと思います。 先ほど田中委員は大局的な見地で質疑をされたということですが、私も、ちょっと細かい部分も入るかもしれませんが、よろしくお願いします。”
“立憲民主党・無所属の橋本慧悟でございます。 冒頭、地元明石市、淡路市、洲本市、そして南あわじ市の皆様に感謝を申し上げ、そして、この質問の機会をいただいた関係各位の皆様に感謝を申し上げて、質問に入らせていただきます。 三原大臣につきましては、私が、昨年、選挙で初当選後初めての質疑で、臨時国会で質問させていただきました。その際にも男女共同参画について取り上げまして、子供の視点を忘れずにしっかり男女共同参画を進めていただきたいということを強く申し上げた経緯があります。こうしてまた大臣に質問できることを一つの御縁かなと思っていますし、よろしくお願いいたします。 さて、政府は、昨日、六月十日、女性活躍や男女共同参画の重点方針、女性版骨太の方針二〇二五を閣議決定されました。この中で、地方に起業家の手本となる人や相談相手が不足しているとの指摘もありまして、全国の男女共同参画センターを拠点に、セミナーを通じて、起業家との出会いや起業を目指す仲間とのネットワークづくりを進めると書かれております。”
“丁寧に国民の理解を求めていく観点からも、是非委員各位の御賛同をお願いいたします。 その上で、他国に大きく後れを取る我が国のＡＩ関連技術の研究開発や利活用の推進は待ったなしの課題です。政府原案には確かに、ディープフェイクへの対策、日本が世界に誇る様々なクリエーターやコンテンツの著作権など知的財産権への侵害、事案が生じた際の海外事業者の協力体制、またリスクベースアプローチの採用など、様々な懸念点や改善すべき点も残っております。しかしながら、重要なのは、人間中心のＡＩ社会原則に基づき、人間の尊厳を損なわないようにＡＩの利活用を推進することであります。 これまでの質疑の中で、私たち立憲民主党の指摘や提案も含め、質疑と答弁を丁寧に積み上げてまいりました。そして、本法案はその第一歩になると判断するに至りました。これらの議論や、この後提出される附帯決議案も踏まえ、また、本法案成立後の基本計画や指針の制定、制度の運用において、政府が国民の権利や財産を守り、人間中心のＡＩ社会原則にのっとった対応を行うことを前提に、私たち立憲民主党は政府原案に賛成することといたしました。 以上で私の討論を終わります。”
“立憲民主党・無所属の橋本慧悟です。 私は、会派を代表して、人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に関し、立憲民主党・無所属及び有志の会提出の修正案に賛成、政府原案に、その課題や懸念を指摘しつつ、賛成の立場から討論をいたします。 私たち立憲民主党は、ＡＩ技術が我が国の経済社会の発展の基盤となること、国際競争力を向上させること、そして防衛等の安全保障上の観点からも重要であり、関連産業や日本経済の発展を促進し、国民生活の向上に寄与するものであると、その必要性と重要性を十分認識しております。 我が党は、法案審議に当たっては、有識者や関係者の御意見もお聞きし、個人情報の取扱いや著作権の問題、ディープフェイクへの対策、海外事業者の協力の実効性等の観点から問題点を指摘してまいりました。 その中で、本法案八条の「国民の責務」については、他の法律の例を見ても、責務という表現は行き過ぎた文言ではないかと考え、ＡＩ技術の理解や国及び地方公共団体の施策への協力について、国民に責務を課す条文ではなく、「国民の努力」へ改める修正案を提出した次第です。”
“二 国家資格等のオンライン・デジタル化に際しては、都道府県、士業団体その他の資格管理者等において、国家資格等情報連携・活用システムの利用に向けた各種対応が必要となることに鑑み、資格管理者等における負担軽減のための各種支援を国において講ずること。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律及び住民基本台帳法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。 一 マイナンバーの利用事務の拡大に当たっては、令和六年五月に国会及び内閣に提出された会計検査院からの「マイナンバー制度における地方公共団体による情報照会の実施状況について」の報告及び同報告を受けて行われた調査の結果を踏まえて、情報連携の実施における地方公共団体の事務負担の更なる軽減に努めること。また、現時点において情報照会の利用が少ない事務についても、情報照会の実施により国民に対し添付書類の省略といったメリットがあることから、事務の実態等に合わせて適切な助言を行う等、実施の推進に必要な支援を行うこと。”
“安野さんから御指摘がありましたプリバンキング、こういった誤情報が今後出る可能性があるよというような手法も技術としてあるわけですから、そういったものも使いながら、民主主義の根幹、そして人権をしっかり守る意識を持ってもらいたいと思います。 質疑させていただきまして、ありがとうございました。”
“偽画像や動画が作られて、有権者の判断がディープフェイクによって大きく揺さぶられることへの対策、特に、来るべきこの夏には国政選挙もありますので、その対策をどう考えているのか、今度は総務省にお聞きしたいと思います。”
“力強く御答弁をいただきました。是非とも、今おっしゃっていただいたとおりにやっていただきたい。そして、ただ、現状、本当に被害を受けて困っていらっしゃる方々がいるということも、本当に速やかな対応が必要であることを改めて申し上げたいと思います。 今朝の参考人の御答弁の中でも、やはりそういった誤情報、偽画像とかもそうですが、偽の情報が生まれる速度と、それに対して司法で処理する速度には大きな差があり過ぎるという御指摘もございました。それに対しては、本当に、いろいろ、るる難しい問題があると思いますが、我々も何とかできないかと考えていきたいと思います。 最後、時間も迫ってきました、一問だけさせてもらいます。 先週の私の質疑でも、選挙におけるディープフェイク対策を質問し、大臣から、あくまで一般論としての回答はいただきました。しかしながら、やはり、我が党の馬淵委員も指摘を申し上げました、民主主義の根幹たる選挙制度が偽画像とか偽の情報で大きく毀損されることの懸念は強く持っています。”